Topic: Was hält Blockchain davon ab, im realen Sektor angewendet zu werden? (Read 522 times)

Multisig als Lösung, dass nur der Absender geprüft wird. Ich weiß nicht, ob das Sinn machen könnte. Vielleicht gibt es andere Blöckchainlösungen, die besser als Bitcoin sind. Mir fällt da Iota ein, auch wenn es keine Blockchain ist.

Anwendungsfälle: Ach die gibt es schon, Ihr müsst nur richtig suchen.
Zugegeben sind die noch in den Kinderschuhen aber existent und produktiv. Zum Beispiel hier:
https://www.dropbox.com/sh/y25aox5ie2z5n1h/AAB7CHJ0ldzKoQfJliZjiMoVa?dl=0&preview=Lukas+Schack+-+Tui.pdf
Weiteres Beispiel mit Ethereum Parity in dieser Firma: www.lindig.com    Erstellt von: www.contractus.com

Und zu Deinem Beispiel Notare.
In Europa nicht so spannend. Aber stell Dir das in der 3. Welt vor - z. B. Rechtssicherheit beim Landbesitz, d.h. keiner kann Dich mal eben "enteignen", weil er korrupt ist. Es ist auf der Blockchain hinterlegt. DA liegt die Musik, und der Effekt ist nicht hoch genug einzuschätzen, weil er für ganze Regionen stabilisierend wirken könnte. Dagegen sind die Zahlungsabwicklungen Peanuts ;-).
Wo gäbe es denn im Beispiel Notare die zentrale Instanz, die man beachten müsste? Abgesehen vom jeweiligen Staat, der es nutzt.

==> Was habe ich davon? Verstehe ich nicht ganz. Ist das denn dann alles fälschungssicher? Und wofür brauche ich Kopien?

Sehr interessante Diskussionen, in denen wir alle nur lernen können .
Es wird aber etwas unübersichtlich. Hab deshalb direkt unter "==>" meinen Senf dazugefügt.

Du müsstest "das Problem" schon ein wenig konkretisieren, um abschätzen zu können, ob hierfür eine Multisig-Lösung in Frage kommt.
Aber grundsätzlich, ja, Multisig kann bestimmte Probleme lösen (helfen).
Multisig-Escrow bedeutet letztlich nichts anderes, als dass im Ergebnis Käufer und Verkäufer gezwungen werden, sich über den Ausgang einer Transaktion zu einigen und / oder eine dritte Person als Schiedsrichter zu akzeptieren. Da keine Seite einen finanziellen Vorteil davon hat, diese Entscheidung hinauszuzögern, könnte das möglicherweise in vielen Fällen unnötige und langwierige Gerichtsverhandlungen ersparen.

Wohlgemerkt: die Blockchain hat dabei im eigentlichen Sinne keine Aufgabe außer der "treuhänderischen" Verwahrung des Geldes. Sie ersetzt also lediglich ggf. einen Notar. Ob das letztlich zu einer Kosteneinsparung führt, sei mal dahingestellt, so teuer sind Notaranderkonten auch nicht.

Ich sehe eher als Problem, dass du keine rechte Vorstellung davon hast, was du eigentlich willst, es läuft immer wieder raus auf ein "irgendwie" "irgendwas" mit "ganz vielen Smart Contracts" und "Blockchain"

Das ist auch nicht böse gemeint, letztlich geht es allen "Blockchain-Start-Ups" genauso.


Für den Moment jedenfalls kennen "wir" "alten Hasen" einen, und wirklich nur genau einen Anwendungsfall für Blockchains:
Währungen / Zahlungssysteme.
(Okay, und vielleicht noch Kryptokitties, erstaunlicherweise ist das ein tatsächlicher Use Case )

Ständig haben "wir" Ideen, was sich noch so alles mit Blockchain machen ließe,
- Notare
- Grundbücher
- Digital Rights
- Supply Chains
- etc. pp.
und immer wenn "wir" diese Ideen dann auf den Prüfstand stellen, stellen wir mit einer gewissen Enttäuschung fest, dass irgendwo an irgendeiner Stelle der Haken sitzt, der ein zentralisiertes Element in die Gleichung mit einbringt, womit der Einsatz einer Blockchain nicht nur eine schlechte, sondern eigentlich immer die schlechteste aller denkbaren Lösungen wird.

Es gibt dann nur einen Unterschied zwischen "uns" und den "Abzockern":
"wir" sind so ehrlich und geben das zu, die "Abzocker" verkaufen die "Lösung" trotzdem für teures Geld.

Das mag in deinen Augen sinnvoll sein, nur teilen diejenigen unter uns, die sich seit Jahren mit der Thematik befassen, diese Auffassung eben nicht.

Ja, es wäre ein Riesen Vorteil.
Wenn es gelänge.
Ich sehe die Schwierigkeit aber im "wenn", nicht in der Plattform.
Eine Lösung auf Twitter-Basis wäre im Übrigen exakt genauso vorteilhaft wie eine Lösung auf Blockchain-Basis.

Genau. Die Frage, die man sich dabei auch realistischerweise stellen sollte ist, wer die Beteiligten an einen Tisch bekommen soll?
Gibt es irgendeine zentrale Instanz, die hier mit einem soliden Produkt, mit gutem Support, Garantien für den Fall des Nichtfunktionierens, Hilfestellung bei der Migration etc. aufwarten kann, so sehe ich die realen Marktchancen einer solchen Lösung als eher gegeben an, als wenn "irgendwer" das "irgendwie" mit "Blockchain" machen soll.
Anders gesagt: wenn SAP eine gute Lösung für diesen Use Case anbietet, sehe ich eine realistische Chance, dass sich eine breite Front von Nutzern findet. Nur wird SAP das zentralisiert anbieten wollen, weil sie sich damit eine Einkommensquelle sichern. Wenn die da eine "Blockchain" drunterpacken, dann ausschließlich als Marketing-Gag.

"Da geht mehr" ist gut
Ich nenne es Abzocke, auf Euphemismen habe ich keine Lust.


Nein. Eine Blockchain brauchst du dafür nicht.
Was du in Wirklichkeit benötigst, sind kryptographische Signaturen, die gibt es aber auch ohne den zusätzlichen Overhead einer Blockchain.

Ah jetzt wird es interessant, da kann ich was lernen.

Wäre nicht eine Mulitsignature eine Lösung für das Problem?
Zum Beispiel, Zoll und übernehmende Firma müssen die Angaben der übergebenden Firma überprüfen, d.h. Du hast ganz viele smart contracts (?). Und der Absender übernimmt ja die Angaben des vorherigen Empfängers, also von Touchpoint 2 zu 3 oder so.
Ich sehe das noch nicht als Problem.

Wegen Netzwerk sind wir uns ja einig, da hast Du bei allen Lösungen Probleme, egal ob Blockchain oder CMS.

Natürlich, aber weist was ohne Internet funktioniert?

Ein bedrucktes Papier

Und 5G hilft was? Internetausfälle sind zb abgerissene Glasfaser. An denen hängt alles, Mobilfunk und DSL. Und in vielen Regionen, vorallem den eher kleineren und bevölkerungsschwachen, liegen keine redundanten Kabel von mehreren Anbietern. Da lohnt es sich nicht, für 100 Kunden im Ort eigene Kabel zu legen, man mietet billiger Backbonekapazität an. Heist, ein Bündel Glasfaser für alle, haut der Bagger drauf, sind ALLE weg, incl dein 5G oder was auch immer kommt.

Passiert sicherlich nicht all zu oft, zum Glück. Aber zeigt die massive Abhängigkeit, wenns passiert.

Aber back to CMS: ja, ich kann natürlich etwas ändern. Aber die Blockchain geht davon aus, das es immer nur zwei Beteiligte gibt an einer transaktion und immer nur einer die Motivation zur Manipulation oder Betrug hat. Bei Bitcoin der Absender. Deswegen wird seine Eingabe geprüft und dann festgeschrieben.

Im Industriebereich hast du das nicht, da können immer beide Beteiligten die Motivation haben, zu bescheissen. Folglich musst du auch beide Prüfen bzw Prüfen lassen. Hier versagt die Blockchaintechnologie.

Suche also einen Vorgang an dem immer nur einer Manipulieren kann und will. Nur das lässt sich überhaupt abbilden und verwalten.

Naja, wenn das Internet ausfällt, bist Du mit Deinem CMS auch aufgeschmissen ;-).
Außerdem kommt ja auch 5G.
Mir scheint es so, dass viele Blockchainanwendungen erst dadurch möglich werden, zum Beispiel Automotive.

Mir ging es beim Verplomben vor Allem um die Betrugsverhinderung, als eine Maßnahme von Vielen.

Wenn ich es richtig verstanden habe geht es Kühne & Nagel um die Manipulationssicherheit während der Reise.
Was davor stattfindet, können die nur schwer beeinflussen. Das ist auch nicht deren Aufgabe.

Und wenn Du schreibst, Du machst lokale Kopien von irgendwelchen Papieren, könntest du die ja auch theoretisch ändern.
Genau das würde mit der Blockchain ja ausgeschlossen werden.
Außerdem, würdest Du als Firma 10-20 anderen Beteiligten Zugriff auf Dein CM-System gewähren? Eher nicht.
CMS ist ja auch nur ne DB, die Du auch theoretisch türken könntest.
Das ist nicht die Lösung.

Wir hatten mal 4 Std Internetausfall im ganzen Ort. An der Tankstelle standen 2 Fahrzeuge mit leerem Tank, ohne Bargeld, gestrandet. Im Supermarkt waren 2 Mitarbeiter an der Kasse damit beschäftigt die Waren zurück zu bringen, weil Menschen nicht bezahlen konnten. An der Bank war nichtmal mehr ein Telefon funktionstüchtig um in der Zentrale mündlich nachzufragen, ob jemand noch Bargeld abheben kann an der Kasse direkt.

Ein Ort mit 2500 Einwohner ist mehr oder weniger im Chaos versunken. Statt Waren zu verkaufen und Menschen zu bedienen, musste das Personal sich Vorträge anhören, wieso es den keine Eratulösung gäbe, zb Mobilfunkdatenanbindung als Fallbacklösung. Die Barzahler waren mehr als genervt, weil sie noch zusätzlich lange rumstehen mussten.

Blockchain mag noch innerhalb eines gut strukturierten Landes funktionieren, aber das wars auch. Weltweit...lachhaft.

Und dein Beispiel mit Verplomben ist Humbug. Man kann Plomben nicht durch Blockchain ersetzen. Weil Blockchain keinen physikalischen Zugriff versperrt. Und um den gehts doch beim Verplomben. Nicht drum, was drin ist und ob der LKW Fahrer was klaut. Und der Zoll kontrolliert nur die waren die INS Land gehen und Verplombt UNkontrolliert die Waren die durchreisen. Irgendwie stimmen da schon deine Grundlagen nicht ganz. Alles was kontrolliert ist ist dann auch verzollt und kann unverplombt weiter transportiert werden.

Was du da anführts mit Berühungspunkten stimmt, hier wäre eine einheitliche Basis hilfreich. Aber da braucht man keine Blockchain, sondern ein CMS. Ladepapiere hochladen, jeder kann es sich dort anschauen, gut ist. Wer will macht sich lokale Kopien für eigene Sicherheit. Oder man signiert das Dokument und der Hashwert wird lokal gespeichert und gut ist.

Muss keine Blockchainlösung sein, macht in meinen Augen aber Sinn.

Kühne & Nagel sprach bei ihrem Vortrag von bis zu 60 Touchpoints, bis eine Ware von A nach B angekommen ist. Lass es 10-20 verschiedene  Unternehmen/Behörden sein, die daran beteiligt sind, in diversen Ländern.
Wenn es gelänge die alle unter einen Hut auf einer Plattform / Blockchain zu bringen, wäre das ein riesen Vorteil für alle Beteiligten. Weniger Zeit, geringere Kosten, weniger Reibungsverluste bei der Abwicklung, alles nachvollziehbar für die Beteiligten.
Für mich stellt die eigentliche Herausforderung dar, alle Beteiligten an einen Tisch zu bekommen.

Und es würde keiner machen, wenn sie sich keine Einsparungen versprechen würden.
Arbeite selbst im Finance viel mit IT-Bereich zusammen, ich weiß auf was Du anspielst. Ja, es wird teilweise viel Geld in die Hand genommen.
Aber Abzocke naja. Selbst in großen Unternehmen hast Du teilweise keine Experten auf einem Gebiet bzw. nicht genügend oder keine Guten. Das kann ich bei unserer Firma definitiv sagen. Die ITler sind...naja da geht mehr. Da werden nicht mal die Mitarbeiter in den Programmen geschult, die verwendet, wohlgemerkt die IT-Fachleute, nicht die Enduser. Das geht gar nicht.

Das Problem in vielen Firmen ist aber auch die mangelnde Projektführung bzw. -vorbereitung für POC usw.
Die müssen erstmal selber wissen, was sie wollen ;-).

Die Fragen, die sich hier eben alle stellen, sind:
Warum muss es in eine Blockchainlösung integriert werden?
Welchen Nutzen hat die Blockchain?
Warum sollte man diesen Aufwand betreiben, der nicht "einfach wird"?

Wenn am Ende keine Kosteneinsparung dabei herauskommt, und Aufwand nur von einer Stelle an eine andere verschoben wird, bringt die "Migration" hin zur Blockchain eben nichts.

Dann verdienen bloß irgendwelche "Consultants" und "Blockchain-Experts" eine Menge Geld damit, Banken und Versicherungen überteuerte Leistungen anzudrehen, die diese nicht brauchen.
Das nennt man da, wo ich herkomme, Abzocke.

Wie läuft es denn bisher? Muss nicht der Zoll die Inhalte der Container prüfen und die dann verplomben?
Auch diese Stelle muss in eine Blockchainlösung integriert werden - als eine von Vielen.
Wir sind (wahrscheinlich) alles keine Experten in Sachen Versicherungen und Logistik auf hoher See.
Nur wird es auch bisher Mechanismen geben, die Manipulation verhindern bzw. erschweren.

Es hat keiner gesagt, dass das einfach wird.
Maersk hat z.B. mit IBM wohl eine sehr gute Lösung entwickelt. Nur wollte keiner der Lieferanten / Subunternehmer mitziehen - weil sie nicht einbezogen worden sind.

Ich sag mal Zeithorizont 5-10 Jahre.

hier wird über Dinge spekuliert zu deren Realisierung man Mechanismen und Protokolle braucht über deren Machbarkeit wir aktuell nur spekulieren können.

Also spekulieren wir Möglichkeiten einer Spekulation. Das ist Chaostheorie. Nettes Thema, aber hat im Alltag bisher keine Relevanz. Nach dieser könnte der Flügelschlag eines Schmetterlings einen Hurrican auslösen. Oder nichts passiert. So wie Doc Brown: das Universum könnte explodieren...oder vieleicht wirst du auch nur Ohnmächtig.

Also gehst drum, zwischen nichts und Weltuntergangsscenarien die möglichen Zukunftchancen auszuloten. Ich denke nicht, das wir da irgendwas vernünftiges zusammen bekommen. Blockchain kann eigentlich nur eines: menschliche Manipulation verhindern. Dazu muss sie an der Schnittstelle Mensch - Daten ansetzen und den Mensch als Faktor rausnehmen. Die Schnittstelle muss Maschine - Daten werden. Und somit brauchen wir erstmal die dazu nötige Sensorik.

Solange aber ein einziger Mensch in dem ganze noch die Maschine mit falschen Informationen füttern kann, funktioniert das halt nicht. Und um beim beispiel zu bleiben, ein Containerschiff mit vielen Containern benötigt Nachweise das wirklich das drin ist was angegeben wird. Aktuell macht man das indem man Frachtpapiere an vielen Stellen hinterlegt. Und nie den fragen muss der von einer Manipulation einen Nutzen hätte. Man könnte also die Frachtpapiere in eine Blockchain einfügen um im Schadensfall unmanipulierbare Daten zu haben. Nur...wer fügt die ein? Menschen? Also Manipulierbar. Ich schreibe in die Frachtpapiere: 100 Rolex a 5000 Euro. Im Karton sind aber 100 Arduinoboards a 5 Euro. Der Kunde wartet auch auf diese Boards und nicht auf Rolexuhren. Aber wenn das Schiff absäuft habe ich soviel Geld verdient, das ich die Arduinos per Kurierflieger schicke und immer noch ein Jahresgehalt über habe. Eine Falcon mit 10.000km Reichweite kostet mich ca 100.000 Euro hin und zurück, Rest 400.000 Euro.

Wie verhindert eine Blockchain diese Manipulation? Dazu muss sie viel mehr Daten sammeln. Zuerstmal die Daten, das ich garkeine 100 Rolex habe. Aber wie sammelt man das? Und wie verhindert man, das ich mit meinen 100 Rolex beim ersten Deal in der Blockchain nicht als Betrüger markiert werde. Oder willst beim Empfänger ansetzen, der dann 500.000 Euro zahlen muss. Dann musst den gesamten Zahlungsverkehr da drüber abwickeln. Naja...egal wie du es nun auch anstellst, ich weis jetzt schon wo ich manipulieren kann. Ich muss dazu nur mit dem Empfänger kooperieren. Wenn sich Sender und Empfänger einig sind, ist die Versicherung in der Mitte nicht in der Lage es automatisch aufzudecken. Ausser jeder Sendung wird auf den Punkt genau geprüft, beispielsweise durch Fotos die ein Ladungsscanner macht, automatisiert, signiert und gegen Manipulationen gesichert. Also statt den Aufwand zu verkleiner, erhöht man ihn ins unermessliche. Container können entweder nur dort geladen werden wo solche Scanner stehen und dürfen dann nicht mehr durch Menschen manipulierbar sein oder man muss im Containerhafen alles verpacken und dazu die Teile auch noch fotografierbar hinbringen.

So wird es in vielen Bereichen sein, wo menschliche Manipulation verhindert werden soll. Das krankt am selben Symptom, weswegen es noch keinen unknackbaren Kopirschutz für Spiele, Filme, Musik gibt. Und wohl auch nie geben wird. Der Mensch ist als Faktor praktisch nicht ausschaltbar. Erst wenn die vollautomatische Produktion etabliert ist, kommt man an den Punkt. Aber dann weis man eh immer was produziert wurde und muss wohl keine Versicherung mehr bemühen. Wozu auch die Schadenslast sozialisieren, wenn kein Mensch mehr Schaden deswegen hat.

Also ich tue was ich kann um dir in naher Zukunft das Gegenteil zu beweisen und ich denke es gibt, gerade im Bereich der Dokumentvalidierung, Automatisierung von Datengebtriebener Sachversicherung und P2P Versicherungen sehr interessante Ansätze und Potentialle. Fizzy von der Axa Versicherung ist ja durchaus schon ein sehr interessanter Ansatz, der schon funktiniert und den ich durchaus als sinnvoll sehen würde.

Es gibt kein "Proof of Location". Ich kenne nicht einmal ein theoretisches Konzept, das einen ersten Ansatz in diese Richtung aufzeigen würde.
Im Vergleich dazu: Proof of Work hat seit den ersten "Ideen" bis zur ersten gelungenen Implementation rund 10 Jahre gebraucht.

Und auch wenn das überheblich klingen mag: ich gehe stark davon aus, dass ich davon gehört hätte, wenn irgendjemand einen Ansatz für Proof of Location hätte.

Das mag sein. Nur werden wir da eben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen sinnvollen Einsatz von Blockchain sehen.
Die lassen sich, wie gesagt, 80er-Jahre Private-Public-Key Infrastruktur unter einem neuen Buzzword teuer verkaufen.


Ich will nicht einmal mit Bestimmtheit sagen, dass es kein "relatives" Proof of Location geben könnte.
So, wie Proof of Work im Kern innerhalb einer Blockchain nur ein "relatives" Proof of Timestamp abgibt, ist vielleicht auch eine relative Positionsbestimmung ohne äußere Sensoren / Autoren denkbar. Ich wüsste nur nicht, wie. Aber das wusste vor Wei Dai und Satoshi in Bezug auf Timestamps auch keiner


Ja. Buzzword-Bullshit-Bingo um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.
So wie rund 99,9% aller "Blockchain-Projekte".

Okay, leider stecke ich nicht so tief drin, wie Du und qwk.
Was haltet Ihr denn davon? Marketing-babla oder mehr?
https://xyo.network/tech/

Es gibt diese "neue Technik" aber nicht und es ist hier noch nicht mal in der Theorie eine Lösung in Sicht.

Proof of Location funktioniert nicht innerhalb des Systems. Es sind dafür extern Aktoren unter externer Kontrolle notwendig. Für das Konzept der Positionsbestimmung sind generell externe (recht komplexe) Systeme notwendig, die ohne weiteres nicht mit einem Blockchain System interagieren.

Nur weil man mit tollen Marketing Begriffen umsich wirft, hat man noch lange kein vernüntiges Systemmodell auf die Beine gestellt.

Oder halt neue Techniken, wie z.B. Proof of location anwenden ;-).
Allianz Esa ist noch nicht soweit, etwas vorzuweisen, aber sie eruiren die Möglichkeiten, strecken ihre Fühler aus und daraus wird eventuell ein Konzept entstehen.
Neben supply chain und Banken werden wir mMn. Blockchains als Erster in Versicherungen sehen.

Ganz einfach: der einzige Grund, warum in diesem Fall eine blockchain-basierte Lösung überhaupt sinnvoll eingesetzt werden könnte, erfordert, dass ein Smart Contract tatsächlich die alleinige Verfügungsgewalt über das Geld hat, aus dem eine eventuelle Strafzahlung oder dergleichen beglichen werden müsste. Dieser Smart Contract soll nun auf der Basis einer "Meldung" des Sensors diese Zahlung durchführen. Ist der Sensor vom Smart Contract aber räumlich getrennt, ist es ein leichtes, des Sensor "auszuschalten", oder ihn zumindest seiner Kommunikationsmöglichkeit mit dem Smart Contract zu berauben. Damit bleibt als einzige Möglichkeit, die eine Manipulation durch Menschen verhindert, eine Integration des Private Keys in den Sensor selbst.

Jede andere Lösung würde den Faktor Mensch eben gerade nicht ausschalten, womit der ganze Smart Contract und die Blockchain unnützer Ballast wären.

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Verwaltungsaufwand um die Verträge drumherum sehr hoch, nicht nur im Schadensfall.
Das will man per smart contract und Blockchain lösen.

P.S. Mir fiel vorhin der Name der Tochter der Allianz nicht ein, es war jemand von der Allianz Esa.

Ich verstehe nicht so recht, warum der smart contract private key unbedingt auf dem Schiff sein muss, oder hab ich etwas übersehen?