Topic: Was heißt eigentlich Bitcoin soll reguliert werden? - page 2. (Read 1172 times)

Was übersetzt bedeutet, die Regulierer wissen gerade nicht weiter. Entweder verbieten, was dann jedem (der es nicht sowieso schon bemerkt hat) zeigt, dass sich die sogenannte "freiheitlich demokratischen" Ordnung kaum von einer beliebigen Diktatur unterscheidet. Oder aber noch ein bischen laufen lassen, mit dem Risiko, dass die Pressepropaganda irgendwann bei noch mehr Menschen nutzlos wird und der absolute Machtanspruch eine erste Delle bekommt.

Deutsche Bundesbank Monatsbericht Juli 2019
Krypto-Token im Zahlungsverkehr und in der Wertpapierabwicklung
https://www.bundesbank.de/resource/blob/802398/8630bff27a7afd0a2c865ee31e322482/mL/2019-07-krypto-token-data.pdf

Regulatorische Aspekte

Mit dem Auftreten neuer Technologien im
Finanzsektor stellt sich immer die Frage, ob
diese vom bestehenden Regulierungsrahmen
adäquat erfasst werden oder dieser angepasst
werden muss. Dabei ist insbesondere das Prinzip
zu beachten, dass gleiche Geschäfte und
gleiche Risiken in gleicher Weise beaufsichtigt
werden sollen. Einerseits darf die Schutzfunktion
der Regeln etwa für die Stabilität des
Finanzsystems sowie den Verbraucherschutz
ebenso wenig unterlaufen werden wie die generelle
Auftragserfüllung der öffentlichen Hand,
etwa hinsichtlich der Geldwertstabilität oder
der Sorge für einen stabilen Zahlungsverkehr.
Andererseits soll eine Regulierung möglichst
technologieneutral sein, sodass die Vorteile von
Innovationen für den Finanzsektor nutzbar gemacht
werden können. Das Phänomen der
Tokenisierung wie auch die Etablierung neuer
Transaktionsinfrastrukturen haben zahlreiche
regulatorische Facetten, die derzeit Gegenstand
intensiver Debatten der zuständigen Behörden
auf nationaler und internationaler Ebene sind.

und selbst wenn der fußbal nicht mehr läuft dann vertraut er seine arbeit halt dem neu aufgekommenen kommunistischen bankenkartel dieses wird dann natürlich alle alternativen versuchen zu verbieten,

die italiener haben dafür schon etwas geschaffen sie nennen es "financial police"

gruß

ja und wer überwacht die "regulierer" "regulierung" wird dann einfach simuliert und man hofft damit mehr legitimität zu bekommen so wie die schweizer es versuchen mit ihren "regulierungen"

am ende erschaffen sie halt wieder in kartel wie das gegenwärtige bankenkartel.

gruß

Ich fürchte zusätzlich zu den möglichen Gängelungen auch Spitzensteuersätze bei einem Tausch in FIAT. Argumente wie Drogenhandel, Kinderpornografie und co sind ja sicher schnell gefunden. Widerstand würds auch keinen geben, Hans Wurst hält von der "Tulpenzwiebelwährung" sowieso nichts, solange Fußball läuft und die Bildzeitung auch nackte Frauen druckt ist die Welt ja in Ordnung.

Bitcoin selbst kann natürlich nicht reguliert werden.
Man könnte natürlich dennoch weit mehr regulieren als lediglich Dienstleister.
Ein generelles "Bitcoin-Verbot" ist zwar vermutlich zumindest in Deutschland nicht gegen den zu erwartenden Widerstand des Bundesverfassungsgerichts zu machen, aber Meldepflichten für Bitcoin-Nutzer, AWV-Verpflichtungen bei jeder einzelnen Transaktion, Erlaubnispflichten für Node-Betreiber, ein Verbot des Minings etc. pp. sind alles Maßnahmen, die wahrscheinlich relativ leicht umzusetzen wären.
Nicht, dass ich hier die Politik auf Ideen bringen möchte

Und dann ist die Frage in wie weit er dadurch nicht doch (indirekt) reguliert wird. Denn was ist ein Bitcoin noch wert, der nirgendwo getauscht werden kann? Auch Privatleute würden sich den Tausch sicher überlegen, wenn er verboten ist.

Bitcoin kann nicht reguliert werden. Aber alle Börsen und Zahlungsdienstleister, die mit Fiat/Bitcoin handeln. Und genau da wird angesetzt.

bitcoin kann nicht reguliert werden, welcher und was für ein staat den (kann kaum ein humanistischer sein bei bitcoin)? und dann ist es nur ein community coin, gibt zig tausende andere community coins, jeder der nocoiner ist wird den coin hochschillen von welchem er sich viel kaufkraft erhofft.

Ich würde es eher so formulieren, dass die Firmen primär kommerzielle Interessen haben, die dahinter stehenden Personen jedoch durchaus darüber hinausgehende eigene Interessen vertreten.

Daneben lassen sich die Journalisten natürlich gut manipulieren. Gerade "gelernte" Journalisten sind leichte Opfer für Manipulatoren, weil sie grösstenteils keine Ahnung von der realen Welt haben.

Wie geschrieben bestreite ich ja nicht, dass dieses kommerzielle Interesse einer der Gründe für die Angstmacherei ist.

Die Frage ist, ob es der einzige ist. Viele Medien haben außer kommerziellen auch "politische" Interessen, die sie zum Teil sogar verbindlich in der editorial policy festlegen. Und da kann es durchaus sein, dass der Springer-Verlag ein bestimmtes Weltbild vermitteln will.

Ein Beispiel (hab ich jetzt nicht untersucht, aber bestimmt irgendwelche Medienwissenschaftler): Welchen Gruppen gehören die Straftäter bevorzugt an, die in der Bild-Zeitung besonders hervorgehoben werden (politisch/ideologisch/ethnisch/religiös etc.)? Ist das wirklich gleichverteilt bzw. orientiert an der realen Fallzahl? Wäre das Interesse der Bild rein kommerziell, dürfte es da eigentlich keine statistischen Auffälligkeiten geben, da man ja mit jedem Mord z.B. einen ähnlichen "Angsteffekt" hinbekommt.

Das hat jetzt nichts direkt mit Bitcoin zu tun, lässt sich aber sicher auch auf die "Bitcoin-Hysterie" in einigen Medien übertragen.

Die Antwort kannst du dir selbst herleiten: "follow the money".
Schlagzeilen bringen Geld.

Aus irgendeinem Grund finden wir Menschen es interessanter, Krimis, Sport und Entertainment zu sehen als Statistik, Literatur und Soziologie.
Der "Tatort" verkauft sich besser als "WiSo".
Knopps Hitler-Dokus verkaufen sich besser als Ranickis Literarisches Quartett.
Die Bundesliga verkauft sich besser als die Schach-WM.

Wir sind auf der ständigen Suche nach seichter Unterhaltung, und sind in diesem eingelullten Zustand leichten Entertainments zugleich für Werbebotschaften empfänglicher als wenn unser Intellekt gerade geweckt wurde.
Angst ist der beste Zustand, in dem uns überflüssige Versicherungen, unnötige (Schein)-Medikamente und Alkohol verkauft werden können.
Kleine Schocks erhöhen unsere anfängliche Aufmerksamkeit.

Diese Gemengelage führt dazu, dass der Medienschaffende mit Angst, Gewalt, Hass und seichter Unterhaltung bei höheren Auflagen auch noch höhere Werbeeinnahmen pro Kopf erzielt.

Die Bild ist nicht böse.
Sie will einfach nur Geld verdienen.

Die Frage wäre aber dann natürlich: Hetzt die Bild-Zeitung (und nicht nur die) ihre Leser auf und macht ihnen Angst - weil irgendwelche anderen Interessen dahinterstehen - oder gehen sie damit nur auf ein Bedürfnis in der Bevölkerung ein?

Ist m.E. eine Frage, die keine einfache Antwort hat. Auf der einen Seite gibt es sicher solche Bedürfnisse, bzw. den Drang, eine Zeitung zu kaufen oder ein Fernsehprogramm anzuschauen, das "Sensationen" bietet - von denen viele ja mit Angst zu tun haben. Auf der anderen Seite wird gerade von Bild die Angstmacherei auch ganz klar überzogen, da steckt schon eine "editorial policy" dahinter. Ob die wirklich nur kommerzielle Ursachen hat oder ob damit auch ein bestimmtes, konservatives ("law-and-order") Weltbild verbreitet werden soll?

Immerhin geht die Auflage der Bild stark zurück. Aber die Lücke wird z.T. von noch schlimmeren Medien (Verschwörungs-YouTuber, der rechtsextreme Medienkomplex usw.) gefüllt.

@mezzomix: Irgendwie bezweifle ich, dass Verbotsmaßnahmen den Horizont von Politikern übersteigen. Die sind doch genau auf dem Level, und der ist nicht besonders hoch.

Wenn Du Geldwäsche als selbstbestimmten Umgang mit Deinem Vermögen und Terrorismus als Widerstand gegen die herrschaftlichen Strukturen definierst - ja!

Natürlich hat die Bevölkerung ein ganz anderes Bild dieser Dinge. Es ist für die Herrscher jedoch perfekt, wenn die Bevölkerung ganz andere Vorstellungen von diesen Begriffen hat (Orwell: Krieg ist Frieden). Dann gibt es nämlich keinen Widerstand mehr. Wer die Sprache des Feindes aktzeptiert, hat den Krieg bereits verloren!


Die tatsächlichen Massnahmen haben sich die Politiker aber nichts selbst ausgedacht (das übersteigt ihren Horizont bei weitem!), die wurden ihnen von den führenden(sic) Lobbyisten eingeflüstert.

Zwischen den Zeilen wird auch kaum versteckt wer das Ziel der Massnahmen ist: Du bist Terrorist!

Und der nächste Schlag gegen die Bevölkerung wird bereits vorbereitet:

So komisch das klingen mag, ja.
Die Motivation der Politiker, alles und jeden zu überwachen, ist zumindest nach meinem Augenschein keineswegs eine Art "Verschwörung der Illuminaten" oder "Errichtung einer Neuen Weltordnung™", sondern schlicht und ergreifend das Ergebnis der nächsten Wahl.

Wenn der Bild-Zeitungs-Leser nun Angst vor Terroristen hat, und/oder glaubt, dass Steuerhinterziehung, Drogen & Menschenhandel mit irgendwelchem komischen "Magic Internet Money" passieren, schreit er nach der sprichwörtlichen "Starken Hand".

Es geht also dem Politiker tatsächlich nur darum, möglichst plakative Maßnahmen zu ergreifen, die schnell (also vor der nächsten Wahl) medienwirksam werden.
Und da ist ein Verbot immer ein opportunes Mittel.

Das Ziel ist also durchaus, "Geldwäsche und Terrorismus zu unterbinden", oder genauer: schnellstmöglich den Anschein zu erwecken, als würde man das tun.
Ob man das Ziel im Endergebnis dann erreicht, ist nebensächlich bis irrelevant.

Genau. Und letztendlich sieht man in vielen Ländern bereits wohin es führt, wenn die Leute kein Vertrauen mir in den Staat bzw. dessen Institutionen und den regierenden "Eliten" haben.
Natürlich hat das oft ganz andere und banalere Ursachen. Aber die hier anfgesprochenen Dinge sind ein Teil davon.

Das Bargeld soll abgeschafft werden, der 500,- Euro Schein ist schon weg und immer mehr wird die Obergrenze für Bargeldzahlungen runtergesetzt.
Ich kann mit größeren Bargeld Beträgen kein Auto oder Schmuck mehr kaufen.
Wenn ich ein Prepaid-Handy haben will, muss ich eine volle Legitimationsprüfung machen, damit man mein Handy überwachen kann.
Wenn ich ein Bankkonto eröffne, muss ich mich legitimieren und später jegliche Zahlungen erklären können.
Als Firma bekomme ich kein Bankkonto, wenn ich "etwas mit Bitcoin" zu tun habe.

Auf der einen Seite, predigt der Staat Datenschutz. Der soll aber von privaten Unternehmen und vor ausländischen Staaten nur eingehalten werden.
Für sich selber beansprucht er die Hoheit über jegliche finanzielle Transaktion und Kommunikation.
 
Geht es wirklich nur darum, um Geldwäsche und Terrorismus zu unterbinden?

Oder vertraut der Staat seinen Bürgern nicht mehr und will so verhindern, das die ihm vermeintlich zustehenden Zahlungen nicht vorenthalten werden?

Je stärker der Staat die finanziellen und kommunikativen Freiheiten des Einzelnen einschränkt, desto mehr wird man nach dezentralisierten Auswegen suchen.

qwk hat die wesentlichen Punkte bereits skizziert.

Die angesprochene Vollkaskomentalität hat sich übrigens nicht einfach so aus dem Nichts entwickelt. Es ist die direkte Folge einer Nanny-Obrigkeit, die jegliche Freiheit im Keim ersticken möchte. Da bleibt den Bürgern nur noch, aussichtslose Kämpfe auszufechten oder aber zu kapitulieren. Mit der Kapitulation kommt automatisch der Anspruch, dass sich dann gefälligst der Halter um die restlichen Probleme zu kümmern hat.

Die angesprochene Polizei wurde schon lange aus der Breite zurückgezogen. In den Dörfern gibt es, im Gegensatz zu früher, keine Polizeiposten mehr. Das sorgt nicht direkt für Probleme, da die Eingeborenen in DE im Grossen und Ganzen recht friedlich sind. Ein Teil der Polizei ist dafür mit dem Schikanieren von Bürgern beschäftigt (ich erinnere nur an die Hausdurchsuchung bei Zeugen). Dafür braucht man bei echten Problemen (Raub, Einbruch, Körperverletzung) nicht mehr auf ein zeitnahes auftauchen der Polizei hoffen. Selbst soll(te) man die Sachen auch nicht regeln, da ein nennenswerter Teil der "guten" Richter sich dem aktiven Täterschutz verschrieben hat.

Dem fett gedruckten muss ich energisch widersprechen.

Wir wissen sehr genau, "wer den ersten Schritt gemacht hat".
Es sind Politiker, die seit Jahren und Jahrzehnten eine Arbeitsverweigerung an den Tag legen, die ihresgleichen sucht.

Was ich damit meine, ist am einfachsten an einem Beispiel erklärt:
1. eine schlimme Straftat passiert
2. die Bildzeitung berichtet
3. der Bürger bekommt (ob berechtigt oder nicht) Angst

Nun steht ein Politiker letztlich vor der Wahl:
a) er handelt überlegt, koordiniert sich mit anderen Stellen, arbeitet an der Wurzel des Problems, sorgt z.B. für bessere Bildung, angemessene Löhne, stellt ausreichend Polizisten ein, sorgt für eine gute Infrastruktur etc. pp. Das ganze zeigt dann nach vielen vielen Jahren konsequenter, ehrlicher, harter Arbeit nachhaltige Erfolge, die die eigentlichen Problemursachen verschwinden lassen oder zumindest minimieren
b) er ruft nach "härteren Gesetzen", "Durchgreifen", "Leitkultur", "Abschiebung" o.ä., beschließt hoppladihopp über Nacht ein, zwei Gesetzesänderungen, die auf dem Papier irgendwie "gegen" das Problem sind, und sonnt sich beim nächsten Wahlkampf in seinem "Erfolg"

Da b) zwar i.d.R. wirkungslos ist, aber dennoch so verlockend, dass ein Politiker dem in etwa so gut widerstehen kann wie ein Junky seiner Droge, kommt es in Folge zu
4. das Problem bleibt bestehen, durch die neuen Gesetze hat der Bürger aber noch weitere Probleme.

Variante a) zeigt, dass sich die Ansprüche sehr wohl "anders bedienen lassen", bzw. ließen.


Selbst wenn wir davon ausgehen, dass wir diese Freiheit ausnutzen, um andere zu bescheißen, so ist das letzten Endes unser gutes Recht in einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung.
Der Staat hat nicht das Recht, uns bereits im Vorfeld zu kriminalisieren oder in unserer freien Persönlichkeitsentfaltung einzuschränken, sondern ist darauf beschränkt, im Falle einer eines Verstoßes die Ansprüche der Gesellschaft auf Einhaltung der Regeln durchzusetzen.
Aus diesem Grund gilt z.B. die flächendeckende Videoüberwachung in Deutschland als nicht mit der freiheitlich demokratischen Grundordnung vereinbar, da hierbei ein Druck auf den Bürger entsteht, sein Verhalten einem gewünschten Bild anzupassen.

In diesem Sinne ist eine Vorverurteilung von Bitcoinern als Steuerhinterzieher, Drogenhändler, Terrorismusfinanzierer oder dergleichen eben nicht nur abzulehnen, sondern steht in klarem Widerspruch zum Anspruch jeder liberalen, rechtsstaatlichen Demokratie.
Dass wir mittlerweile schon so abgestumpft sind, so etwas einfach unkritisch hinzunehmen, ist an sich ein Armutszeugnis für unsere Demokratie, welcher die Demokraten so langsam verloren gehen.


Das Problem ist doch, dass wir Bitcoin eben gerade nicht dazu nutzen, um andere Menschen zu schädigen.
Vielmehr wird davon ausgegangen, dass wir es in diesem Sinne nutzen könnten, und das alleine muss als Begründung herhalten, unsere Rechte zu beschneiden.
Damit ist eine Grenze überschritten.

Noch konnte zumindest mir niemand schlüssig aufzeigen, dass Bitcoin in erheblichem Umfang für Steuerhinterziehung, Geldwäsche, Terrorismusfinanzierung oder dergleichen genutzt würde.
Selbst Ermittlungsbehörden haben bereits festgestellt, dass dies, wenn überhaupt, lediglich vereinzelt zu beobachten ist, und i.d.R. den Ermittlern die Arbeit sogar erleichtert.

Wo bleibt das Verbot der Deutschen Bank, USB, HSBC, etc., welche erwiesenermaßen die wahren Helfershelfer der Geldwäscher sind?


Dann lebst du in einer anderen Realität als ich.
Ja, Spekulation ist der Einsatzzweck Nummer 1 von Bitcoin, unbestritten.
Gesetzeswidrigkeiten(?) kann ich jedenfalls nicht vermehrt feststellen, das war lediglich in der frühesten "Bitcoin-Steinzeit" zu Silkroad-Zeiten in gewissem Umfang zutreffend, aber selbst damals mehr in der öffentlichen Wahrnehmung denn in der Realität.


Das ist unerheblich.
Bitcoin hat seinen Einsatzzweck selbst gefunden, und wenn das zunächst einmal die Spekulation ist, ist auch das ein sowohl legitimer, als auch vollständig legaler.


Nein. Entschieden nein.
Bitcoin ist Freiheit, als Instrument zum Bescheißen taugt es weit weniger als ein Konto bei der Deutschen Bank.
Das darf man durchaus als Fakt bezeichnen.


Das darfst du gerne tun, und in gewisser Weise bin ich da auch bei dir, nur ist es eben legaler Beschiss.
Aber klar, gleiches Recht für alle, wenn wir Bitcoin verbieten, stecken wir bitte die Jungs an der Frankfurter Börse gleich mit in den Knast.

Ich will hier nix schlechtreden, ich stimme jedem zu, das wir eine überregulierte Welt haben.

Aber wir haben auch ein Vollkaskoanspruchsdenken entwickelt. Woher das alles kommt ist ein Henne/Ei Problem. Keiner weis mehr wirklich wer den ersten Schritt gemacht hat, aber wir haben ein Ergebniss, das wir nicht wollen. Aber auch Ansprüche die sich nicht anders bedienen lassen. Wo wären wir ohne Polizei, ohne Ordnungsmacht? Nur..auch die wollen leben, wollen Geld verdienen. Und wir wollen reisen.

Stellt euch doch vor, was ohne Staat vom Internet übrig bleiben würde. Nix. es gäbe einfach keine Leitungen, weil die irgendwer durchschneidet...weil im danach ist.

Das alles kostet Geld. Sicherlich lässt sich da einiges sparen. Aber wir schaffen das alles nur weil wir alle unser Geld in den Topf werfen (müssen). Und aus dem kollektiv gearbeitet wird. Und 82 Millionen Meinungen kann man nunmal nicht berücksichtigen. Bitcoin hat uns ein Mittel in die Hand gegeben, wieder etwas mehr Freiheit zu haben. Allerdings nutzen wir diese aus um andere Menschen zu bescheissen. Nämlich die, welche ihre Abgaben leisten, auch wenn es ihnen nicht so passt. Weil sie eben auch die staatlichen Dinge in Anspruch nehmen wollen. Widerstand leistet man nicht, indem man die anderen Menschen betrügt, sondern indem man gegen die Unzulänglichkeiten angeht.

Die Piraten waren ein solcher Haufen. Nur haben sie es versäumt, realistisch zu sein und sich klar zu machen, das man es nicht jedem Recht machen kann. Die Folge davon, sie wurden unterwandert und die Ziele geändert. Man hätte sich auf das Internet beschränken sollen und allen die linke Ansichten mit einbringen wollen, bitten eine eigene Partei zu gründen...bzw sich der etablierten Linken anzuschliessen. Freiheit funktioniert nicht, weil wir nicht damit umgehen können. Weil wir die Freiheit immer viel weiter ausdehnen als erlaubt ist. Weil wir anderen Menschen mit unserer Freiheit schaden. Wenn jemand ein Lied singt und 10 Euro dafür will, ist es nicht meine Freiheit, es einfach zu klauen, sondern meine Freiheit es nicht anzuhören.

Wenn also Bitcoin uns die Freiheit gibt, andere Menschen zu schädigen und wir tun es, passiert was gerade passiert. Diese anderen Menschen arbeiten dagegen. Und das sind nicht nur ein paar Politiker, das sind auch viele Menschen die eben kein Bitcoin benutzen und deswegen ihre Abgaben abführen (müssen...ich betone das nochmals). Ich verfolge Bitcoin nun seit Jahren, aber bisher hat sich ausser Spekulation und Gesetzeswidrigkeiten kein wirtschaftlicher Erfolg aussen rum gebildet. Selbst gutgemeinte Versuche von Firmen, Bitcoin als Zahlungsmittel zu etablieren, haben keinen nennenswerten Umsatz generiert. Dem gegenüber stehen hohe Transaktionsvolumen jeden Tag.

Bitcoin ist keine Freiheit, sondern ein Instrument zum bescheissen. Nicht weil es so definiert ist, sondern weil die Nutzer es so wollen. Wobei ich Spekulationen auch als Beschiss hinstelle, da bei Spekulation immer nur Geld umverteilt wird, also irgendwer zockt und verliert, während ein anderer zockt und gewinnt.