Topic: Zukunft des Bitcoin? - page 2. (Read 7435 times)

Amen.

Habe ich das behauptet? Sie sind eine genauso grosse Gefahr, wie irgendein Black-Hat oder ein Kryptoanalytiker, der eine neue Entdeckung macht. Ausserdem sind die Geheimdienste ganz unabhängig von der Kryptographie vor allem eine Gefahr für die Gesellschaft.

Die Geheimdienste sind vergleichbar mit einem Rudel Wölfe, die man zum Schutz der Schafherde abstellt.


Und deshalb muss man das System ständig überwachen und auf Bedrohungen und Angriffe reagieren. Genau das ist bei diversen Bugs schon passiert, es passiert gerade bei der Transaction Melleabilty und es wird auch in Zukunft notwendig sein. Ein Versagen der Kryptoalgorithmen ist bisher noch nicht aufgetreten, aber Fehler im Protokoll gab es schon mehrere. Diese Fehler können mindestens genau so problematisch sein. Nich umsonst werden heute meistens nicht mehr die Algorithmen selbst (erfolgreich) angegriffen, sondern vor allem die Protokolle.

Kein einziges ausreichend komplexes System läuft ohne Überwachung und Anpassung fehlerfrei und sicher. Daher ist die Überwachung bei Bitcoin notwendig und wird auch durchgeführt.

Die Welt verändert sich natürlich. Man kann die heutige Zeit nicht mehr mit den 60ern vergleichen. Aber in den 60ern gab es auch noch keine Firmen wie Google, Facebook oder Amazon, die gigantische Forschungsabteilungen unterhalten, gegen die so manches wissenschaftliche Institut klein und mickrig wirkt. Dazu kommt, dass NSA und Co. heute einen geradezu paranoiden technischen Aufwand betreiben. Und daneben gibt es verteilte Systeme wie Bitcoin, die ebenfalls gigantische Rechenpower liefern. Man kann ein System vielleicht auch mit sich selbst angreifen. Jedenfalls sind die Codeknacker dieser Welt um ausgefallene Einfälle nie verlegen gewesen. So ein System wie Bitcoin ist letztlich eine Challenge. Ich merke das ganz deutlich an mir selbst. Das dürfte auch anderen so gehen und die haben andere Möglichkeiten und Fähigkeiten als ich.

Wenn Du glaubst die Geheimdienste seien keine akute Gefahr, dann ist das schon der erste Fehler. Und wenn Dich der Einbruch in ein kryptographisches System kränkt und Du ihn deshalb quasi ausschließt, ist das u.U. fatal. Im Internet trittst Du gegen die Besten an. Nur weil Du Dir einen Einbruch nicht vorstellen kannst, heißt das nicht, dass es ein anderen nicht irgendwann unternimmt. Es gibt keine ewige Sicherheit. Ich denke hier hat Bitcoin seinen religiösen Kern. Mit dem konnte ich aber noch nie was anfangen. Hat mich immer abgestoßen. Schon als ich noch Feuer und Flamme dafür war. Was mir immer Sorge bereitet hat, dass ich irgendwas übersehe. Einen Dreh wie man das System am Ende doch überwinden kann. Und dann sah ich einen simplen Seitenkanalangriff und ja, daran hatte ich gar nicht mehr gedacht. Relativ plump aber in gewissen Umgebungen sehr wirksam und ausbaubar. Daran wird immer noch geforscht: https://eprint.iacr.org/2014/161.pdf

Das Papier zeigt auch sehr schön wie tief man in der Materie drin stecken muss, um tatsächlich die optimale und ggf. notwendige Sicherheit zu erreichen. Da muss man einen Aufwand treiben, der mich zumindest überfordert. Also sich eben doch wieder auf andere verlassen. Das obige Papier entstand übrigens unter freundlicher Mitwirkung des Australischen Militärs. Das ist anscheinend das Niveau von Angriffen, wo sie gerne noch ihr Wissen teilen.

Wenn man sich auf die Kryptographie verlässt, ist man evtl. ganz schnell verlassen. Das liegt in der Natur der Sache. Auch Maria Stuart fühlte sich zu ihrer Zeit sicher. Am Ende hat es sie den Kopf gekostet. Als superkleine Leuchte bin ich da jedenfalls ganz bescheiden und auf der Hut. Die kryptologische Allgewalt, in der sich viele Bitcoiner wähnen, ist mir vollkommen fremd. Daher fühle ich mich in dem System vielleicht auch nicht so wohl wie ihr. Ich habe einfach nie das Gefühl es zu durchblicken. Je tiefer ich grabe umso mehr Fragen tauchen auf.

In der Kryptographie gilt leider das Highlander-Prinzip. Am Ende kann es nur einen geben. Der beste gewinnt. Ob das Satoshi ist muss sich noch zeigen.

Sie sind trotz der gigantischen Resourcen eben nicht viel weiter, obwohl sie den Mythos gerne pflegen. Das beste Beispiel dafür ist Skipjack. Viel weiter waren die nur, solange es noch keine zielgerichtete akademische Forschung im Bereich der Kryptoanalyse gab.


Die Aussage würde ich so nicht stehen lassen. Eine ToE ist noch weit entfernt, aber der Weg dorthin könnte durchaus neue Erkenntnisse bringen.

Zum Abschluss möchte ich noch etwas mit euch teilen.  Ich empfehle euch allen mal das folgende Buch, falls ihr es nicht schon kennt:

http://www.amazon.de/Codes-Verschl%C3%BCsselung-Geschichte-Geheimnisse-Tricks/dp/3446201696

Ich hatte es für meinen Neffen gekauft. Dieses Buch könnt ihr gut zusammen mit euren Kindern lesen.

Obwohl mir die kryptographischen Techniken darin alle bekannt waren, habe ich sie noch nie so kompakt und spannend dargestellt gefunden.

Was mir dabei bewusst wurde:

- Aus heutiger Sicht triviale kryptographische Techniken hatten über einen sehr langen Zeitraum Bestand.
- Kryptographische Verfahren werden meistens durch eine geniale Eingebung grundsätzlich gebrochen. Es ist die Leistung Einzelner, die etwas sehen oder tun, was alle anderen zuvor nicht gesehen oder getan haben. Manchmal knacken Codebrecher ein Verfahren unabhängig voneinander.
- Die Geheimdienste und das Militär sind sehr oft weiter und halten auch epochemachende Entwicklungen auf dem Niveau von RSA und dem Diffie-Hellman-Schlüsselaustausch zurück, obwohl sie sie zuerst entdecken. Regierungen beschäftigen sich seit jeher systematisch mit der Kryptographie. Dort arbeiten auch einige der besten Kryptographen. Unbekannterweise versteht sich.
- Das Wissen im Bereich der Kryptographie ist generell sehr ungleich verteilt.
- Irgendwann wird jede kryptographische Technik grundlegend gebrochen. Die einzige Ausnahme hiervon ist die Quantenkryptografie.

Frohe Feiertage.  

Haha - Ich denke das noch einiges drin steckt im Bitcoin Und dieser auch bestimmt vor dem Halving dadruch nochmal erheblich steigt - klar.
Anderseits denke ich mir, dass vielerlei Leute diese Währung noch gar nicht kennen oder nur flüchtig und diese zählen eher zu der Minderheit.

So ist es denke ich eine Frage der Zeit bis der Bitcoin im Volksmund richtig kusiert und nicht als illegale Drogenwäjhrung anerkannt wird.
Ich denke das halt die Entscheidung im EU Raum zur "Wechselstube" doch das ein oder andere Unternehmen herlockt und diese z.b. prepaid Debit Cards anbieten und mit den stable Invests agieren.

Naja - nichts des do trotz. Viele Banken und reiche Leute kaufen - Obwohl Sie auch nichts verstehen, was natürlich auch gut für den Bitcoin ist Letzendlich ist denke ich immer das Interesse und die NAchfrage am Bitcoin ausschlaggebend.

Hoffen wir das beste Achja und naütrlich To the Moon!

regards
lama-hunter

Theoretisch lässt sich der Preis auch über Waren und Dienstleistungen finden. Aber Du hast schon recht, realistisch wird der Preis heute durch den Geldhandel ermittelt und der Warenhandel folgt dann. Vielleicht findet sich ja noch eine Möglichkeit, die Börsen ehrlich zu halten ohne die Nutzer in ihrer Bequemlichkeit zu stören. 

Mmm, also ich mache nicht weiter und mich stört es. Allerdings finde ich Börsenhandel schon wichtig. Sonst bekämst Du keine vernünftigen Wechselkurse. Oder soll der Staat festlegen wie viel ein Bitcoin wert ist? Wie willst Du Bitcoins gegen FIAT tauschen, wenn es dafür keine Anbieter gibt? Die Börsen verdienen am gehandelten Volumen. Und Du brauchst einfach den Handel, um einen fairen Preis zu finden. Es wird immer Bitcoin-Börsen geben, solange wie es Bitcoin gibt.

Aber egal, es ist jetzt müßig das weiter auszubreiten. Mir fällt vorerst nichts Neues ein. War trotzdem nett mal wieder mit euch zu diskutieren. Werde über diese Diskussion nachdenken. Habe leider keine Zeit mehr. Antworten lese ich noch. Ihr hört wieder von mir, darauf könnt ihr euch verlassen. 

Nein, es ist egal. Jeder Trader muss nur wissen, dass er einen Totalverlust riskiert. An herkömmlichen Börsen, wie auch an Bitcoin Börsen. Beklaut zu werden ist da nur ein zusätzliches Risiko.


Es ist ein Teil des Spiels. Bei Fiat macht das vielen Menschen wohl letztendlich nichts aus (Du hattest selbst geschrieben das die Menschen mit diesem System glücklich sind), warum sollte sie bei Bitcoin stören?! Klar sie schimpfen und jammern, nachdem sie über den Tisch gezogen wurden, aber danach machen sie weiter wie bisher. Das heisst wohl sie sind mit ihrer Rolle als Opfer von Betrügern vollkommen zufrieden.


Ich kann für mich die Dinge ändern. Ich kann anderen Menschen meine Meinung sagen. Was sie dann daraus machen ist ihre freie Entscheidung.

Die Bitcoinwelt besteht nicht nur aus Tradern und Börsen

Wenn, ... Die Realität sieht aber anders aus. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht ob ich sie mir anders wünschen soll. Warum sollen die Leute nicht traden? Macht es die Welt besser, wenn sie es nicht tun?

Für mich ist die Sache eh vorbei. Nur nicht mal ich würde sagen, dass es jeder so machen sollte. Die Leute scheinen ja offensichtlich viel Freude daran zu haben und auch mir hat es Spaß gemacht, obwohl ich nur verloren habe. Es ist halt ein Spiel. Und in einem Spiel kann man auch verlieren. Aber beklaut zu werden ist eine ganz andere Hausnummer.

Also, behalten wir unsere Coins für uns und lassen den Rest tun was er tut. Das Universum wird schon wissen wieso. Ändern können wir es sowieso nicht. In ein paar Jahren ist das Thema vielleicht durch. Nochmal so ein Desaster wie Gox und die Bitcoinwirtschaft ist am Ende. Dann haben alle ihre Coins nur noch im Wallet. Davon wird aber keine Firma leben können.  

Solange die Börse bzw. der Marktplatz die vorhandenen Sicherungsmöglichkeiten wie Multisig-Escrow und Payment-Channel nicht nutzt, werde ich deren Angebote nicht mehr nutzen. Ich habe in den letzten 2 Jahren meine BTC direkt von anderen Nutzern gekauft. Das funktioniert ebenfalls und man lernt immer wieder interessante Menschen kennen.


Kann ich nur empfehlen. Inzwischen kann man sogar seine Rechnungen mit BTC bezahlen lassen, auch wenn die Absicherung dieser Services ebenfalls verbesserungsfähig ist. Für kleinere Beträge ist das aber durchaus eine Option.

Irgendwann kommt jeder in die Situation sich von seinen Coins zu trennen. Dann werde ich kurzfristig eine mir passende Börse oder Marktplatz aussuchen, die coins dahintransferieren und schnell verkaufen. Oder ich kaufe mir etwas von meinen Coins in einem shop der Bitcoins akzeptiert. Wenn jeder so handeln würde, dann gäbe es immer genug Angebot und Nachfrage.

Beim genaueren Hinschauen wird allerdings schnell klar, dass ein Werkzeug nich einfach so bessere Menschen hervorbringt. Schon gar nicht wenn ein Kernthema dabei Trustless Transactions sind.


Das würde ich ebenfalls bevorzugen. Ich denke aber nicht, dass diejenigen die die Möglichkeit der Aufarbeitung haben, ein besonders grosses Interesse an sowas haben. Auf seine Art ist der Insolvenzverwalter ein genauso schlechter Mensch wie Mark, nur das seine Aktionen rechtlich gedeckt werden. Am Ende geht es ihm ebenfalls nur darum, sich an fremden Werten zu bereichern.


Ich hätte mein Geld schon gerne wieder zurück. Relaistischerweise wird da aber nichts bis nicht mehr viel übrig bleiben. Davon geht die Welt auch nicht unter, es bleibt aber eine ärgerliche Geschichte.


Da das Leben auch nach MtGox weitergeht, gebe ich meine BTC einfach nicht mehr in fremde Hände, sondern nutze sie einfach als Geld und Rücklage. Es ist sinnlos, sich in einem Käfig aus Selbstmitleid einzusperren bis der Fall aufgearbeitet ist oder man am Ende den Löffel abgibt.

Müssen wir jetzt alles nicht nochmal durchkauen. Schau Dir einfach die Volumina auf den jetzigen Börsen an. Entweder liegen all die Coins tatsächlich dort, dann sind die Leute heute immer noch so leichtsinnig wie zu Zeiten Goxs, oder der Kurs basiert auf Fake-Coins. Vielleicht ist es auch eine Mischung aus beidem.

Die Coins in meiner Wallet sind vielleicht auch sicher. Ehrlich gesagt habe ich das aber noch gar nicht wirklich überprüft, sondern einfach nur Software von anderen benutzt. Und die verlorenen Coins bringt das sowieso nicht zurück. Also worüber reden wir?

Bis heute ist für die fehlende Transaktionsbandbreite keine wirkliche Lösung gefunden. Dem Markt bleibt also letztlich gar nichts anderes übrigen als auf all die unsicheren Angebote auszuweichen. Das was bei OkCoin und Co. stattfindet, ist in der Blockchain schlicht nicht darstellbar. Das was unter "Der Aktuelle Kursverlauf" behandelt wird, hat mit der Blockchain schlicht nichts zu tun. Wenn alle ihre Coin in ihrer Wallet hätten, wäre hier nichts los und einen Bitcoinkurs gäbe es nicht.

Hmm, also die Coins bei mir in der Wallet sind soweit sicher, ausser ich lasse meine privaten Schlüssel offen herumliegen. Das gibt mir Halt.

Was willst du denn ordentlich aufarbeiten? Die Coins die du verloren hast, hast du aus der Hand gegeben. Da muss man mit sowas rechnen, oder kennst du den Betreiber von Mtgox persönlich?

Danke für "nette" Geschichte. Bei Bitcoin hatten wir da schon etwas anderes erwartet, oder? Ich denke, fehlendes Vertrauen ist ein großes Thema. Der moderne Mensch sucht etwas, was ihm halt gibt und Bitcoin schien die Lösung zu sein. Aber so einfach ist es eben nicht.
 
Für mich ist es im übrigen enorm wichtig, dass alles ordentlich abgeschlossen und aufgearbeitet wird. Viel wichtiger als dass ich am Ende etwas wieder bekomme. Einfach um mit der Sache abschließen und alles einordnen zu können. Da ich jetzt aber schlecht ununterbrochen auf Ergebnisse warten kann, pausiere ich halt bis Ergebnisse vorliegen. Hin und wieder bringe ich mich auf den aktuellen Stand.

Hättest Du im grossen Stil bei diversen Kickstartern mitgemacht, dann schon.  

Was ich damit sagen will, wenn Du Dir bei Fiat den falschen Geschäftspartner suchst und in Vorleistung gehst, kannst Du ebensoviel Geld verlieren. Allerdings arbeitet die Staatsanwaltschaft bei Fiat sehr viel schneller - was allerdings nicht heisst, dass die Opfer auch nur einen Cent ihrer Investition wiedersehen. Beispiele dafür gibt es auch bei Fiat genug. So hat ein Arbeitskollege mit der Investition in Wohnungen für das betreute Wohnen 300k EUR verloren. Im Gegensatz zu Mark ist der Geschäftsführer der Firma dabei nicht mal in den Knast gewandert. Die Lügen der Firma bezüglich existierender Mietverträge waren am Ende vor Gericht dann auch egal, dass Geld war weg. Die Kosten des Verfahrens inklusive dem Anteil des Betrügers durfte er auch noch selber tragen. Wenn mich die Erinnerung nicht trügt hat er dabei nochmal 30k EUR an Gerichtskosten, Anwaltskosten und Gutachter verloren. Die Immobilien wurden am Ende von den erstrangigen Gläubigern vollständig verwertet, es ist nichts mehr übrig geblieben. Die Bank gewinnt eben immer und das beste ist, da war kein einziger Bitcoin beteiligt - den gab es damals nämlich noch gar nicht. Da das ganze ein staatlich subventioniertes Steuersparmodell war und deshalb kedritfinanziert, hat er am Ende noch einige Jahre an den Folgen dieser Investition geknabbert. Natürlich ohne Steuerersparnis, da die subventionierte Immobilie nicht mehr da war.


So klein wie die restliche Welt.

Nur hat mir noch niemand soviel FIAT geklaut.


Ich denke, wir werden uns alle noch sehr wundern wie klein am Ende die Bitcoinwelt ist.

Natürlich habe ich eine Gegenleistung dafür erbracht. Ich habe EUR gegen diese 35 BTC getauscht. Die EUR habe ich letztendlich von meinen Kunden für meine Dienste bekommen.

Ausserdem habe ich auch dieses Jahr (lokal) ein paar EUR gegen ca. 150 BTC getauscht. Allerdings muss ich mir sicherlich auch dafür in einigen Jahren wieder vorhalten lassen wie böse ich ich deshalb bin. Damit kann ich leben.  



Wenn Du bei Fiat dieselben Standards anlegen würdest, hättest Du dort ebenfalls die Verantwortung für Dein Geld. Nur weil Du auf diesem Auge blind bist, enthebt Dich das nicht von dieser (selbst auferlegten) Verantwortung. Im übrigen ändert Bitcoin gar nichts daran, dass ich Wählen gehe, gesellschaftlich aktiv bin und auch Steuern bezahle - auch wenn meine Kunden die Rechnung mit BTC begleichen.


Inzwischen dürfte es ziemlich sicher sein, dass Craig nicht SN ist und wahrscheinlich nicht mal an der Entwicklung von Bitcoin beteiligt war. Im übrigen gibt es keine einzige ordentliche Quelle die belegt, dass er selbst das jemals behauptet hat.

Praktisch ist es auch völlig egal, ob der Entwickler ein Gandhi, ein Manson oder irgend ein Anderer ist. Das ändert an dem System genau gar nichts. Irgendwelche negativen oder positiven Eigenschaften der beteiligten Personen auf das System zu übertragen hat allerdings eher etwas mit Religon und Esoterik zu tun.


Dagegen gibt es nichts einzuwenden.