Topic: Zukunft ohne Miner - Was kommt zum "Schluss"? - page 2. (Read 2764 times)

Hallo Chefin,

Was ist denn deiner Meinung nach ein unteilbarer Coin? Ist ein Bitcoin unteilbar? Ist ein Satoshi unteilbar? Es sind doch nur gespeicherte Werte in Blöcken.

Du schreibst von etwas völlig anderem, als ich oben ausführte.

Angenommen, du hast 1000 EUR in deinem Geldbeutel. Wir kommen jetzt auf die Idee, den Euro zu unterteilen und uns daran zu orientieren. Sagen wir mal, wir spendieren zwei weitere Nachkommastellen. Dann hast du 100000 Eurocent zur Verfügung. Beim Unterteilen passiert nicht mehr und nicht weniger. Das hat rein gar nichts mit Geldvermehrung zu tun.

So ist es auch mit dem Bitcoin. Ob ich jetzt 1 Bitcoin besitzen würde oder 1000 mBTC oder 100000000 Satoshi, ändert überhaupt nichts an den bestehenden Besitzverhältnissen. Es ist lediglich eine andere Darstellung.

Es besteht eben die Möglichkeit, dass man auch den Satoshi noch einige Male unterteilt. Auch das ändert an der ausgeschütteten Menge nichts.

Wann erreichen wir eigentlich deiner Meinung nach den 21 Millionsten Bitcoin? Also wann wird dieser an einen glücklichen Miner komplett ausgeschüttet sein?
 
Du argumentierst komplett an mir vorbei, als hättest du nicht ein Wort von meinen obigen Ausführungen verstanden.

Gruss,
Bill

nein, es wird nicht runtergeteilt unter einen Coin. Die Ausschüttung endet an dieser Stelle.

Bei 21 Millionen ist Schluss. Das ist das Fundament von Bitcoin. Änderst du das, hast du keine Bitcoins mehr, sondern irgendwas anderes. Das wäre so, als wenn du 100 Euro verdienst, dann drucke ich schnell mal 100 Milliarden Euros und deine Ersparnisse reichen statt für einen Urlaub nur noch für einen Laib Brot. Um einige hundert Milliarden Euro heutiger Rechnung damit zu bewegen, muss er auf Werte weit über 100.000 Euro/btc(nach heutiger Berechnung) wandern.

Wenn man aber 100 Milliarden dauernd rumschieb und nur 0,1% fee nimmt sind das lockere 100 Millionen. Damit lässt sich weit mehr Rechenleistung nur aus den fee bewerkstelligen als man heute hat. Aber die braucht man auch. Nur Visacard hat einige Hundert transaktionen pro Sec, während der Bitcoin maximal 7 pro sec schafft. Es ist also nicht nötig, mehr Bitcoins auszuschütten. Aber es ist nötig das Protokoll an das anzupassen was die Benutzer brauchen.

Du siehst, es ist also auch garnicht nötig, mehr Coins auszuschütten. Schon lange vorher wird Bitcoin entweder den Durchbruch schaffen oder untergehen. In beiden Fällen reichen die 21 Millionen Coins aus.

Hallo Rising,

Ist blöd ausgedrückt von mir. Aber mir fiel in dem Moment kein besserer Begriff ein.

Ich meinte damit die praktische Umsetzung, wie die Rewards berechnet bzw. die Bitcoins als Wert dargestellt werden. Ob nun Float, Double, Fixed Point, Integer oder z.B. Fractionals (Python) zum Einsatz kommen. Die letzten beiden Darstellungen sind zwar unter diesen Umständen genau genug, aber können durchaus bei Berechnungen Probleme verursachen.

Im Idealfall gibt es keine Ungenauigkeiten oder Rundungsfehler. D.h. wir würden uns immer weiter an die 21-Millionen-Marke annähern, aber diese niemals erreichen (falls diesen Fakt jemanden interessieren sollte, mache ich dazu einen anderen Thread auf, weil das weit weg führt und nicht so leichter Stoff ist).

In Wirklichkeit sind Ungenauigkeiten und Rundungsfehler in der Computertechnik eher die Regel und nicht die Ausnahme. Deshalb ist es schwer einzuschätzen, wann wir durch diese Umstände dann den "letzten Blockreward" erhalten.

Beispiel Integer: Wir zählen einfach alle Satoshis und speichern diese als Ganzzahl ab. Nun kommen wir in einigen Jahrzehnten (irgendwann um das Jahr 2141 herum) an den Punkt, dass der Blockreward ungefähr einen halben Satoshi (ca. 0,58 Satoshi) betragen würde. Mit dem hier angenommenen Integer können wir diesen Wert nicht mehr darstellen.
Ohne weitere Änderungen an der Implementierung gibt es dann die Möglichkeit, gegen 0 abzurunden oder gegen 1 aufzurunden. Beim Abrunden würden keine weiteren Blockrewards mehr ausgeschüttet, obwohl wir noch nicht 21 Millionen Bitcoins erreicht haben. Beim Aufrunden würden wir aufgrund des konstanten Rewards irgendwann wirklich den 21 Millionsten Bitcoin ausschütten.
Allerdings lässt Integer von sich aus schon zwei Stellen mehr zu, als wir heute in den Clients überhaupt einstellen können. D.h. wir können in der Implementierung noch zwei Nachkommastellen hinzufügen, sobald wir in diesen Bereich kommen. Das meine ich mit "Genauigkeit erhöhen".
Diese Nachkommastellen werden erst um das 2181 nicht mehr hilfreich sein, weil wir dann einen Blockreward von ca. 0,0057 Satoshis erreichen. Sollten wir von Integer zu Long Integer wechseln (so wie das nach meiner Kenntnis des Codes schon vorbereitet ist), bekommen wir noch haufenweise Nachkommastellen hinzu.
Nur irgendwann werden auch Long Integers nicht mehr ausreichen und dann muss das Protokoll um eine modifizierte Zahldarstellung erweitert werden. Die Alternative wäre, ab- oder aufrunden. So wie es oben bereits als erste Überlegungen für Integer geschildert wurde.

Gruss,
Bill

Was meinst du mit "Genauigkeit des Protokolls"?

Aloha Borpf,

Ob es in ein paar hundert Jahren den Bitcoin noch gibt, wird sich zeigen. Wir werden bei der jetzigen Genauigkeit des Protokolls wohl nicht mehr erleben, dass der 21 Millionste Bitcoin gefunden wird (theoretisch ca. um das Jahr 2163 herum; praktisch plus minus ca. 40 Jahre). Sollte die Genauigkeit des Protokolls überarbeitet werden, dann wird sich der Zeitpunkt schnell in eine noch weiter entfernte Zukunft verschieben.

Falls das Protokoll irgendwann ideale Genauigkeit haben sollte, dann wird es immer frische Bitcoins zusätzlich zu den Gebühren geben. Also auch noch weit über das Jahr 100.000 (in Worten: einhunderttausend) nach heutiger internationaler Zeitrechnung hinaus.

Deshalb liegen auch die einzigen zwei Möglichkeiten darin, dass sich entweder der Bitcoin langfristig verteuert (d.h. im Durchschnitt alle vier Jahre seinen Wert verdoppelt) oder anderfalls verschwindet.
Sollte sich eines Tages das Mining nicht mehr lohnen, so werden die Nodes abspringen. Dadurch verlängert sich die durchschnittliche Transaktionsdauer, weil diese direkt von der Rate der gefundenen Blöcke abhängt. Daraufhin müssen entweder die Gebühren angehoben werden oder das Problem verschärft sich derart, dass der Bitcoin völlig uninteressant wird. Allerdings nur für die Zeit, bis die Difficulty nach unten korrigiert wird. Das kann aber bei der jetzigen Implementierung durchaus sehr lange dauern.
Geht man von einer Hashrate aus, welche bei der herrschenden Difficulty nur einen Block pro Stunde findet, so wären in diesem Fall unter den schlechtesten Voraussetzungen 2016 Stunden Wartezeit nötig, bis sich alles wieder eingependelt hat. Das würde einer Wartezeit von 84 Tagen entsprechen. Je mehr in einem solchen Fall abspringen würden, desto länger würde es dauern, bis die Difficulty wieder angepasst wäre und sich die Transaktionszeiten erholen.

Gruss,
Bill

Selbst im "Worst-Case", wenn also das Mining des Bitcoins für die aktuelle Hardware unrentabel wird,
bestünde zumindestens die theoretische Chance, dass ein Alt-Coin auf Basis des SHA-256 Algos
nachrückt und dessen Mining annähernd die Profitabilität (>=80%) des BTC erreicht...

Ist aber zuviel Glaskugel, als dass man das sicher vorhersagen kann...

Ferner haste aber auch erstmal knapp 2 Jahre Zeit, bis der nächste Reward-Drop kommt,
siehe bitcoinclock.com

MfG Tom

Vielen Dank für die Infos! Die Fees hatte ich bei meiner Überlegung gar nicht berücksichtigt.

Nicht nur eventuell sondern mit Sicherheit!

Die Miner bekommen ja nicht nur die Belohnung für den gefundenen Block, sondern auch die Fees in dem Block.

Wenn sich Bitcoin durchsetzt und genügend Transaktionen pro Block durchgeführt werden kann ein Miner evtll auch gut von diesen Fees leben ...

Wie kommst Du jetzt da drauf?
Die Notwendigkeit des Minings ergibt sich ja nicht aus den ermine'ten Coins, den Block-Rewards, oder den Profiten der Betreiber,
notwendig ist das Mining auch ohne all das, ohne Mining ist das Bitcoin-Netzwerk tot.

Aber keine Sorge,
auch wenn irgendwann der letzte Coin gelutscht ist, werden (sollte das Projekt Bitcoin dann noch existieren) immernoch genug Miner da sein.

Zum einen werden die Transaktions-Gebühren die neu-erzeugten Coins schon viel früher überholen (soll heißen, irgendwann werden pro Block mehr Gebühren gezahlt, als neue Coins erzeugt) undwenn dann garkeine Coins mehr neu erzeugt werden, gibts eben nurnoch die Gebühren
und zum anderen wird jeder, der Bitcoins besitzt, ihren Wert erhalten, sie ausgeben, oder welche einnehmen will,
also jeder, der das Netzwerk nutzen will, ein Interesse daran haben, daß eben dieses Netzwerk auch funktioniert und das geht nunmal ohne Mining nicht.

Wenn ich also mit Bitcoin (als Dienstleister, Händler, oder sonstwie) Gewinne mache, kann ich mir dann aussuchen, ob ich ein paar Prozent dieser Gewinne für Mining ausgebe, oder auf 100% der Gewinne verzichte, weil ich der Meinung bin, auch das Mining selbst müsse profitabel sein.

Hallo,

ich hab gerade mal so über die "Funktionsweise" des Bitcoin nachgedacht und das dezentrale Netz der miteinander verknüpften Miner.
Die Miner sind ja im Grunde die weit verteilten (dezentralen) Standbeine des Bitcoin die Arbeiter und Wächter.

Wer einen Miner betreibt erhält Belohnungen in Form von Bitcoins.
Dafür stellt er seine Rechenkraft für das Bitcoin Netzwerk zur Verfügung.

Diese Belohnungen werden durch die Schwierigkeitsgrade und Halbierungen immer weniger.
Und zuguterletzt sind Bitcoins ja auch auf 21 Millionen Einheiten beschränkt.

Es wird also irgendwann der Moment kommen an dem selbst der hartgesottenste Miningfan die Stromkosten und Rechenkapazitäten nicht
mehr halten kann oder schlichtweg alle Coins gelutscht sind.

So besteht ja dann im Grunde nicht mehr die Notwendigkeit des Minings und die ASIC´s und Miningfarmen gehen wieder so schnell vom Netz
wie sie herangerauscht sind.
Das bedeutet doch dann aber im Grunde, dass das dezentrale Bitcoin Netz in sich zusammenbricht, oder mache ich da einen Denkfehler?

Oder wird alles nur noch aufrecht erhalten weil irgend ein Bitcoin Fan Anno 2013 seinen 333Mhs USB Miner noch irgendwo in einem Serverraum
vergessen hat über den alles läuft? 

Würde mich echt mal interessieren. - DANKE!