Topic: Понятие собственности применительно к б&#1080 - page 7. (Read 3353 times)

Можешь засчитать слив себе в рот разве что.

Разберем твой говно пример:

Пул (работодатель) нанял майнеров чтобы майнить блоки.
пул смайнил блок, и получил награду.
Но из-за того, что пул2 смайнил блок2, который в свою очередь смайнил пул3, блок пула номер1 заорфанился. Майнеры остались без награды.

Вот я тебе и привел пример из реальной жизни:

Работодатель нанял работников.
Работодатель за работу получил 100 машин.
Но из-за того, что работодатель2 нанял поджигателей, машины сгорели от них нихуя не осталось. Работники остались без машин (награды)

Что, совсем разные примеры? Ничего общего, а? Результат отличается, или что?


А сгореть, это блять, не пропасть в никуда? А? Совсем нет? Начнешь втирать что металлолом останется который продать можно? Или на что тебя еще хватит.

Машина стоила 100к баксов, ее подожгли. То, что осталось от нее стоит 1к баксов. Куда делись 99 остальных, а? Разве не пропали "в никуда" как и условная заорфаненная награда в битке?

Меня всегда так радует охуительное "мышление" мамкиных криптохейтеров. 

Соседи по палате тебе братишки. Классифицировать значит не можешь? Тогда слив засчитан. Высеры про машины и прочий пиздёж на тему "я так вижу - значит так и есть" не имеют никакого отношения ни к праву, ни к битку. Смешно когда сами же адепты не понимают как работает биткоин. Не припомню таких машин, чья естественная сущность - сегодня стоять на стоянке, а завтра исчезнуть в небытие. Не сгореть, не быть украденными, а просто исчезнуть вместе со всеми следами своего существования.

Честно говоря, я устал заниматься тут юридическим всеобучем и тоже задолбался здесь писать, что биткойн - это единица учета в платежной системе, где происходит перевод долга. Говорить о праве собственности на биткойн в юридическом аспекте некорректно. "Украли биткойны" это только чтобы упрощенно, на пальцах, объяснить. В некотором приближении, как например считать, что электрон крутится вокруг ядра.
Мне не известны дела о "кражах биткойнов". Таких приговоров и других судебных постановлений я не видел. Пишут якобы на Западе кого-то там судят. Но где эти приговоры посмотреть? Это только в нашей "тоталитарной", "отсталой" России они публикуются в свободном доступе во многих базах судебных решений, а где все это на либеральном передовом Западе - ХЗ, терра инкогнита. Попадались только какие-то уродливые сайтики, на которых ничего не понятно. Похоже на правду, что автомобили у нас так себе, а в IT все чикаго.
В России сейчас статус биткойна как объекта гражданских прав - "иное имущество", а с октября 2019 г. - "цифровые права". Не вещь. Не деньги.
Предположим, полиция нашла вора. Нашла без всяких "высоких технологий": он сам по пьяни рассказал своей бабе, которую потом поймали на краже куртки в магазине, и она его сдала. Суд в этом случае постановит перечислить биткоины с кошелька вора на кошелек потерпевшего. Аналогично тому, как суд постановил передать приваткей от кошелька. И таких решений несколько, ссылка только на самое свежее. И вор сам сообщит все приваткеи, чтобы только условно дали или пару лет сидки скостили.

Амаклин, это не ты ли сегодня бинасн вынес
https://www.blockchain.com/btc/tx/e8b406091959700dbffcff30a60b190133721e5c39e89bb5fe23c5a554ab05ea

Вот яркий пример, раз скоммуниздили, значит вопрос собственности на 2 план.

А кто тебе сказал что машина твоя? Или квартира?
Правильный ответ: пока у тебя есть вещи, которые закрепляют право владения. Документы на квартиру, тех паспорт и ключи на машину.

В битке эта вещь - приватный ключ.
Пока приватключ со мной, этот адрес мой. Ты меня можешь спросить: "Этой твой адрес?" Я скажу - "да" и подпишу тебе сообщение. По сути,


С такими то "аргументами" надо думать скорее о том, чтобы люди потом не смеялись над тобой и твоими логическими конструкциями.


Что делают регистрационные центры? выдают определенные вещи, закрепляющие право владения. В битке у нас нет регистрационных центров, есть приватный ключ, который выполняет их функцию.
Показания индивида в битке есть? Есть. Я считаю свой адрес своим.
Свидетели это очень мутная фигня. В реальной жизни на них тоже часто срать. Скажи про свидетелей миллионам стариков, обманутых черными риэлторами.


Охуенная история, братишка.
"Работодатель получил в собственность 100 машин, которые обещал отдать своим подчиненным. Машины сгорели в результате пожара на стоянке". Все, машины теперь не собственность. З-а-е-б-и-с-ь вода

Знаете кто такой зануда? Человек, которому проще отдаться (речь от женского лица),
чем объяснять почему тебе этого не хочется.

Так вот. Чтобы прекратить бессмысленный спор я готов отдаться согласиться
с мнением, что собственник вправе украденную вещь забрать. Как он это будет
делать в отношении украденных по его мнению биткойнов - мне прям самому интересно посмотреть.

Это вовсе необязательно для утраты этой так называемой "собственности". Повторяю вопрос, на который ни один криптодрочер до сих пор не дал ответа.

Поправка: как я писал выше, вор не становится собственником украденного имущества. Пусть он даже подделал какие-то бумажки. Эти бумажки не правоустанавливающие документы, а вещдок для полиции. Также и с подделкой записи в базе данных.
Вор владеет имуществом, пользуется, но права собственности у него не возникает. И собственник вправе украденную вещь у вора забрать. Это не мое частное мнение, это нормы права такие во всем мире.
Способы приобретения права собственности  по ст. 218 ГК РФ:
- создание новой вещи;
- переработка и сбор или добыча общедоступных вещей;
- самовольная постройка (при определенных условиях);
- принятие бесхозяйного имущества;
- движимые вещи, от которых собственник отказался;
- находка;
- безнадзорные животные;
- клад;
- приобретательская давность;
- от неуправомоченного отчуждателя при невозможности виндикации;
- договор или иная сделка об отчуждении (купля-продажа, дар, мена и т.п.);
- наследование после смерти гражданина;
- правопреемство от юридического лица.
  Если только Dr. Evil хакнет потерянный кошелек с биткоинами. Тогда при определенных условиях можно рассматривать это как находку или клад. Тут ему металлодетектор (брутфорс) в руки.

А кто тебе сказал, что это твой адрес?
Если радуга над твоим домом - это твоя радуга что ли?

Я не ставлю задачу убедить вас в чем-то. Долбанутых на голову могила исправит.
Я еще раз повторю мысль - собственностью может считаться то, что общество готово
считать собственностью из показаний индивидуума, свидетелей и всяких регистрационных
центров.

Ну это очевидно.
Битки - собственность. Твоя собственность до того момента, пока кто-то не завладел твои приватным ключом.
Что обеспечивает в крипте исключительное право владения? - Математика

Вещи, машина, квартира, акции - собственность. Собственность до того момента, пока кто-то не подделал права владения на эти вещи или не отобрал их силой (или не стал чиновником и не забрал их просто так, потому что ты опущенный лох этатист).
что обеспечивает исключительное право владения на эти вещи? Юридические нормы, законы.


Вот и все, далее спор по сути не имеет смысла вообще.

☭☭☭Коммунизм☭☭☭
Поклонник творчества британского писателя остросюжетного жанра считает, что биткоины (точнее деньги, вращающиеся в платежной системе Биткоин) не находятся ни в чьей собственности. Как воздух. Как звезды.
Но есть гипотеза, что они собственность оператора платежной системы Биткоин - международного неформального не зарегистрированного ни в одной юрисдикции общественного объединения. Этакого "финансового гринписа". Не обязательно регистрироваться в государственных органах. В России, например, для общественных объединений это дело добровольное. В Гринпис есть Stichting Greenpeace Council. В Биткоин есть Bitcoin Foundation. Это не само общественное объединение, а что-то вроде организации, изучающей и какой-то степени координирующей его деятельность. Но это все гипотеза, дискуссионный вопрос.
Ага: пока чужие - не собственность, а как скоммуниздил - мои собственные.
Кроме того: допустим, битки не-собственность, не-имущество.
Вопрос № 1: на кой тогда они нужны Dr. Evil, amaclin1 и KTChampions?
Вопрос № 2: почему чтобы получить битки нужно подбирать приваткей? Если битки ничьи, то должны быть в свободном доступе. Для воздуха и звезд приваткей ведь не нужен. Если кто-то закрыл доступ к информации приваткеем - значит он сказал "Это мое". В конце концов, приватный - это частный.
P.S. Аналогия с шишками (биткоинами) в лесу. Пока они просто валяются на земле, то они ничьи (или дискуссионный вопрос (см. выше) - какого-то непонятного лесхоза-гринписа). Трудись, собирай на здоровье, никто не запрещает (майнинг). Но если кто-то собрал шишки в мешок (кошелек) - то шишки в мешке уже частная собственность. Если не хочется или нет возможности собирать, можно купить собранных шишек у кого-то за деньги и положить в свой мешок (обмен на фиат). Или переложить шишки из одного мешка в другой (транзакция). Желающих собирать шишки много, шишек в лесу все меньше, спрос на шишки нестабильный, цена на базаре (бирже) колеблется. 
Надеюсь, что помог Вам разрешить логическую задачу.  

Отнюдь Неразумно эту тему вообще сравнивать с реальной жизнью. Хотя в жизни все так и работает, если можно отжать - оно отжимается, и вопросы собственности там никого не волнуют.
Важный вопрос - это вопрос силы, сможете ли ктото защитить свою собственность или нет.
Тема уже давно зашла в тупик

Битки на МОЕМ адреса. Следовательно - это моя собственность (по аналогии с луком). Если кто-то их ворует, они становятся его. Но так то у тебя и лук своровать могут (и далеко не всегда "законы" вообще будут решать эту проблему. Придешь в ментовку с заявой, а они такие - "ИДИ НАХУЙ ЧЕРТ, ЕЩЕ ТВОЙ ЕБУЧИЙ ЛУК ИСКАТЬ ТЫ ОХУЕЛ ЧЕ ПСИНА"   )



Ты вот отобрал чужие битки, и условно "получил по ебалу" от всего племени. К примеру, аккаунт легенды стоил 5к баксов, вам его покрасили и начал он стоит 0. Следовательно, твои потери - 5 тысяч вечно зеленых.
Притом, получить по ебалу от владельца и ты мог бы, если бы тебя сдеанонили а владелец или очень усердным был, или ты у него много украл  

Опять таки, ты всегда съезжаешь мол "аля ля, вас в тюрьму за такое посадят". В нынешней системе это справедливо. Но камон, биткоин создан чтобы заменить собой нынешнюю фин систему (в США он уже признан собственностью, к примеру, своруешь - можешь и срок получить) или даже заменить нынешний миропорядок.

Вот представим такую конструкцию: нет никаких государств, вокруг анархия, гражданское общество. Ты воруешь с кошелька большой корпорации деньги, тебя деанонят. Кто твою жопу то прикроет, а? Кто посадит в тюрьму киборгов-убийц которых отправят за твоей башкой? Ты на это ответь лучше.

И не съезжай пожалуйста, мол "гы гы, если бы да кабы" я знаю, ты так любишь соскользнуть  



Израилю


Украине

2 из 3х я тебе решил. Не благодари. Если есть желание, адрес для доната в ПМ пришлю



Ага, но законы даже в нормальных странах не всегда работают. Систему везде дурят. К примеру, в США, если копы без ордера на обыск нашли при проверке у тебя в машине труп, то есть вероятность что тебя вообще не посадят. Ну а хули, какое право имели?? И тот факт, что у тебя труп в багажнике роли не играет. А могут и посадить, все от адвоката зависит (твоей юридической силы)
Так и в биткоине, только вместо хорошего адвоката/связей в мусарне/депутатского чина тебе нужна смекалка и умение кодить чтобы наебать систему.


Ты вместо того, чтобы писать лонгрид сначала лучше бы посмотрел кому я отвечал. Ну или по крайне мере не писал бы вот этого "Где это я осознал?"  
Или опять с мультом спалился, жук, а?


Это довольно глупое утверждение, так как на аналогичный пример (все что может быть украдено/отжато/подделано не имеет собственности) в реальной жизни товарищ KCT додумался хотя бы заявить что "ну в битке это не запрещено, а в реале - "запрещено". Типа гвоздь в самой формальности, мол "если не запрещено воровать, то не собственность. А если запрещено (пускай запреты и не выполняются) значит собственность"
Очень спорное утверждение, как понимаешь.

Программистами архитектура системы так построена. Биткойн - это наименование платежной системы, которая является разновидностью информационных систем. Биткойн также наименование единицы учета в одноименной платежной системе. Биткойн это не блямба с Алиэкспресса с логотипом BTC.
Сейчас еще Ваше альтер эго KTChampions войдет в свою учетную запись информационной системы сайта Bitcoin Forum и сказка про белого бычка пойдет по-новой.
Я конечно все понимаю: Бизнес Молодость, забалтывание, цыганский гипноз, демагогия. Но топик ведь не для этого создан? Поэтому определитесь с понятийным аппаратом.
Приватник - это способ доступа к учетной записи. Это верно.
Но приватник никак не может быть правом ни в одном из его значений. Зачем выдавать горячее за красное.
Право (объективное) - совокупность общеобязательных правил (норм), охраняемых силой государства.
Право (субъективное) - признаваемое притязание субъекта на какое-либо благо или на форму поведения.
Право (общее значение) - возможность конкретного лица по своему выбору совершить определённые действия либо воздержаться от их совершения.
Приватник - совокупность общеобязательных правил (норм), охраняемых силой государства?  
Приватник - признаваемое притязание субъекта на какое-либо благо или на форму поведения?  
Приватник - возможность конкретного лица по своему выбору совершить определённые действия либо воздержаться от их совершения?  
На чем строится Ваша позиция? На том, что в публикации "Сатоши Накамото" не написано русским по белому, что каждому внешнему объекту назначена уникальная учетная запись? И поэтому входить в учетную запись другого объекта норм?
Юристы - наивные и гуманные люди. Долго будут слушать, пытаться убедить. Гуманнее даже чем врачи-психиатры. Те послушают-послушают, спорить не будут, и как все станет ясно, да и нажмут кнопочку вызова санитара. С программистом поспорьте о том, что такое информационная система. Там без ложного гуманизма: пошел нах и игнор. Прагматики.

Эти правила вы сами придумали? Или вам сказал об этом кто?

Какие в пизду объекты?

Нет никаких связей и объектов.

Да вы охуели.

В обычном мире с законами - несомненно. Потому что пароль был выдан идентификационным центром
Алисе (либо была предоставлена возможность его сгенерировать). Эти правила прописаны в консенсусе.
Плата за нарушение правил тоже прописана. Ну и налоги - чтобы было на что следователей содержать.
Криптоанархисты отгородились от государства, но когда в жопе начинает полыхать почему-то
сразу бегут жаловаться.

Нигде она не связана.

Бред какой-то. Не связана. И Биткойн - это не информационная система. Ну где
вы траву такую забористую берете?

Опять двадцать пять. А если не вышла? А если не путем подбора пароля?

Это если система зарегистрирована обществом по правилам общества.
Допустим, мы делаем государственный мессенджер. Регистрация в нем - на госуслугах
по паспорту. Если вас в этом мессенждере послали на хуй - вполне нормально обратиться
к правосудию и потребовать наказать обидчика.

Да ну перестаньте. На натуральные числа и операцию сложения право собственности?

Биткоин это не теория в системной инженерии, программировании и криптографии. Биткоин с самого начала имел только прикладное применение в качестве платежной системы.
1. Если рассматривать Биткоин только как информационную систему (хотя это не так), то доступ к учетной записи путем подбора пароля является нарушением правил этой системы. Система - это объекты и связи между ними. Архитектура системы построена так, что учетная запись связана с определенным объектом. Алиса идентифицируется в системе своей учетной записью, Боб - своей учетной записью. Если Чак подберет пароль и войдет в учетную запись Алисы, то это нарушение правил системы. Учетная запись связана с объектом Алиса, а объекта Чак вообще нет в информационной системе.
Или Вы считаете, что в информационной системе Биткоин учетная запись не связана с определенным объектом?
2. Если эта информационная система вышла за пределы лаборатории, то доступ к учетной записи путем подбора пароля еще и незаконен. Системой уже пользуются люди, она предмет общественных отношений. И доступ к чужой учетной записи нарушает общественные отношений в сфере информации.
3. Если рассматривать Биткоин как платежную систему (в истинном значении), то доступ к учетной записи путем подбора пароля незаконен и дополнительно нарушает еще и общественные отношения в сфере права собственности. Ведь в платежной системе уже происходит перевод долга, в нее загнали ресурс (по ссылке интересно).

Ну ни хуя се? Где это я осознал? Вопрос не мне, но у нас тут "стенка на стенку".

Итак. Повторяю сначала.
Испокон веков у мыслящих было интуитивное понятие собственности. Стрела, лук и кусок мяса принадлежат
тому кто их держит в руке. Попробуешь отобрать - получишь по ебалу не только от владельца,
но и от всего племени. Этим общество разумных отличается от других животных - там сородичи
вряд ли вступятся. Скорее будут наблюдать - не перепадет ли им чего.

Но для некоторых вещей понятие собственности определить не так уж просто. Например,
классическим камнем преткновения является вопрос Чьи в лесу шишки?

Лев Кассиль в рассказе Будьте готовы, Ваше высочество!
задается вопросом - можно ли рассматривать тень человека, как его собственность.

Часть вопросов не решены до сих пор. Кому принадлежат Голанские высоты на Ближнем Востоке,
Курильские острова на Дальнем Востоке и полуостров Крым совсем не на востоке.

В результате долгих и кровопролитных дискуссий переходящих в войны человечество выработало
принципы, которые были записаны в законах. В основном, эти законы касаются нижних слоев
общества. Основополагающий принцип правосудия: украл, выпил, в тюрьму! романтика!.

--- тут мне лениво стало писать лонгрид, я пошел читать новости и залип на том, что ---
--- у бинанса вчера спиздили 7к бетховенов. потом как-нибудь продолжу, вы пока ---
--- это переваривайте, видео по ссылкам смотрите, Кассиля почитайте и вопросы придумывайте ---

"Аналогия не верная, потому что я ее опровергнуть не могу"  
Я вам привожу элемментарные примеры, вы, по понятным причинам, не можете их опровергнуть и постоянно пытаетесь куда то свернуть. В какие то отдельные системы и прочее.

Вы, напомню, в начале пытались забавно манипулировать мол "раз могут украсть - значит не собственность" (если точнее - невозможность обеспечить исключительные права владения). Потом, вы осознали неверность (благодаря моим контр примерам) данного утверждения, и предложили другое "раз нет наказания за кражу, значит не собственность". Я вот вам и привел пример из жизни про воровство продуктов. За кражу тоже не всегда наказание идет, тоже тезис не подходит.

И наконец (!!!) вы применили тезис " раз не запрещено воровать самой экосистемой, значит - биткоин это не собственность". Ну чтож, охуительный сторис тезис, братишка, пойдем на Парад (с)

Притом, что самое весело, вы в самом начале написали "математические сложности считать не будем". Хотя (!!!) как раз таки математика, а точнее криптография и обеспечивает эти исключительные права владения. В мире государства это обеспечивает полиция, чиновники прочее.

Давайте так, я задам вам всего ОДИН вопрос, как вы в своем начальном посте всем нам, вы дадите ответ, я прочитаю, сделаю выводы и все.

1. Если ДЗ каким то образом научится в реальном мире обходить запреты государства, и будет присваивать себе чужие вещи: машины, квартиры, телефоны. В таком случае все эти вещи перестанут быть собственностью?



P.S: мнение fxcp ; Это к тому, что в криптосистеме не запрещено подбирать приватники к адресам.

Различия принципиальные и я обрадовался тому что вы их начали видеть, теперь опять сливаетесь в полную несознанку?    
А как же математика и юриспруденция и факт того что разные механизмы действуют по-разному? Вы же это увидели.
Ну и ваши очередные аналогии неверны, вы продолжаете путаться.
Ещё раз: действия по подбору приватника внутри сети биткоина не являются мухлежом. Если для вас это мухлеж то вы отрицаете сам биткоин и его консенсус, что несомненно глупость.

Это просто балабольство и примеры с биржами которые блокнули кому-то средства вызывают смех - мы то обсуждаем систему биткоина, децентрализация все такое, а не очередное доверенное хранение у третьего лица которое потом является арбитром.
Правильно Амаклин пишет что нефиг вам криптоанархировать если даже в мозгах вы биткоин принять/понять не можете

1.) Два понятия из разных систем. В одной системе одно понятие (подделка) запрещена, в другой (подбор приватника) нет. Отождествление разных понятий из разных систем уже идиотизм, может быть вы отсюда и начали путаться?
2.) Я уже давал ссылку товарищу Ультрамарин - запрета нет, значит разрешено. Если пытаетесь оспорить пруфаните запрет.
3.) То бишь балабольство и подключение к кармическому космосу и т.д. Оставляйте ваши личные фантазии при себе чтобы не выглядеть смешным.
4.) Очередная неверная аналогия. Чтож вы дальше краж и ментов свой интеллект не можете применить? Биткоин это отдельная система, а вы её отрицаете на корню, даже само существование.

P.S. Странная закономерность (касается не только этого топика) - при общении с как бы криптанами я всегда оказываюсь большим криптоэнтузиастом чем оппоненты, которые топят строго за Фиат и фиатную систему государства