Pages:
Author

Topic: Что происходит? (Read 6817 times)

hero member
Activity: 808
Merit: 1014
June 23, 2015, 07:40:37 AM
#67
Совершенно похуй. Те кто не майнеры - по сути дела не участвуют в голосовании.
Просто релей ничего не решает.

C чего бы это вдруг? Клиенты и у тех и у тех стоят одни и те же и работают по одним и тем же правилам.

Скорее даже наоборот, т.к. у майнеров в целях безопасности клиенты изолированы от публичной сети и обмениваются блоками только с избранными доверенными клиентами, которые тоже обычные релеи.
legendary
Activity: 1200
Merit: 1021
June 23, 2015, 07:15:17 AM
#66
P.S. Довольно трудно представить себе мировую финансовую сеть, работающую на видеокартах домашних майнеров, имеющих призрачный шанс найти блок раз в 100-200 лет в качестве награды за долготерпение Cheesy
Именно так и представлял себе сеть Накамото.
Это говорит или о том, что он был никудышным экономистом, или что он не считал своё творение способным действительно стать мировой финансовой системой.

просто народ включает майнинг на одном ядре пока сидит в ворде или в игрушке. Но люди сделали из майнинга бизнес, хотя изначально майнинг в первую очередь поддержка сети.
Тут дело не в людях, а в экономике. Пока биткойн ничего или почти ничего не стоил, такая сеть была вполне работоспособной.
Но как только цена начала расти, люди (предприимчивые или жадные по своей природе) начали искать способы увеличить свою долю добычи. Тогда и появились майнеры на видеокартах, а потом и асики.
Принцип простой: если что-то можно сделать с меньшими затратами, это будет сделано с меньшими затратами.

Страшно представить себе, сколько энергии потребляла бы сеть, работающая с нынешней скоростью хэширования, но на обычных домашних процессорах Grin
И совсем не факт, что цена биткойна покрывала бы себестоимость его добычи.
legendary
Activity: 1260
Merit: 1019
June 23, 2015, 04:47:46 AM
#65
P.S. Довольно трудно представить себе мировую финансовую сеть, работающую на видеокартах домашних майнеров, имеющих призрачный шанс найти блок раз в 100-200 лет в качестве награды за долготерпение Cheesy
Именно так и представлял себе сеть Накамото. Даже не на видяхах, а просто народ включает майнинг на одном ядре пока сидит в ворде или в игрушке. Но люди сделали из майнинга бизнес, хотя изначально майнинг в первую очередь поддержка сети.

сейчас в мире меньше 6000 активных нод биткоина (в России меньше 200), т.е. голос каждого очень даже имеет вес.
Совершенно похуй. Те кто не майнеры - по сути дела не участвуют в голосовании.
Просто релей ничего не решает.
Майнеры с асиками по сути дела тоже отдали свой голос владельцу пула.
hero member
Activity: 808
Merit: 1014
June 23, 2015, 04:35:53 AM
#64
Кстати если вы думаете, что вы лично никак не можете повлиять на выбор, быть форку или нет - это не так. Согласно актуальным данным сейчас в мире меньше 6000 активных нод биткоина (в России меньше 200), т.е. голос каждого очень даже имеет вес.
legendary
Activity: 1200
Merit: 1021
June 19, 2015, 01:42:50 AM
#63
Рано или пощздно централизация когда все оставшиеся стороны договорятся полностью и готово.
Сейчас пока они вполне договорились насчет асиков.
Нахера кормить лошпедов с их видяшками?
Это устраивает абсолютно всех.
Им проще иметь с десяток ответственных за асики асикоделов чем весь мир видяшковых фермеров.

Не проще, а экономически выгоднее.
В биткойн начали приходить Большие Деньги, а с их приходом идеалисты-романтики-криптоанархисты всегда вынуждены отойти в сторону и принять систему такой, какой её видят "большие дяди".

Можно даже утверждать, что без асиков и, как следствия их распространения, централизации, биткойн так и остался бы игрушкой для гиков.
Сейчас же у него есть реальный шанс стать одной из главных мировых валют и платежных систем.

P.S. Довольно трудно представить себе мировую финансовую сеть, работающую на видеокартах домашних майнеров, имеющих призрачный шанс найти блок раз в 100-200 лет в качестве награды за долготерпение Cheesy

P.P.S. Ограничение размера блока в 1 МБ является ещё одной преградой на пути биткойна к мировому признанию. Здесь написано, когда и почему оно было введено, и сейчас очевидно, что причин сохранять это ограничение больше нет. Возможно, вопрос был поставлен рановато, что стоило дождаться начала реальных проблем с транзакциями, но зачем подвергать сеть дополнительным испытаниям?

И немножко ереси Grin
Скорее всего, когда-нибудь будет принято решение не ограничивать эмиссию конечной цифрой, и оставить небольшую награду за блок, 0.1-0.5 BTC, для майнеров и для компенсации потерь монет по разным естественным причинам.
staff
Activity: 3472
Merit: 4111
Crypto Swap Exchange
June 18, 2015, 11:54:58 PM
#62
Самые главные вопросы у свободного человека а не раба начинаются с таких:
1) почему именно гэвин аднерсон и второй который биткоинж
2) почему именно сейчас заставляют так резво
3) почему именно 20?
Иногда не понимаю, всерьёз вы пишите или у вас юмор такой. Информации по этим трём вопросам в открытых источниках и так предостаточно, поэтому никто не мешает почитать кто такой Гэвин, почему сейчас он делает больше акцента на проблему, почему 20, и в том числе как он и другие разработчики относятся к централизации. Поэтому многое из написанного вами откровенный FUD.
Про асики правда иногда забавно почитать.  Smiley
Вы ведь с тем же успехом можете идти в тему какой-нибудь альтенативной криптовалюты, которая добывается только на CPU и предлагать там байкотировать разработчиков за то, что процессоры мощнее дают лучший результат, чем процессоры слабее, которые может позволить себе каждый и вообще теперь вот самую мощь в крупном количестве только крутые корпорации пачками могут закупить... и всё централизация майнинга опять у бизнесменов. А кто не согласен, тот, блин, раб, пиарщик хренов и вообще враг народа.



p.s.: Gavin Andresen Rejects Bitcoin Centralisation Concerns at Web Summit
legendary
Activity: 1260
Merit: 1019
June 18, 2015, 03:17:03 PM
#61
Я тогда писал о том что надо создать профсоюз майнеров и требовать своего.
ВЫДВИГАТЬ СВОИ ТРЕБОВАНИЯ!
Слушаю вас внимательно. Какие требования вы выдвигаете? И кому?

Quote
Не противно быть такими?
Мне нет. Я говорю правду. А вы занимаетесь словоблудием.
hero member
Activity: 574
Merit: 504
June 18, 2015, 02:56:48 PM
#60
legendary
Activity: 1442
Merit: 1016
June 18, 2015, 11:58:01 AM
#59
Вобщем ситуация выглядит сейчас как:
Программисты против китайцев биржевиков асикоделов.
Вот и всё.
Никаким комьюнити и его ролью тут и не пахнет.
И я уже давно об этом говорил что раз люди съели что их от**ли в жопу с асиками, то это уже и не комьюнити, а так, говно какое-то недоразвитое.
Надо было уже тогда добиваться чего-то, хотя бы писать об этом, требовать.
Я тогда писал о том что надо создать профсоюз майнеров и требовать своего.
ВЫДВИГАТЬ СВОИ ТРЕБОВАНИЯ!
Хер кто сообразил о чем речь.
Ну рабы есть рабы.
Может надо было в англоветке написать, у них менее рабское мышление.

Комьюнити такое это как шлюха которую отъе**ли и забыли спросить а сколько платить то.

Еще и с нее взяли и ушли. (продали убыточные асики)

А она и сама стоит стесняется , ой сама забыла сколько берет.

Не противно быть такими?

А раз тут и не пахнет нормальным комьюнити то что?
Рано или пощздно централизация когда все оставшиеся стороны договорятся полностью и готово.
Сейчас пока они вполне договорились насчет асиков.
Нахера кормить лошпедов с их видяшками?
Это устраивает абсолютно всех.
Им проще иметь с десяток ответственных за асики асикоделов чем весь мир видяшковых фермеров.
То есть?
То есть их сейчас уже устраивает централизация.
А что дальше?
дальше только большая централизация.

Ну и чтобы вы в курсе были, второй программист кто мутит этот форк который программист биткоинж желающий видеть в биткоине черные списки биткоинов которые нельзя использовать в обмене! И он это пробивает эту свою централизацию! Какого?

А вы не найдя не замечая главного развели три страницы на основе проплаченого пиара, что толпой пиарасов атаковала форум вдруг откуда не возьмись рекламируя этот новый кошелек.
За ним будущее, за ним прогресс..

Как тут начали втирать выше что "чисто технический вопрос" Не хера себе чисто технический!

И так я сомневаюсь чтобы у вас были постоянно включены фулноды у каждого.
А когда ваш комп не будет справлястя с этим вы явно не купите для этого новый!
И явно не подведете больше интернета для этого!
Спонсируя своей зарплатой только!

А это значит усиление централизации! дальнейшее тех кто сейчас уже получает с этого выгоду!
legendary
Activity: 1260
Merit: 1019
June 18, 2015, 11:50:31 AM
#58
Самые главные вопросы у свободного человека а не раба начинаются с таких:
1) почему именно гэвин аднерсон и второй который биткоинж
2) почему именно сейчас заставляют так резво
3) почему именно 20?
Иногда бикул говорит интересные мысли. Но в такой невнятной форме их излагает, что диву даешься.

Ответ на все три вопроса: потому что они считают, что так будет лучше.
Причем что такое лучше - это каждый должен решить сам.
Моё личное мнение - эти двое решают собственную проблему "как бы с этого биткойна соскочить, чтобы не доебался какой-нибудь пострадавший и не зарубил бы топором"
Если вы думаете, что они спят и видят, как нищеброды из России накупят золотые унитазы - вы очень наивны.

ну и плюс к этому что описано выше еще и два централизатора хотят ввести полностью свою личную монополию разработкой.

И опять повторяю: ни у этих двоих, ни у кого вообще из ныне живущих нет желания вас ощастливить за свой счет.
Вы себе накрутили, что достаточно ходлить бетховены, а потом будет дворец из золота рано или поздно.
Я вам давно говорил - не обольщайтесь. Дворец будет, но не у вас. Если вы не чувствуете как вас ебут - значит у вас плохая чувствительность нервов в анусе.
legendary
Activity: 1442
Merit: 1016
June 18, 2015, 11:34:45 AM
#57
Что же у нас за народ то такой дибильный.
3 страницы исписали и самых главных вопросов так и не освятили.
Поому что планктон рабский привык что ими управляют.

Самые главные вопросы у свободного человека а не раба начинаются с таких:
1) почему именно гэвин аднерсон и второй который биткоинж
2) почему именно сейчас заставляют так резво
3) почему именно 20?

И ведь **ядь эти вопросы лежат на поверхности должны быть заданы, ведь они же прямо в вопросе звучат!

Раб доверяет что нет найдутся кто-то умные и такие то уж волпосы задаст?
А вот прикиньте нет!
В этом и фишка, что большая ложь работает лучше маленькой! Это Гитлер использовал уже!
То сто у всех на виду ведь не может быть обманом? да?

Беда манипулируемых рабов что они эти моменты сразу пропускают.

Как было с Крымом "русские, это русские" кричат хохлы. И не одному русскому и не одному хохлу не приходит в голову простой вопрос который должен сразу возникнуть у любого здравомыслящего человека.
У вас на территоррии чужие военные формирования без знаков отличия и не отзываются и не хотят покидать, что надо делать?
Предупреждать чтобы покинули территорию и открывать огонь.
Какая нахер разница русские или пришельцы с другой галактики?

Но вот то что об этом ни подумали не задали себе вопрос ни один русский и не один хохол и показывает насколько и те и другие рабы, склонные подчинятся манипулированию.

Им вбросили "это русские" и те и другие повелись начали спорить, а основной вопрос сразу отпал, главное громче кричать!

И вот тут так же, если бы вы задали главные вопросы что описаны выше, то до вас бы дошло что тут не всё так просто.
И да это маркетинг как хоть кто-то вначале написал.
И это захват власти.
Это не техническая необходимость.

О том что это необходимо технически и необходимо уже сейчас и именно так это мнение только одного человека.

И именно он хочет захватом власти впендюрить свой централизованый форк, чем управлять будет только он и программист биткоинж, а они сейчас оба больше всего на стороне централизации.

Вот и думайте.

А вы тут прогресс, будущее.

Асики вас не навели на мысль что прогресс и будущее мульки слов тех кто откровенно гадит централизацией?

Как это вижу например я.
Сейчас в биткоине есть не только не устраняемый, но и усиливаемый пограммистами недостаток ведущий к централизации.
Когда майкрасофт аудировали код у них не было никаких замечаний кроме того что кто хранит фулноду не получает ни копейки за это.
Со временем желающих харнить фулноду будет всё меньше.
из-за разрастания базы, появления тонких клиентов и т.д.

Но ведь суко клиент то изначально расчитан на многом количестве честных людей большинстве то есть у каждого по фулноде!

Как перестали майнить на процах уже стало меньше фулнод, как с видях на асики еще меньше.
Асики все более и более централизуют майнинг, и пулы тоже, теперь это не со стороны пулы обычно, а связаные с производителями асиков.

И вот вместо того чтобы исправить эту ситуацию и заставить производителей асиков сделать децентрализацию реальной найдя методы или угрожая сменой алгоритма.
Что делают эти суки?
Делают еще большую централизацию увеличивая размер блока, чтобы и вовсе никто постые смертные фулноду не держал, тупо будешь дибилом, электричества много, амортизация оборудования но никто ни копейки не заплатит!

ну и плюс к этому что описано выше еще и два централизатора хотят ввести полностью свою личную монополию разработкой.

Что там придумали новые маркетологи с Bitcoin X - хрен его знает.
Какие ещё маркетологи? *facepalm*

Там чисто технологически прогрессивные новые фичи: Размер блока: что нужно знать о грядущих изменениях в протоколе Bitcoin

А асики не чисто прогрессивная новая фича которая отрезала обычных людей от майнинга на общественно доступном оборудовании?
И теперь ты можешь майнить только на оборудовании того кто умеет собирать фермы , у него есть из чего собирать, а у тебя нет по той же цене что у него, и он же сам лупит себе ферм еще больше на твои же деньги.
Прогресс? **уесс!

Теперь все майнеры не майнеры а ***сосы жены майнеров!
Майнеры знают где взять чипы и как собрать ферму что раньше мог каждый, а теперь только один крутой мэн. А все остальные его ***соски жены и соседки разных полов которые только зарплату могут свою вложить у него купить, он у них денег конечно возьмет и даст им фермочку таким образом чтобы она дай бог в ноль окупилась денег возьмет. А сам же на эти денежки себе же и заложит чипов побольше в датацентр на низком разнгоне чтобы ментьше жрали и грелись.
ПРОГРЕСС??
Теперь с 10ок майнеров, а остальные соски отсоски отдавшие деньги и поставившие себе ферму майнера в помещение?
Это бы могло называться по другому если бы имело черты, если бы разработка чипов была открытой, и т.д. т.д. т.д. Их можно вынудить работать честно, но комьюнити и его программисты должны были это сделать, а не допускать централизацию!
legendary
Activity: 1260
Merit: 1019
June 18, 2015, 06:34:05 AM
#56
У "слабой" ветки может просто не остаться хеширующих мощностей и она застопорится. Так как сложность останется прежней, а майнеры уйдут.

кстати, этот вопрос то же до конца не ясен - если после раскола и раздвоения цепочки блоков это будут уже две разные монеты которые даже можно будет трейдить друг против друга, то как сложность то останется у них одинаковой ? майнеры переключатся на одну - на второй сложность должна упасть с уходом майнеров

Если майнеры уходят постепенно - это практически незаметно. Уход 10% майнеров - вызовет сперва то, что блоки будут майниться не десять минут в среднем, а одиннадцать-двенадцать. Вы и не заметите разницы.
Если сплит происходит 50/50 - это значит что до ближайшего пересчета обе ветки будут генерировать блоки в два раза дольше. Ну то есть 20 минут.
А если соотношение будет 90/10, то в слабом форке блоки будут майниться 100 минут в среднем. А до пересчета еще молотить и молотить! Кому нужна таккая валюта? Юзеры тоже постараются куда-нибудь свалить побыстрее. В результате, происходит классическая 51%-ситуация: если у тебя 51% голосов - то ты их легко превращаешь в 100.
legendary
Activity: 1064
Merit: 1000
June 18, 2015, 06:25:08 AM
#55
У "слабой" ветки может просто не остаться хеширующих мощностей и она застопорится. Так как сложность останется прежней, а майнеры уйдут.

кстати, этот вопрос то же до конца не ясен - если после раскола и раздвоения цепочки блоков это будут уже две разные монеты которые даже можно будет трейдить друг против друга, то как сложность то останется у них одинаковой ? майнеры переключатся на одну - на второй сложность должна упасть с уходом майнеров
legendary
Activity: 1260
Merit: 1019
June 18, 2015, 06:17:48 AM
#54
amaclin thanks за объяснение. теперь хоть что то как то вырисовывается и становится более или менeе понятным. только одно не ясно  - если форк и классический биток станут разными монетами то теоретически их можно будет торговать на биржах как торговую пару ,   Huh   т. е . ну например 1.5 форка за 1 классичечкий битховен
Теоретически да.
Но учитывайте - оба сообщества будут утверждать, что именно их биткойн является "истинным".
Но на мой взгляд, если произойдет сплит сети - то народ очень быстро весь перетечет в одну ветку.
То есть вряд ли приличные биржи будут торговать обеими ветками. Но кто знает?
У "слабой" ветки может просто не остаться хеширующих мощностей и она застопорится. Так как сложность останется прежней, а майнеры уйдут.
У "легких" клиентов вообще будет веселуха. Если клиент "подцепляется" к одному форку - у юзера один вариант транзакций и баланса, если к другому - то другой. Ну, это если юзер что-то делал после сплита.
legendary
Activity: 1064
Merit: 1000
June 18, 2015, 06:02:01 AM
#53
Когда и если случится два события: (1) хеш-мощности майнеров на базе Bitcoin XT превысят 51% и (2) кто-то из них сформирует блок более метра - то этот момент станет настоящим рождением форка - дорожки расходятся и вряд ли сойдутся в будущем.


amaclin thanks за объяснение. теперь хоть что то как то вырисовывается и становится более или менeе понятным. только одно не ясно  - если форк и классический биток станут разными монетами то теоретически их можно будет торговать на биржах как торговую пару ,   Huh   т. е . ну например 1.5 форка за 1 классичечкий битховен
legendary
Activity: 1064
Merit: 1000
June 18, 2015, 05:55:20 AM
#52
Вообще, я придерживаюсь правила беспокоиться только о тех вещах, на которые я могу повлиять. В остальных случаях не стоит это принимать близко к сердцу.

ну это конечно правильно, беспокоится только о тех вещах, на которые можешь повлиять. к сожалению вещи на которые мы зачастую повлиять не можем , сами могут повлиять на нас, при чём довольно таки чувствительно ... так что о них тоже приходится беспокоиться  Wink  
legendary
Activity: 1260
Merit: 1019
June 18, 2015, 05:52:26 AM
#51
то есть если китайцы договорятся между собой ( а у них же вроде как сейчас в майнинге перевес мощностей ) и решат повысить размер блока до 8 ... то с того момента образуется форк и параллельная цепочка блоков ? или нет ?
Форк (вилка по русски) образуется не с момента решения, а в тот момент, когда кто-то из китайских майнеров сформирует и выбросит в сеть блок, размером больше мегабайта.
Если к этому моменту хеш-мощностей будет больше у Bitcoin Core (старого клиента), то дорожки снова сойдутся и форк сразу умрет (но будет вот так в гробу подпрыгивать каждый раз когда кто-то будет создавать блок более мегабайта)

Когда и если случится два события: (1) хеш-мощности майнеров на базе Bitcoin XT превысят 51% и (2) кто-то из них сформирует блок более метра - то этот момент станет настоящим рождением форка - дорожки расходятся и вряд ли сойдутся в будущем.

У вас будет альтернатива - по какой дорожке идти. Особо хитрожопые могут попробовать в одном форке свои монеты продать кому-то (если найдёте покупателя и к этому моменту форк не сдуется совсем), а в другом оставить. Это не совсем тривиально делается, но это возможно. Или одновременно идти по двум дорожкам, сохранив в каждом свои "сбережения".

Ну или наоборот - вы можете в этот момент попробовать увеличить свою долю в одном из форков, а если продавец окажется лохом - то купив в одном форке монеты вы их на тот же адрес получите и во втором Smiley Но подмайте прежде чем бросаться за дешевыми койнами - вам нужны авроракойны?

UPDATE: я здесь несколько вольно обошелся с терминами. Надо понимать, что форк - это модиицированная версия программы. Которая может породить сплит (разделение, развилка, вилка короче) сети, если изменения существенны, а народу много. Бояться нужно не форка как такогого, а именно сплита.
hero member
Activity: 808
Merit: 1014
June 18, 2015, 05:04:25 AM
#50
из того, что я прочитал в этом топике я чего то так и не понял, сообщество пришло к единому мнению по поводу повышения размера блока или нет ? А если пришло, то на сколько увеличится блок - до 8 или всё же до 20 ?
Единое мнение в принципе невозможно, блин. Сколько раз повторять?
Это ж не пленум ЦК КПСС, где 146% голосуют "за".
Если какое-то решение поддерживается большим количеством хеш-мощностей - то они вполне могут "начать форк"
А все остальные имеют право отсасывать. Или не отсасывать. Колхоз - дело добровольное.

то есть если китайцы договорятся между собой ( а у них же вроде как сейчас в майнинге перевес мощностей ) и решат повысить размер блока до 8 ... то с того момента образуется форк и параллельная цепочка блоков ? или нет ?

Сейчас же лето, штатные телепаты в отпусках. Что там китайцы решат и к чему это приведёт никто не знает.

Вообще, я придерживаюсь правила беспокоиться только о тех вещах, на которые я могу повлиять. В остальных случаях не стоит это принимать близко к сердцу.
legendary
Activity: 1064
Merit: 1000
June 18, 2015, 04:57:21 AM
#49
из того, что я прочитал в этом топике я чего то так и не понял, сообщество пришло к единому мнению по поводу повышения размера блока или нет ? А если пришло, то на сколько увеличится блок - до 8 или всё же до 20 ?
Единое мнение в принципе невозможно, блин. Сколько раз повторять?
Это ж не пленум ЦК КПСС, где 146% голосуют "за".
Если какое-то решение поддерживается большим количеством хеш-мощностей - то они вполне могут "начать форк"
А все остальные имеют право отсасывать. Или не отсасывать. Колхоз - дело добровольное.

то есть если китайцы договорятся между собой ( а у них же вроде как сейчас в майнинге перевес мощностей ) и решат повысить размер блока до 8 ... то с того момента образуется форк и параллельная цепочка блоков ? или нет ?
legendary
Activity: 1260
Merit: 1019
June 18, 2015, 04:48:59 AM
#48
из того, что я прочитал в этом топике я чего то так и не понял, сообщество пришло к единому мнению по поводу повышения размера блока или нет ? А если пришло, то на сколько увеличится блок - до 8 или всё же до 20 ?
Единое мнение в принципе невозможно, блин. Сколько раз повторять?
Это ж не пленум ЦК КПСС, где 146% голосуют "за".
Если какое-то решение поддерживается большим количеством хеш-мощностей - то они вполне могут "начать форк"
А все остальные имеют право отсасывать. Или не отсасывать. Колхоз - дело добровольное.
Pages:
Jump to: