Topic: сайт и новый форк - page 2. (Read 5941 times)

Тему следует переименовать в "Я принял вещества и мне открылась истина". Иной заголовок к такому количеству сообщений в стиле "вы все тормоза, вы тупые, запарился объяснять", идущих от одного участника самым разным адресатам, придумать сложно... Да и спутанность сознания их автора видна между строк очень легко. tvv, почему сбежал из стационара? Токсиколог еще не давал добро на выписку.

>>>Т.е как это, кина не будет значит?
Перед Новым годом был некоторый прогресс в разработке.

Но лучше этот вопрос адресовать pent'у...

Это не так. Более того, Вы уже двигали эту идею и Вам показали, что это не так
(кстати, совершенно не надо писать по 3-4 раза, можно ставить ссылки).


Они понимают в русле мировых культурных традиций. Про китайскую теорему, генералов и т.п.
Как раз Вы - не понимаете, так как у Вас узкий кругозор, а старые знания если были - развеялись.

Почему-то вы считаете себя умнее других, а других - тупее себя.
А как известно, если вокруг дураки - то Вы центральный.
В данном случае у Вас даже мысли не возникает, что Вы неправы - это называется "неадекватность".

Вы не поняли, зациклились на своём неправильном понимании.
Исходя из неправильного понимания сделали неверный проект.
И упорствуете в своих заблуждениях.

это я не вижу смысла разговаривать с вами об алгоритмах - все равно не поймете...
(а я этим серьезно когда-то занимался)

Если даже не понимаете что биткоин не является distributed системой,
а это просто тупо большое количество копий всего центра!


Децентрализацию тоже понимают по-своему  Это ж надо до такого додуматься...
(гораздо проще было использовать алгоритмы с "выбором старшего" и тп)



большего дебилизма я еще не видел - гораздо проще было взять любую централизованную
технологию, и точно так-же сделать маразматическое число копий всего центра.
Нафиг там вообще все эти заморочки?   Вы даже этого не понимаете!..
(такое ощущение что какой-то школьник прочитал основы SHA и больше ничего не знал,
либо наоборот кто-то очень тонко прикололся над гнусниками, а они и слопали...)

Vladimir
PS  кстати если эту лишнюю фигню выкинуть, то заманчивая получается схемка - можно
даже попробовать заставить кошелек работать без онлайна...

PPS  вон у БК учитесь - простейшая централизованная система без заморочек,
и обороты больше чем у биткойна давно.
(кстати это тоже идея - тупо скопировать всю централизованную систему на каждый кошелек и все.
Добавить тока ЭЦП для подписи команд, и нет проблем - команда будет тупо дубливаться по всей сети.
51% тут тоже ваще не при делах будет - нужен очень редко только для восстановления после сбоев,
а если сбоев не было то и так у всех одна и та-же копия БД транзакций)

Есть не менее великий научный прорыв, кнопка ignore  

tvv, что вы скажете об этом?

а, впрочем это уже не важно...


Т.е как это, кина не будет значит? 

это утверждение неверно.
решение применённое в биткоине - это величайший научный прорыв и ему нет аналогов.

проблема в том, что вы не понимаете семантику "повторного использования" в bitcoin, а понимаете эти слова по-своему.
вероятно путаете с этим централизованным подходом
http://en.wikipedia.org/wiki/Distributed_lock_manager

впрочем не вижу смысла разговаривать с Вами о науке или об алгоритмах, это как об стену горох

гы

до вас не доходит даже после того как разжевал...

защиту от повторного использования сделать не сложно - есть много более простых и более надежных методов
(я уже приводил много примеров как это можно сделать, но вы похоже и правда ничего кроме пары строк так и не поняли)


на самом деле PoW и блокчеин дает две вещи

1  защиту от использования валюты в "горячих точках" где отключен внешний интернет
  (можете начинать гадать кто курировал проект биткойна)

2  повышает себестоимость валюты - чтобы майнеры не сливали ее дешевле себестоимости и не сбивали цены


Причем повышение себестоимости в данном случае важно тк это позволяет рисовать якобы большие инвестиции
и рост валюты - даже когда большого притока инвестиций нет!..   

В таком режиме эмиссии(фактически постоянная скорость эмиссии в течении длительного времени) это просто
необходимо тк в моменты когда спрос мал без этой фигни было бы сильное падение курса почти до 0.

Дальше думайте сами и делайте выводы в меру своей испорченности

Vladimir
PS  у меня получается другой режим эмиссии и методы другие.
(а всего-то отличается значением пары констант - но уже работает совсем по-другому)

В общем то вот он, весь смысл всего поста. Который еще раз показывает, что вы говорите не о том, о чем идет речь в этом топе.
А о чем то своем, суррогатном.

Работа дает не цену валюте, а обеспечивает защиту от double spending. Цену валюте дает спрос.

Вы называете других идиотами, но до сих пор не понимаете, что такое сложность в майнинге.

да пофиг власти - проблема не в них, а в том что в госдуме сидит много психов и идиотов,
от которых не знаешь чего ожидать...

От налогов отлично помогают и обычные банковские анонимизированные счета - их все равно будут открывать,
и бороться с ними бесполезно, тока свои банки потеряют деньги на радость офшорам, вот и все.


Следить там тоже особо не чего - кто наркодиллер спросите у бабок на лавочке, даже они знают...  Это и так все знают.
(но знать и доказать - вещи разные)
Когда приехала в город очередная партия наркотиков - тоже все видят и так, для этого не зачем следить за деньгами совсем.

Движения денег по покупке легальных активов уж и подавно всем пофиг, думаете счетов они не видели чтоли
(кто летает на дачу на канары каждые выходные и так все знают, тока доказать что объект его невозможно если
он просто тупо записан на другое лицо, тут скрываться вообще не зачем - главное чтобы подписи не было, и все,
никакая налоговая уже не может доказать что вилла за миллиард вот этого чиновника, хотя это и так все знают...)
Так что это пофиг ваще.


Но анонимность думаю будет полезна - на всякий случай тк от дураков в госдуме никогда не знаешь чего ожидать.
Просто перестраховаться на всякий случай - серьезного конечно ничего они не сделают,
но так просто чтобы даже и не пробовали...


было бы гораздо лучше, если бы они в эту область вообще не лезли - вон есть у них филькины фантики,
пусть с ними и разбираются.  А частные валюты должны быть частными, без всякого левого вмешательства,
особенно со стороны государства...  Тем более что в этой технологии даже доверие не требуется.
(если гос-валюты делаются нормальными - то альтернативы просто никому не нужны, и проблем и так нет.
Если через гос-валюты воруют из нашего кармана - то боюсь что им будет вмешиваться весьма проблематично
тк экономика и личные деньги волнуют всех куда больше политики, тут уже и митинг будет что надо, и не только митинг
А что инфу с ТТХ глоков втихоря забанили еще до принятия закона - дак тока себе-же хуже сделали
тк если толпа собереться и начнет чиновников убивать лопатами, то это гораздо больнее, из глока просто гуманнее...
Так что тока себе хуже сделали)

Вот если захотят например принимать налоги в новой валюте - то пусть включают в список и принимают,
так уж и быть, не жалко...   А то ведь с голоду же помрут - реальный-то товар и услуги есть тока в клубе,
а вот эмиссия фиата ничем не обеспечена совсем.

Ну варианты всяких запретов и рассматривать не чего - это не возможно чисто технически, да и глупость полная.



а зачем вообще работа?   Монеты гораздо проще раздавать просто так, ну может быть за минимальные телодвижения
вроде установки и поддержания кошелька(точнее подсистемы которая поддерживает сеть для перевода валюты),
но это в любом случае практически ничего не стоит клиенту(компьютер у него так и так есть)...

Цена валюты должна быть обеспечена реальным товаром и услугами - а не искусственно нафиг не нужной работой!..

То есть валюта стоит столько, потому что на нее столько товара можно купить, вот и все.


А биткоин и PoW это по сути обычная пирамида с искусственным образованием стоимости - себестоимость генерации
увеличивают искусственно просто для того, чтобы майнеры эмиссию не продавали хотя бы дешевле себестоимости...
Вот это и создает видимость роста - как будто кто-то действительно вкладывает в биток миллионы,
хотя там на самом деле 99% из этих 78% замороженных монет могут быть заморожены самими майнерами
просто потому что у них себестоимость генерации выше и продавать по этой цене не выгодно, вот и ждут...
(поди теперь определи сколько там на самом деле инвесторы купили монет и по какой цене)

Формально капитализация растет и уже выше 100 M$, тогда как на самом деле живых денег там
может  быть вообще всего 1 M$ инвестировано инвесторами, а может и меньше.  PoW просто искусственно
поднял цену что майнеры вынуждены их заморозить - вот и все.

И уж тем более эти 100M$ никак не связаны с количеством товара, который можно на них купить...


Хорошая система парить мозги самим себе, я оценил    Что говорит о уровне интеллекта программистов
и их пониманию экономики...

Vladimir
PS  у меня транзы и так все защищены абсолютно - копия их всех есть во всех БД кошельков, миллионы копий по всему миру,
потеряться не может в принципе.  Заменить их тоже не возможно тк нет системы откатов блоков...
(то есть если ваша монета или перевод вам уже в базе, то никуда он оттуда не денеться никогда)
Левых транз тоже быть не может тк они подписаны прямой ЭЦП, ее подделать не возможно в принципе.
Так что все гениальное просто - особенно если выкинуть все лишнее что парит мозги себе и людям, как PoW например

PPS  фишка в том, что валюта обеспечена товарами и услугами членов клуба, а не какими-то там расходами на майнинг и тп.
То есть монета стоит столько, сколько на нее можно купить товара.   Левых затрат на нафиг ненужные вычисления и тп нет.

С тем что большинству не нужна анонимность и, наоборот, большинству (в том числе властям) придется по вкусу прозрачность - согласен, это может стать драйвером роста (принятия), т. к. становится очевидно что банкам и властям просто _придется_ легализовать такое явление как "криптовалюта". И стандартизировать.

второе

Ну вот, объясните нам, КАК именно Вы хотите защитить (обеспечить сохранность) валютных единиц ? Если не работа, которую ОЧЕНЬ трудно выполнить "задним числом" (майнинг), то КАК? Тут ведь не дураки сидят, подумаем над слабыми местами и придем к выводам. ПОЛЕЗНЫМ выводам. Вы писали что не на гпу - так ведь нет разницы на чем, для любой головоломки можно сделать штуковину из кремния, не в этом суть. Предложите наконец, Вы заинтриговали.. (мне очень нравится идея с объединением всех мощностей всех подключенных компьютеров и выполнением на этом _ресурсе_ оплачиваемой работы. Вы имели в виду такой ход мыслей? Мне, как не программисту, трудно судить об осуществимости сабжа, может прокаментируют?)...

еще раз, для тех кто в танке - нахрен не нужна никому эта анонимность!!!
(я уже и пример с БК привел для "совсем танкистов" - миллионный реальный оборот и никто не париться ни по поводу
анонимности, ни по поводу централизации и зависимости от создателя, он сильно много на него потратил времени
чтобы разваливать мелким воровством...)

Блэкмаркеты уже сидят и так на биткойне, и их все равно не перетащишь на что-то другое
тк им эти незначительные улучшения просто пофиг - их устраивает и биткоин как транспорт!..
Так что нефиг и заморачиваться, это уже проехали...


Остальным важнее обратная услуга - отсутствие анонимности, ну в смысле анонимизация пофиг,
важна прозрачность всей базы транзакций, а не конкретных выписок со счета которые вам хотят показать.
(именно поэтому новые бизнесы будет выгоднее развивать в рамках криптовалютных систем,
а не в рамках банковской системы - потому что банковская система не такая прозрачная как криптовалютная! )


Ну например - вы запустили новый бизнес(допустим веб-магазин), и теперь хотите его продать.
Причем продать за реальную цену, сколько он стоит, а не за гроши... (ну или наоборот купить,
но купить то что имеет реальный оборот, а не нарисованный)

В рамках банковской системы любой дурак легко нарисует вам любой объем продаж - начнет покупать сам у себя по кругу,
и все.  Ну, а если нанять 10 бомжей кто откроет счета на себя, то там уже никакая ни милиция ни аудит не поможет,
поскольку действует тот-же закон о банк. тайне - даже если заведете на мошенника уголовное дело,
то в рамках дела можно получить доступ тока к его счетам.  _Никто вам не покажет эти счета 10 бомжей тк на них нет дела!!!_

В рамках криптовалютной системы и такого клуба вся база криптовалюты прозрачна - и таким образом
нарисовать несуществующий объем продаж уже труднее - это легко проверить даже не платя никаким аудиторам,
не обивая пороги прокуратур и прочей нафиг не нужной хрени...

(ну то есть открыть 10 левых счетов на бомжей в БК вы конечно тоже сможете, но поскольку все транзы прозрачные,
то очень легко проверить сколько там реальных клиентов, а сколько нарисованных - реальные клиенты скорее всего
будут со своих счетов оплачивать еще много чего, например, парикмахерские, продуктовые магазины, детсады и тд и тп,
а у левых нарисованных клиентов ничего этого не будет.  Ну по кр мере подделать клиентов до того уровня когда это
сложно обнаружить обойдеться уже значительно дороже - в общем овчинка выделки не стоит...)

Так что даже веб-мусорщикам будет выгоднее раскручивать новый бизнес внутри клуба, чем как обычно,
если конечно хотят продать бизнес за нормальные деньги...


Доходит, или надо еще раз разжевать?



боюсь что я тут единственный кто понимает зачем он нужен,
и чем отличаются форки-пирамиды(пузыри) от валют для реального оборота...
(я же говорил уже - все дело как всегда в мелочах - то есть 2 абсолютно одинаковых форка могут
отличаться только парой констант, при этом один будет чистым пузырем-пирамидой(вот для них и нужен PoW
чтобы хоть как-то эта хрень создавала видимость работы!), а второй будет иметь реальный оборот и реальное обеспечение...)



боюсь что вы совсем не понимаете на чем держаться криптовалюты(кстати я знаю как защитить деньги
даже в случае если хэш-функция будет полностью взломана) - посколько если ЭЦП функция будет взломана,
то это практически полностью разваливает вообще все, поскольку это дает прямой доступ ко всем монетам даже без хака!..


Так что обсуждать вариант взлома прямой ЭЦП не имеет никакого смысла(это аксиома для криптовалюты) - это
по определению стоит считать не возможным тк на этом все держиться изначально...

А вот "обратная ЭЦП" (та хрень что со сложностью в биткойне) может быть пересчитана очень легко, хоть и затратно.

Доходит разница?   Или вообще даже теоретически не возможно, либо просто всего лишь затратно, но доступно _для всех_?



да пожалста, для гениев - не жалко, но их не так уж и много...

А что вы имеете сейчас   То что _любой дурак_ просто имеющий деньги(в том-же ЦБ наворовал например пока не выгнали )
тупо покупает на них GPU или асики и зарабатывает еще больше!   _А вы все на него работаете!!!_  (как раньше на ЦБ, ФРС и тд и тп)
Это лучше чтоли?..



Да, и за дурака меня не держите - я все это учел и предусмотрел еще с самого начала.
(я же говорил что форк "быстрый" по многим причинам? )

1   Во-первых за малое время эмиссии хакеры просто не успеют найти дырки, даже если они есть...
(а вот тех кто захочет сплагиатить все готовое ждет сюрприз - к тому времени хакеры как раз будут готовы
Обожаю делать сюрпризы для веб-мусорщиков ) )

2   Массовая эмиссия и малый оборот на начальном этапе гарантируют низкую цену монет - даже если и придумают
как получить побольше монет, то по деньгам это будет все равно не много, думаю не больше чем ваши убытки
от простоев фермы когда на канале вашего провайдера проблемы, так что не вижу смысла в дорогих ресурсоемких
соплях вроде дорогих GPU ради защиты от этого.   Ну украдут 10 копеек - не жалко - покупка GPU все равно ведь на порядки
дороже убытков!..   А позже эмиссия быстро уменьшается - так что тут просто уже красть будет не чего...
(кстати это-же и обеспечивает высокую скорость роста и высокую прибыльность этого форка!!!
Это вам не 20% в мес на битке - тут только не учитывая график эмиссии скорость роста более 100% в мес, как в MLM!
Это тока за счет роста реального оборота...  А с учетом графика эмиссии прибыльность может  быть временами еще выше...)



прямая ЭЦП не взламывается вообще, ее не возможно пересчитать.
(А вот ту хрень что счас в битке - пересчитать без проблем можно, причем не так уж это и дорого)


Кстати транзы сами по себе и так защищены прямой ЭЦП, и их можно даже не закапывать в блоки - заменить
их будет все равно не возможно тк прямая ЭЦП не пересчитывается вообще.

Ну алгоритм майнинга придеться немного изменить это да(ввести эмиссионные блоки отдельно), но это не сложно...

Vadimir

Я его приватно предупредил, так что думаю все обошлось 

Да, да, я в курсе как сейчас, я же предлагаю идею внедрить такую возможность в клиент по умолчанию, в новой валюте, что мы тут обсуждаем. Да даже и тупо сейчас сделать клиент, где и2п по умолчанию, и где галку поставить "0.000001 в перевод - 1000BTC" в коммиссию" не проблема. Для биткоина. Ну, очень хочешь "обрубить концы" - натравливай на свой клиент туеву хучу майнеров и стряпай блок (или два)..

а может и никогда не появиться
коллега pent опять ударился в торговлю
и оказался не на той стороне сделки...

Все правильно! Золотые слова ! Вы Маркса почитайте ... Там это все давно и подробно описано ещё до рождения наших с Вами (а заодно и Болодиных) дедушек и бабушек.

Анонимность по умолчанию это, что-то на вроде дианны.
Хотя динны еще нет и не понятно когда она появиться.

Хотя используя уже сейчас для работы клиента i2p\тор сети, можно очень сильно поднять уровень анонимности, другое дело, что подобные схемы должны быть уже включены в криптовалюту, дабы простым юзерам не ломать себе моск.

Проблемы и решения точек входа\выхода лучше всего описал пент http://dianna-project.org/forum/index.php?t=msg&goto=168&#msg_168

Камрады, если в новую криптовалюту внедрить все лучщее из Биткоина и добавить анонимность по умолчанию (не знаю как, но думаю можно), то это повысит привлекательность по отношению к LTC & BTC ? То есть анонимность наподобие i2p сети + отсутствие входов\выходов монет ? Если привлекательность будет хоть на долю процента выше чем у BTC - такая криптовалюта сама собой вытеснит БТЦ. 

tvv, не обижайтесь, но Вы кажется не до конца понимаете зачем нужны все эти тупые рассчеты (майнинг)... Ну вот представьте, если Биткоин бы был тогда разработан без этих рассчетов, то есть на тупой подписи... В таком случае, нашелся бы гений, который более гений, чем создатель этой системы и эмитировал\размножил монеты в своих интересах. Если часть кода (код) скрыть - то 100% его кто нибудь когда нибудь вскроет секрет и украдет. Это называется "безопасность через неясность" - считается ненадежной и неприменимой в сфере финансов. Код должен быть открыт, что бы если там есть недочет - все бы видели и сломали на начальном этапе, а не когда полмира пользуются уже. А так, без майнинга, допустим одни подписи и сеть "берет за истину" наиболее распространенный клиент, голосует как бы большинством, и ту историю транзакций, которая у _большинства_ клиентов хранится на диске считает за "истину". Так вот, такую вещь сломать - раз плюнуть. Создаем втрое большее число клиентов с видоизмененной цепочкой - и сеть ее принимает как "истину".
 А тут придется + к этому еще и ВСЮ РАБОТУ проделать ЗАНОВО, ту, которая так трудно считалась на цпу а потом на гпу. Без этого - сеть просто не примет измененную цепь.  Надеюсь я доходчиво объяснил.

Кто-нибудь сделайте меня модератом на 5 минут, я хочу кое-что сделать :- )

P/s кое-что плохое

Можно относится к дефляционной модели по разному, но по моему мнению у нее нет будущего как у системы пригодной для платежей. В этой моделе слишком сильный перекос в сторону функции хранения, а не обмена.
Но неограниченная эмиссия, в связке с некторыми другими алгоритмами, может решить эти проблемы.


Рынок!

Что бы снова не лезть в дебри ценности денег, допустим, что абсолютная эмиссия измеряется в долларах.
Так же допустим, что первоначальная эмиссия =7200монет в сутки

Тогда при курсе 1$=1coin первоначальная эмиссия будет составлять 7200$\сутки.
После сокращения эмиссии до лимита, скажем в 1000 монет\сутки, и роста курса за это время скажем в 100 раз (100$=1coin), абсолютная эмиссия будет составлять 100к$\сутки
В классическом варианте утрата монет, должа вызвать дефляцию. И соотвественно рост курса на процент утраты до обретения равновестного состояния.

Пока только приходит в голову, что базу хранят у себя майнеры, а обычные юзеры юзают тонкие клиенты.


Если у вас есть мысли по альтернативным PoW, обязательно создайте новый топ, я к сожалению в этой области не имею достаточно,знаний, но уверен, кто-нибудь разбирающийся присоединиться к обсуждению


Конечно, в этом и заключается цель криптовалюты, как независимых денег. Но разумеется это потребует времени, много времени.
Как предлагал один аноним с этого форума, если криптовалюта будет иметь централизованную эмиссию,то вложенные фиатные деньги можно публично сжигать....думаю в этом, что-то есть.


Я бы назвал это криптоофшеры. Думаю, одна из самых перспективных ниш для развития криптовалют