Topic: Каково истинное значение децентрализаци - page 2. (Read 645 times)

Что же ты как маленький. Все тебе разжевывать надо.
Например, есть аукцион. И ты узнаешь, что оказывается, изменили правила, и некоторые люди могут платить 2 раза меньше, чтобы выиграть.
А правила для тебя никто не трогал. И ты что, так и будешь упорствовать , что для тебя ничего НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Лол.

Так что для тебя после принятия сегвита ничего не изменилось.

Маленькое уточнение, сегвит-транзакции на самом деле занимают 2 раза больше места на диске. И то, что за них надо будет платить 2 раза меньше комиссии, это ИСКУССТВЕННОЕ решение тех, кто принимал сегвит.

Не понимаешь, что изменение правил для одних может изменить жизнь для тех, кому не поменяли правила. Да и ладно. Не буду больше тебя убеждать.

51% нечестных МАЙНЕРОВ. Ни много, ни мало..

Правило поменяют "бесплатно". Но потратят миллионы долларов, чтобы создать цепочку фальшивых блоков.

Да ты ничего нового не сообщил. Я же выше писал, чтобы обмануть, нужно потратить очень много средств.

Ну если ты веришь что все майнеры честные и всегда такими будут - это твое право, которое как я уже не раз говорил не собираюсь оспаривать. Мое право в битке не верить в розовый мир и проверять их.
"миллионы долларов" - это когда пытаются атаковать майнеры не имеющие 51% хешрейта, т.е когда атака не имеет 100% шанса успеха. Когда у майнеров 51% хешрейта атака будет 100% успешной, а значит тожно заранее и зашротить.

А ничего, что 51% нечестного хешрейта может обмануть твою фулл-ноду и провернуть двойную трату.

Только не опять.. Проблемы с памятью? Я где-то писал что полная нода защищает от двойных трат? Помнишь мой пример про 2000 блоков подтверждений? - тут даже со 100% хешрейта проще тупо попытатся похерить биток чем попытаться перезаписать недельную историю блокчейна чтобы надуть всего лишь меня.

ЛОЛ. Тебе пишут прямым текстом - используя SPV тебя могут надуть, и тут тебя больше интересует не то как защитится а откуда у атакующего деньги? Grin

Или ты опять про тот экзотический случай, когда майнеры сойдут с ума и сделают вдруг неправильный блок. Smiley
Так мы же это уже обсуждали. В этом случае непострадавшими будут только те, кто не имеет биткоинов.

Что значит "экзотический"? В контексте данного топика, в очередной раз повторяю - если бы полные ноды контролировались только майнерами - 51% могли бы писать туда что угодно - по любым правилам никто бы и не знал что блок "неправильный" и вся инфраструктура проглотила бы этот блок.
Когда же блокчейн децентрализован - единственное как могут попробовать навредить майнеры - двойная трата (откат) или цензура. Я например вижу что в первом случае возможный урон
блокчейну (читай битку) несоразмерно выше (и проще) чем во втором.

По поводу нечестных майнеров.

Возникновение такого события, как "51% нечестных майнеров" - это КРАХ Биткоина.(а также аналогичных криптовалют).
И волноваться, что-то беспокоиться, чтобы при этом как-то спасти биткоины, это, по большому счету, глупость.
Это то же самое, что беспокоиться по поводу того, что гильотина помнет воротник рубашки.

Поэтому я эту тему для себя закрыл, и тратить свое время на обсуждения этого случая больше не хочу.

Из твоих аргументов смог выстроить только один вариант, когда spv-кошелек небезопасен.

1. Происходит широкоизвестный плановый форк Биткоина без защиты воспроизведения транзакций. (Надо уточнить, что такого случая в Биткоине еще ни разу не было).
2. Клиент продолжает пользоваться spv-кошельком, не обновив его.
3. С какой-то долей вероятности он попадает в неосновную цепочку, и по каким-то причинам не сможет понять это. Скорее всего, по причине непонимания технологии. Хотя, как минимум, в неосновной цепочке блоки будут создаваться гораздо медленнее, чем в основной.

И ты говоришь, что вот такой вот клиент должен для использования Биткоина запускать полную фулл-ноду.

И я должен для своей безопасности зашиваться на этот случай и запускать полную фулл-ноду.
Ты понимаешь, что spv-кошелек надо обновить. Я понимаю, что надо обновить. Значит, для нас с тобой проблем с spv-кошельком не может быть.

UnholyLizard

full member

Activity: 336

Merit: 160

BitcoinTrollzUnite

ЛОЛ наидибильнейшая аналогия вообще не имеющая отношения к реальности.

Допустим перестрелка посылок на почте оценивается исключительно по объему посылок. Например придумали супер технологию позволяющую уменьшать объем посылок в 2 раза. Естественно те кто пользуется этой технологией могут рассчитывать на скидку в 2 раза. Для дурней ссущих юзать эту технологию ничего не изменилось - мелкие посылки не "вытесняют" его посылку и не имеют никаких приоритетов для почты перед его посылкой так как стоимость услуги за объем одна и та же для всех.

Так что для тебя после принятия сегвита ничего не изменилось.
А если еще подумать то Сегвит теоретически и тебе комсу подснижает - если кто-то до сегвита делал 10 транз в день, то после сегвита вряд ли стоит ожидать что он начнет делать 20 транз. Т.е. он после сегвита начинает меньше грузить блоки - что сказывается на улучшении для всех, дажедля тех кто сегвитом не пользуется. Но правила битка для тебя не изменились.

51% нечестных МАЙНЕРОВ. Ни много, ни мало..

Правило поменяют "бесплатно". Но потратят миллионы долларов, чтобы создать цепочку фальшивых блоков.

Да ты ничего нового не сообщил. Я же выше писал, чтобы обмануть, нужно потратить очень много средств.

А ничего, что 51% нечестного хешрейта может обмануть твою фулл-ноду и провернуть двойную трату.

Откуда возьмется неправильная цепь. Кто тратит деньги на создание этой неправильной цепи.

ЛОЛ. Тебе пишут прямым текстом - используя SPV тебя могут надуть, и тут тебя больше интересует не то как защитится а откуда у атакующего деньги? Grin

Quote

Ого в твоей голове что-то зашевелилось? наконец то. Итак получается заранее я ничего не могу скачать, и по факту в момент форка я полностью теряю контроль над своими средствами согласно твоему "решению", так? Дальше ты пишешь про какую-то "нужную" цепочку. Как ты определишь какая нужная? Кто-то за тебя должен проверить и написать тебе что мол вот эта цепочка - то что тебе нужно, зуб даю. Или как? Т.е. мы вернулись к тому что фактически кто-то за тебя проверяет основные правила и говорит тебе какой блок тебе нужен, и ты ему веришь на слово.

Что значит, теряешь контроль. То, что нельзя будет какое-то время делать транзакции. Так это же разовый форм-мажорный случай. Тут даже с фулл-нодами надо остерегаться делать транзакции в момент раскола.

Придумываешь ты несуществующие проблемы. Если известна точка изменения, то в этот же день, или на следующий, появится версии Электрума, каждая из которых будет работать со своей цепочкой. А возможно, что и до раскола. Проверить их не составит никакого труда.
Можно проверить заголовки блоков и вычислить обе цепочки. Можно скачать несколько блоков и проверить. Ведь если цепочки разные, значит они чем-то отличаются. И выяснить для себя, какая из них какая.

Теряешь контроль - значит теряешь контроль. Ты потерял доступ к блокчейну - теряешь доступ к твоему баблу. Если кто-то тебе в это время переводит средства ты не можешь знать свой точный баланс. Без своей полной ноды у тебя нет способа вычислить какая из цепей - правильная. Электрумы, фигектрумы - юзают свои полные ноды - т.е мы векрнулись к тому что кто-то за тебя проверит блоки и скажет тебе что вот этот блок правильный, зуб даю, и ты поверишь. Кто-то вон коинбейзам доверяет и ничего.
Скачаешь блоки и что-то проверишь? - Погодь, что-то мне это напоминает.. хмм.. Кстати не в курсе почему кастрированные (pruning) ноды в самом начале качают всю историю?

Quote from: UnholyLizard on March 01, 2018, 09:50:55 AM

Это надо быть полным идиотом, чтобы работать не в той цепочке, которая тебе нужна.

Ну да, а в случае если полные ноды только у майнеров, или/и они не анонсируют свои изменения (ну если они собираются атаковать, то наверное не всегда это стоит анонсировать) - то у тебя нет выбора не быть идиотом.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Твои правила никто не трогал.

Майнерами? Интересно. Просвети, как. Знаю только один способ. Потратив десятки миллионов долларов.

ЛОЛ такких нубов еще поискать. 51% хешрейта "бесплатно" меняет правила и твой тупой SPV начинает следовать за этими майнерами.

51% нечестных МАЙНЕРОВ. Ни много, ни мало..

Правило поменяют "бесплатно". Но потратят миллионы долларов, чтобы создать цепочку фальшивых блоков.

Да ты ничего нового не сообщил. Я же выше писал, чтобы обмануть, нужно потратить очень много средств.
А ничего, что 51% нечестного хешрейта может обмануть твою фулл-ноду и провернуть двойную трату.

Quote

Выше где цитата внимательно прочитал? Итак твоя нода одурачена и находится в неправильной цепи, ты принимаешь от кого-то платеж который подтверждается в этой неправильной цепи. Что происходит в правильной цепи и свой точный балланс ты знать никак не можешь.

Откуда возьмется неправильная цепь. Кто тратит деньги на создание этой неправильной цепи.
Или ты опять про тот экзотический случай, когда майнеры сойдут с ума и сделают вдруг неправильный блок.

Так мы же это уже обсуждали. В этом случае непострадавшими будут только те, кто не имеет биткоинов.

Quote

UnholyLizard

full member

Activity: 336

Merit: 160

BitcoinTrollzUnite

Quote from: UnholyLizard on March 01, 2018, 06:56:18 AM

Если твоя полная нода не поддерживает RBF то для тебя ничего не изменилось.

Ты прикидываешься или не понимаешь? Для меня изменилось то, что транзакция может поменяться в мемпуле на другую. Причем тут мой мемпул. Она поменяется в мемпуле у майнера.

Это же изменение?

Тебе какое дело до чужой транзы в чужом мемпуле? Майнеры своим мемпулом могут управлять вообще как угодно, по своим собственным правилам, если они хотят они легко могут заменить в мемпуле транзу другой даже если они не помечены RBF (тем более если это их собственная транза). Они могут ставить свои собственные параметры на срок хранения транз в мемпуле, на максимальный размер мемпула, это все опции которые они ставят по своему желанию и тебя это касаться вообще не должно.

А в случае Сегвита изменилось то, что другие транзакции получили преимущества.
У тебя какой-то другой смысл у словосочетания "не изменилось"?

...
Значит, они меняют правила. Тогда прочти свое утверждение и поправь, чтобы оно было правильным.

"Я не бытаюсь доказать что софтфорки не меняют правила лол. Софтфорки определенно меняют правила для тех кто хочет юзать плюшки софтфорка. Если ты не хочешь ты спокойно продолжаешь жить со своими неизменными правилами. Тупо считать что это не так."

Ты почему конкретно не пользуешься сегвитом? Наверное для тебя минусы перевешивают плюсы. Т.е. те кто юзаьт сегвит за свое "приемущество" жертвуют чем то более ценным с твоей точки зрения, не? Так чего ты ноешь - для тебя ничего не изменилось. Те кто юзает централизованные сервисы типа бирж/кошелей, которые кучу выводов пользователей объединяют в один блок, тоже имеют преимущество в стоимости комсы перед тобой. Так что кончай размазывать сопли. Твои правила никто не трогал.

Майнерами? Интересно. Просвети, как. Знаю только один способ. Потратив десятки миллионов долларов.

ЛОЛ такких нубов еще поискать. 51% хешрейта "бесплатно" меняет правила и твой тупой SPV начинает следовать за этими майнерами.
Цитата из белой книги:
"As such, the verification is reliable as long as honest nodes control the network, but is more vulnerable if the network is overpowered by an attacker. While network nodes can verify transactions for themselves, the simplified method can be fooled by an attacker's fabricated transactions for as long as the attacker can continue to overpower the network."

Опять ты упорствуешь, и до конца не хочешь вникать.

Если я проверю все нужные для меня транзакции, что они попали в блокчейн Биткоина, то я вычислю свой баланс. Приведи алгоритм, каким образом я получу неправильный баланс.

Quote

Если я знаю дату изменения, после даты изменения я могу взять нужный мне spv-кошелек и пользоваться им. Где преимущество фулл-ноды?

Я все еще надеялся что ты прикидываешься но нет. Иди учи как работает SPV, потом приходи обсудим какой именно SPV кошелек я должен был скачать чтобы чтобы он не показывал мне баланс в цепи B2X (если бы майнеры в ноябре все же не зассали и пошли до конца).

Да элементарно. Зашью в код, что хеш такого-то блока (после точки разделения цепочек) должен быть равным такому-то значению из нужной мне цепочки. После чего загружу заголовки блоков и проверю их до нужного мне блока и буду спокойно пользоваться.
Слабые задачки ты придумываешь. Сам что ли не можешь их решить?

Это твое субъективное мнение. В эфире решает команда во главе с Виталиком.
В Биткоине сейчас тоже решает все команда Core. Не вижу принципиальной разницы.

Походу конспирологии подвезли. Ну и что же именно и как решает Core? Если Core все решает, то почему они сразу не активировали сегвит? Если все решает Core, то каким образом они в августе позволили произвести активацию UASF, хотя были против этого кода? Не похоже на "всё". Политика не вносить противоречивые правки в код которые однозначно ведут к делению цепи мне понятна и я с такой политикой в принципе согласен (ну кроме случая с UASF, когда я смело выпилил их ноду заменив на правильную).

Quote from: UnholyLizard on March 01, 2018, 06:56:18 AM

А какая разница, кто примет решение об изменении. Ведь главное то, что майнеры одобрят это изменение. И ты ничего с этим не сделаешь.

Апять двадцать пять. Одно дело когда майнеры являются всего лишь одной из сторон участвующих в обсуждении внесения изменений правил - и то имхо они чего-то слишком высоко задрали нос позволяя себе бессмысленно (хотя патенты на асикбуст ..) блокировать сегвит чтобы потом его все равно активировать, они позволяют себе заявления что им по сути посрать на наши транзы в мемпуле - у них есть право майнить пустые блоки, или что если пользователи не согласны с их хардфорком - у них припасено бабло чтобы атаковать их, пользователей выбор, даже если те сменят алгоритм PoW. Совсем другое дело позволить таким майнерам менять любые правила даже без обсуждений и вся инфраструктура по умолчанию будет следовать их правилам. Ну уж нет уж, я им не доверяю, и буду продолжать проверять что за блоки они пытаются мне впаривать.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Если твоя полная нода не поддерживает RBF то для тебя ничего не изменилось.

Это же изменение?
А в случае Сегвита изменилось то, что другие транзакции получили преимущества.
У тебя какой-то другой смысл у словосочетания "не изменилось"?

Не пытайся доказывать, что софтфорки не меняют правила. Это тухлое дело.

Я не пытаюсь доказать что софтфорки не меняют правила лол.

Значит, они меняют правила. Тогда прочти свое утверждение и поправь, чтобы оно было правильным.

К сожалению, вынужден констатировать, что ты не так уж хорошо знаешь Биткоин и блокчейн.

Сказал нуб который очевидно даже белую книгу битка не прочел, где черным по белому написано что твой spv может быть одурачен майнерами.

Майнерами? Интересно. Просвети, как. Знаю только один способ. Потратив десятки миллионов долларов.

Подведем итог. Если майнеры в открытую меняют правило и заранее об это предупреждают, то наличие собственной фулл-ноды не дает никаких преимуществ перед тем, кто не держит фулл-ноду.

Почему не дает? Если я не согласен с новыми правилами майнеров (типа сегвита2х) мне абсолютно точно нужна полная нода, иначе мой spv-кошель перескочет на неправильную цепь.

Да элементарно. Зашивается в код, что хеш такого-то блока (после точки разделения цепочек) должен быть равным такому-то значению из нужной мне цепочки. После чего загружаются заголовки блоков и проверяются до нужного блока.
Слабые задачки ты придумываешь. Сам что ли не можешь их решить?

Там и там блокчейн, там и там майнеры. Какая объективная составляющая позволяет утверждать, что в Битке будет по другому. Не быть "уверенным", а точно знать, что будет по другому.

Ты действительно задаешь такой вопрос? Кефир - централизованное гуано, кефир там - где Виталик. Если он завтра скажет: "Так я тут прикинул нам совершенно необходимо немножко увеличить инфляцию" - все проглотят. Если он скажет противоположное - все снова проглотят. DAO зфейлились? фигня, у Витальки хорошее настроение хардфорком исправит. Ещё кто-то обосрался на смарт контрактах? Ну Виталька сегодня не в духе, так что обломитесь все. В кефире есть суд и судья - плохо себя ведешь - тебя могут покарать отобрав бабло (или нет, тут как повезет). Майнеры там вообще для галочки (я уже раньше говорил, что для централизованных систем PoW в принципе лишний, для иллюзии PoSа в самый раз). В по настоящему децентрализованной системе внести изменения в правила сложно, и это не баг а фича. А уж внести изменения которые правят чьи-то левые фейлы? В битке? Не поверю пока не увижу собственными газами. Те же разрабы Core в свое время зассали внедрять UASF в свой код, нее.

Это твое субъективное мнение. В эфире решает команда во главе с Виталиком.
В Биткоине сейчас тоже решает все команда Core. Не вижу принципиальной разницы.
А какая разница, кто примет решение об изменении. Ведь главное то, что если майнеры одобрят это изменение, то ты со своей фулл-нодой ничего с этим не сделаешь.

UnholyLizard

full member

Activity: 336

Merit: 160

BitcoinTrollzUnite

Вообще-то я хочу, чтобы транзакцию в мемпуле нельзя было заменить. То есть, я хочу, чтобы не было RBF. Так что мне не пофиг на правила RBF.
И это приняли без меня. Хотя у меня была фулл-нода.

Если твоя полная нода не поддерживает RBF то для тебя ничего не изменилось. Нет никаких новых правил. Твоя полная нода в своем мемпуле не заменяет никаких транз. Если ты при этом еще и майнер, то ты в своем блоке никогда и не смайнишь замененные RBF транзы.
RBF - это тупо опция, вообще имеющая посредственное отношение на то что есть биткоин. Эдак мы дойдем до того что ты например не хочешь чтобы в коде некий некритичный баг не фиксился (например последний PR https://github.com/bitcoin/bitcoin/pull/12556 ), или фиксился но по другому - ну так не апгрейдь свой софт, напмши собственную реализацию с любыми правилами не нарушающие "консусные".

"RBF is a feature for consenting adults. If you don’t want to participate in it, you don’t need to. Your dislike of it isn’t a reason to prevent others from using it in transactions that don’t involve you."

Не пытайся доказывать, что софтфорки не меняют правила. Это тухлое дело.

И я не буду больше дискутировать по этому поводу.

Я не бытаюсь доказать что софтфорки не меняют правила лол. Софтфорки определенно меняют правила для тех кто хочет юзать плюшки софтфорка. Если ты не хочешь ты спокойно продолжаешь жить со своими неизменными правилами. Тупо считать что это не так.

К сожалению, вынужден констатировать, что ты не так уж хорошо знаешь Биткоин и блокчейн.

Сказал нуб который очевидно даже белую книгу битка не прочел, где черным по белому написано что твой spv может быть одурачен майнерами. Моя полная нода всегда показывает баланс в биткоинах, так как она проверяет все блоки по всем правилам. SPV не проверяет все правила, так как ты доверил эту проверку кому-то в сети. и вполне возможно что прямо сейчас твой spv кошель показывает баланс какого-то говнокоина где например нет лимита в 21М монет, или не какого-нибудь возрожденного из пепла сегвита2х. Если ты веришь что у тебя все в порядке - твое право. Я предпочитаю не верить - а проверять, благо биток мне это позволяет.

rollo747

jr. member

Activity: 238

Merit: 2

Истина Децентрализации для 2 лиц.. а не для 3,4,5

1tank1

full member

Activity: 261

Merit: 100

В последние годы возникло серьёзное недопонимание, касающееся термина “децентрализация” и его отношения к Биткойну. В буквальном прочтении этот термин означает равномерное распределение узлов, данных, майнеров и разработчиков;

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Тот же RBF. Старая фулл-нода видит, что появилась транзакция. И она знать не знает, что там есть какая-то опция, по которой эту транзакцию можно заменить.
Так что, софтфорки - это ИЗМЕНЕНИЕ правил игры. И единственное отличие их только то, что их можно внедрять так, что старые ноды при этом не ломаются. Не потому, что для них НЕТ изменений, а потому что они не НЕ ВИДЯТ их.

Еще раз если ты не хочешь RBF - то тебе пофиг и на правила RBF. Если хочешь - апгрейдишся и юзаешь. Магия.

Поэтому, еще раз вытащим твое утверждение.
"Если полная нода запущена у тебя - 51% майнеров уже ни болта не может изменить НИКАКИХ правил."
Чтобы удостовериться, что оно не соответствует действительности.

Не пытайся доказывать, что софтфорки не меняют правила. Это тухлое дело.

И я не буду больше дискутировать по этому поводу.

Если я знаю дату изменения, то после даты изменения я могу взять нужный мне spv-кошелек и пользоваться им. Трудно додумать? Это же очевидно.

Где преимущество фулл-ноды?

Quote

"Двойная трата" по сути = "откат" истории. От этого полная нода не спасает и я нигде не утверждал обратного.

Как ты не поймешь. Я не говорю про двойную трату. Вставили новое правило, прямо в коде его прописали, майнеры его приняли. Твое утверждение:
"Если полная нода запущена у тебя - 51% майнеров уже ни болта не может изменить НИКАКИХ правил."
Люди держали фулл-ноды. Но это их не спасло. Правило приняли. Хотя многие не хотели, чтобы это правило было принято.
Значит, твое утверждение - туфта.

Туфта походу в твоей голове. Ты все еще про кефир? Там был хардфорк же, не согласные получили классик, так как кефир там - где Виталик. В битке я уверен было бы все иначе.

Еще раз. Поменяли правило. Майнеры приняли. Люди держали фулл-ноды. Но это их не спасло. Да, они получили Эфир Классик.
Но ведь в самом Кефире правило поменяли. Прочитай свое утверждение еще раз.
Биткоин и Кефир построены на одних и тех же принципах. Там и там блокчейн, там и там майнеры. Какая объективная составляющая позволяет утверждать, что в Битке будет по другому. Не быть "уверенным", а точно знать, что будет по другому.

UnholyLizard

full member

Activity: 336

Merit: 160

BitcoinTrollzUnite

Еще раз, не надо мне читать эти лекции по софтфорку.

Если ты размышляешь не уровне шлололо начальных классов (пусть даже и прикидываешься), то надо))

Еще раз для тебя НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Технология сегвита позволяет впихнуть в блок больше транз, поэтому пользователи сегвита естественно могут расчитывать на скидку в комсе по сравнению с дятлами не юзающим сегвит. Так если ты против сегвита, то с фига ли тебе скидка? Это у них транзы подешевели, а у тебя ничего не изменилось. Это не неравные условия - это право выбора. Увеличение размера блока не оставляет право выбора, а тут - не хочешь сегвит продолжай юзать свой биток без сегвита.

Еще раз если ты не хочешь RBF - то тебе пофиг и на правила RBF. Если хочешь - апгрейдишся и юзаешь. Магия.

А еще у софтфорков есть особенность. Раз их можно внедрять так, что старые ноды не ломаются, из этого сделали вывод, что их можно внедрять без достижения консенсуса. То есть можно не добиваться всеобщего принятия. Достаточно, например, уговорить майнеров.

Какой консенсус если у тебя остается выбор - юзать новую технологию или нет? Увеличение размера блока не оставляет мне правило выбора юзать старый лимит даже если я согласен на большую комсу. В софтфорке у тебя есть выбор. Хочешь новые технологические плюшки - велкам, следуй новым правилам, не хочешь - ок, продолжай юзать те правила на которые согласился ранее, только тогда не ной что пользователи новых технологий имеют преимущества перед тобой.
Ну майнеры как не крути часть системы. Для безопасной активации софтфорка их достаточно 51%, но если очень хочется а они не хотят (асикбуст, страх перед лайтнингом) - UASF.

Quote

Что ты несешь?? В цетированном нет речи о безопасности. Объективность в нашем контексте - это чисто объективная характеристика. Если ты ДОВЕРЯЕШЬ майнерам и бизу - то да для тебя БЕЗОПАСНО юзать биток без полной ноды. Толпы людей очевидно ДОВЕРЯЮТ всяким биржам и коинбейзам, вряд ли они отдавали им свое было если бы не считали это небезопасным. В общем я утверждаю что без доверия ты можешь юзать биток только с фулл нодой. Если ты доверяешь майнерам и считаешь это безопасным - я не стану тебя переубеждать в этом как и тонны пользователей коинбез и пр. - ваше право, вэлкам, только не пвытиайтесь переубедить меня что доверять майнерам - безопасно Roll Eyes

Вообще-то я написал, что можно пользоваться безопасно Биткоином без фулл-ноды, имея в виду, что никакого доверия 3-й стороне не нужно. В этом есть гениальность Биткоина/блокчейна. И этот факт для успеха Биткоина имеет гораздо большее значение, чем то, что им можно пользоваться, используя свою фулл-ноду.

Без фулл ноды происходит примерно следующее - кто-то в интернете говорит твоему кошельку: "вот, держи новый блок, хороший, свежий, мы за тебя проверили - никаких правил он не нарушает, зуб даю". И ты этому "кому-то" абсолютно точно доверяешь, и для тебя это безопасно, - это твое дело и твое право. Я же не хочу никому доверять поэтому юзаю свою ноду.

Остается вариант, что майнеры вдруг, большинством, сознательно создают невалидный блок и начинают генерить неправильный блокчейн.
Они что, все дружно сойдут с ума. Ведь это массовый экономический суицид. Ведь это все равно всплывет. И после этого стоимость Биткоина свалится на дно. И все майнеры останутся с грудой хлама.

ОК. Возвращаемся где-то к началу нашей беседы. Если полные ноды только у майнеров, то 51% майнеров может изменить любые правила битка. Что это будут за правила и причины и мотивы мне посрать (например сразу после активации скажут что они прикинули, и решили что Виталька прав с вечной инфляцией, что она крайне необходима битку, возможно даже какие-то "исследования" покажут). Да даже если взять "экономический суицид" - перед этим 51% майнеров может зашортить биток с максимальным плечом, поиметь тонну бабла (сдать асики в металлолом если и bcash уйдет в 0) и переключится на другую крипту.

И ты зашиваешься на такой вариант, поэтому считаешь, что на такой случай пользователи должны держать свою фулл-ноду. И чем больше фулл-нод, тем это безопаснее.
А в чем смысл того, что ты держишь фулл-ноду на этот случай? Ну не потеряешь ты биткоины. Ведь все твои биткоины все равно превратятся в ничто.

Когда полные ноды не контролируются исключительно манерами (в чем я могу быть на 100% уверен так как одну точно контролирую я

) То любые попытки изменения правил - бессмысленны так как они будут отвергнуты полными нодами.

Quote from: UnholyLizard on February 28, 2018, 11:43:19 AM

Quote

"Двойная трата" по сути = "откат" истории. От этого полная нода не спасает и я нигде не утверждал обратного.

Туфта походу в твоей голове. Ты все еще про кефир? Там был хардфорк же, не согласные получили классик, так как кефир там - где Виталик. В битке я уверен было бы все иначе. Если ты про баг битка - то там был "откат" истории. С точки зрения твоей полной ноды никаких новых правил в сети не появилось и тут я уже тысячу раз подтвердил тебе что полная нода от откатов (что по сути то же самое что и двойная трата) не спасает.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Еще раз, не надо мне читать эти лекции по софтфорку.

То, что старые ноды не видят, что правила поменялись, не значит, что для них ничего не изменилось. Например, тот, кто сидит на старой ноде, платит больше комиссии, чем тот, кто сидит на сегвите. Это ставит их в неравные условия. А ты говоришь, что для старой ноды ничего не изменилось.
Тот же RBF. Старая фулл-нода видит, что появилась транзакция. И она знать не знает, что там есть какая-то опция, по которой эту транзакцию можно заменить.
Так что, софтфорки - это ИЗМЕНЕНИЕ правил игры. И единственное отличие их только то, что их можно внедрять так, что старые ноды при этом не ломаются. Не потому, что для них НЕТ изменений, а потому что они не НЕ ВИДЯТ их.

А еще у софтфорков есть особенность. Раз их можно внедрять так, что старые ноды не ломаются, из этого сделали вывод, что их можно внедрять без достижения консенсуса. То есть можно не добиваться всеобщего принятия. Достаточно, например, уговорить майнеров.

Причем тут двойная трата. Насколько я знаю, там в коде конкретно написали правило, что блок под номером N c таким-то хешем недействителен. И наличие фулл-ноды у пользователей не спасло их.

"Двойная трата" по сути = "откат" истории. От этого полная нода не спасает и я нигде не утверждал обратного.

UnholyLizard

full member

Activity: 336

Merit: 160

BitcoinTrollzUnite

Прекрасно я знаю, что такое софтфорк.

И еще для меня очевидно, что ограничение старых правил - это ИЗМЕНЕНИЕ правил.

Ведь почему-то нужно было, чтобы 95% майнеров поддержали это ИЗМЕНЕНИЕ.
И я не хотел, чтобы был активирован Сегвит. И то, что я держал фулл-ноду, мне в этом никак не помогло.

Нет не понимаешь. Софтфорк по факту только лишь уточняет старые правила, в сторону более жестких ограничений с точки зрения тех кто хочет софтфорк. Если ты не собираешься пользоваться сегвитом - для тебя ничего не изменилось. Пример аналогия: Мы собираемся играть в шахматы по обычным правилам без ограничения времени на ход. Однако ты решаешь для себя лично - играть на время, не требуя того же от меня. При этом ты часы поворачиваешь к себе и я не могу контролировать следуешь ты своим собственным уточненным правилам или нет, но мне и пофиг. Это софтфорк. С моей точки зрения правила НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ так как я спокойно могу продолжать играть по старым правилам. Моя нода продолжает проверять чтобы ты не жулил по всем правилам по которым я согласился играть.

А если запуск фулл-нод бизнесом достаточно для того, чтобы майнеры не могли изменить правила, то зачем мне запускать фулл-ноду?

Для того чтобы пользоваться битком не дорверяя никому. Бизнес + майнеры = New York Agreement - в топку биз.

А ниже ты подтверждаешь, что можно пользоваться Биткоином безопасно, то есть без доверия, без использования фулл-нод.
...
Можно безопасно пользоваться Биткоином без собственной фулл-ноды. Поэтому цель: "как можно больше пользователей могли и должны запускать фулл-ноду" для меня непонятна. Зачем?

Если это наша главная цель, то давай уменьшим блок до 1кб. Тогда можно будет запускать фулл-ноду на смартфонах. Количество пользователей, которые могут запустить фулл-ноду, резко увеличится.

Я где-то говорил что это наша главная цель? В битке нет никакой "главной цели". Главная цель битка - работать. Он работает и меня на данном этапе все устраивает. Хочешь увеличить размер блока - убеди меня в необходимости данного шага. Хочешь уменьшить (Привет Люку https://twitter.com/lukedashjr/status/900764121532174340 )? - тоже самое - убеди меня. Можешь не убеждать и тупо форкнуться - удачи Cheesy

Quote

Если ноды только у майнеров и майнеры изменили правила - ты НИЧЕГО не сможешь сделать. Ты будешь сидеть на попе ровно в надежде и молитвах что кто-то напишет код и для новых майнеров, и для тебя чтобы ты мог к ним подключится и в надежде что биржы начнут листить твой новый альт.

Если майнеры изменят правила, то ты тоже будешь сидеть на попе со своей фулл-нодой в надежде и молитвах то кто-то напишет код и для новых майнеров , что появятся новые майнеры, чтобы ты мог к ним подключится и в надежде, что биржы оставят старый вариант.

Я без фулл-ноды, и ты с фулл-нодой в этом случае совершенно в равных условиях.

ЭЭЭэээ ты ведь действительно не видишь разницы да? В первом случае майнеры вообще втихую меняют правила, и вся инфраструктура все обменники последует этим изменениям и продолжат работу. Во втором случае если они вдруг упороты напрочь и втихую изменят правила они свои новые токены даже на биржи не смогут завести. При этом часть "честных" майнеров продолжит работу, да, с гораздо меньшей эффективностью. Кстати тот же Люк вроде имеет в запасе чуть ли уже не готовый патч для смены PoW в экстренной ситуации.

"Двойная трата" по сути = "откат" истории. От этого полная нода не спасает и я нигде не утверждал обратного.

Quote from: UnholyLizard on February 28, 2018, 08:03:30 AM

Почему настаиваю. Потому что я вижу, что происходит в реальной жизни. Я тебе привел два примера, когда полная нода не спасает от изменения правил. А ты по прежнему упорствуешь на своем.

Лол. по твоим примерам я нигде не упорствую - наоборот в куче постов я подтверждаю что полная нода от "двойных трат" (= "откат") и цензуры не спасает. Это ты упорствуешь против факта что полная нода спасает от изменения правил нечестными майнерами.

Quote

Да прекрасно работает. Чья стоимость выше, тех и поддержало большинство пользователей. Эфир классик , Биткоин Кеш. Все прекрасно понимают, какую цепочку поддержало большинство.

Кефир там где Виталик. В битке подобная ситуация вполне могла была сложится совершенно по другому. Каша это изначально альткоин (что не мешает лунатикам до сих пор загонять про то что это на самом деле "апгрейд" и является истинным битком бгг)). Даже если бы в итоге он стал (или о чудо - станет) стоить больше - он все равно не стал бы уже битком.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Зачем ты приплел сюда "у бизнеса и у кого-угодно"? Ведь изначально ты утверждал, что твоей фулл-ноды достаточно.

Потому что без них утверждение выглядело бы так:
"Если полная нода запущена у тебя - 51% майнеров уже ни болта не может изменить никаких правил." А это, как мы понимаем, далеко не правда. Могут, еще как могут.
Я, например, держу фулл-ноду и против Сегвита. Но ведь майнеры приняли Сегвит.
И наличие фулл-ноды НИКАК меня от этого не защитило.

ШТОА?

Ты реально не знаешь основ. Софтфорк - это не "новые правила" - софтфорк это ограничения старых правил, сами старые правила не нарушаются. Т.е. ты спокойно можешь продолжать пользоваться битком без сегвита - твои средства в безопасности, и твоя не-сегвит-нода прекрасно продолжает их защищать.
Кстати сегвит был принят в первую очередь сообществом - майнеры всего-лишь его активировали. Если бы в битке все зависило только от майнеров то у нас бы сейчас и сегвит2х был бы реализован за который больше 90% майнеров сигналили Grin

Прекрасно я знаю, что такое софтфорк.

И еще для меня очевидно, что ограничение старых правил - это ИЗМЕНЕНИЕ правил.

Ведь почему-то нужно было, чтобы 95% майнеров поддержали это ИЗМЕНЕНИЕ.
И я не хотел, чтобы был активирован Сегвит. И то, что я держал фулл-ноду, мне в этом никак не помогло.
Я и не говорю, что в изменении правил все зависит от майнеров. Все зависит от большинства пользователей. А наличие фулл-нод, и их количество в этом вопросе не играют никакой роли.

Для того чтобы пользоваться битком не дорверяя никому. Бизнес + майнеры = New York Agreement - в топку биз.

А ниже ты подтверждаешь, что можно пользоваться Биткоином безопасно, то есть без доверия, без использования собственной фулл-ноды.

Quote

Ответ: по возможности любой пользователь биткоина.

Да, но это невозможно.

Зачем декларировать заведомо невыполнимые, а значит, бессмысленные цели?

Если для тебя политика в том чтобы как можно больше пользователей могли сами проверять блоки в битке является бессмысленной и невыполнимой, то и ты готов верить данным которые кто-то в сети скажет что они валидны - крипта тебе точно не нужна.

Можно безопасно пользоваться Биткоином без собственной фулл-ноды. Поэтому цель: "как можно больше пользователей могли и должны запускать фулл-ноду" для меня непонятна. Зачем? Абсолютное большинство пользователей не будут запускать фулл-ноду, даже если могут. Зачем мы добиваемся того, чтобы они могли запускать фулл-ноду, если они так и так не будут запускать. Эта бессмысленная цель ради каких-то считанных процентов пользователей.
Если это наша главная цель, то давай уменьшим блок до 1кб. Тогда можно будет запускать фулл-ноду на смартфонах. Количество пользователей, которые могут запустить фулл-ноду, резко увеличится.

Ты утверждаешь, что безопасно пользоваться Биткоином можно, только если держать свою фулл-ноду? Я правильно понимаю?

Нет не правильно понимаешь. Начни чтение этого топика с поста топикстартера и моего первого каммента.

Для закрепления. То есть, Биткоином можно пользоваться безопасно без собственной фулл-ноды.

Да не защищает она.

Спросите у пользователей Эфира, защитила ли их полная фулл-нода от отката майнерами всей цепочки назад.
Вас защитит не фулл-нода, а решение большинства пользователей не принимать новые правила. Я уже выше это писал. Примет большинство пользователей новые правила, и ты примешь. Никуда не денешься.

Опять про "откат" цепочки *фейспалм* цитата из моего прошлого поста: "И чего ты с двойной тратой и цензурой мне впариваешь про полную ноду как будто я где-то не соглашался с этим? Я тут наверное в каждом посте по сути уточняю что когда у меня есть полная нода то против нее остаются по сути только две эти атаки."

Блин во ты тугой. Полная нода прекрасно защищает от попыток майнеров самовольно менять правила в битке. Это написано в белой книге. Это реализовано в коде. Вообще не врубаюсь почему ты упорно продолжаешь настаивать что это не так.
Причем тут двойная трата. Насколько я знаю, там в коде конкретно написали правило, что блок под номером N c таким-то хешем недействителен. И наличие фулл-ноды у пользователей не спасло их.

Почему настаиваю. Потому что я вижу, что происходит в реальной жизни. Я тебе привел два примера, когда полная нода не спасает от изменения правил. А ты по прежнему упорствуешь на своем.

Quote

"Большинство пользователей" в биткоине не работает - так как ты просто не можешь посчитать голоса. Плюс когда я считаю себя 100% правым мне как бы плевать на неправое "большинство". Биток в этом плане идеально защищает мои интересы.

UnholyLizard

full member

Activity: 336

Merit: 160

BitcoinTrollzUnite

ШТОА?

Для того чтобы пользоваться битком не дорверяя никому. Бизнес + майнеры = New York Agreement - в топку биз.

Quote

Ответ: по возможности любой пользователь биткоина.

Да, но это невозможно.

Зачем декларировать заведомо невыполнимые, а значит, бессмысленные цели?

Почему ничего не могу сделать? Если большинство пользователей против большинства майнеров, то появятся новые майнеры. И я могу подключаться к новым майнерам. Я сделаю свой выбор, какой цепочкой пользоваться. И мне для этого не нужна фулл-нода.

Нет не правильно понимаешь. Начни чтение этого топика с поста топикстартера и моего первого каммента.

Quote from: UnholyLizard on February 28, 2018, 05:17:12 AM

Quote

Полнейший бред. Вот уж не думал что придется объяснять самые основы битка. Моя полная нода прекрасно защищает меня от любой попытки изменения майнерами правил битка. Это основа основ прописанная даже в Белой Книге.

Да не защищает она.

вот так новости. А зачем? Виталик там все сам разрулит, ему же можно доверять?

Блин во ты тугой. Полная нода прекрасно защищает от попыток майнеров самовольно менять правила в битке. Это написано в белой книге. Это реализовано в коде. Вообще не врубаюсь почему ты упорно продолжаешь настаивать что это не так.

"Большинство пользователей" в биткоине не работает - так как ты просто не можешь посчитать голоса. Плюс когда я считаю себя 100% правым мне как бы плевать на неправое "большинство". Биток в этом плане идеально защищает мои интересы.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Если полные ноды запущены, у тебя, у бизнеса и у кого-угодно - 51% майнеров уже ниболта не может изменить никаких правил. А если попробуют то они окажутся в новой цепи о существовании которой не знают ни биржи ни ты ни любой другой человек использующий свою полную ноду.

А если запуск фулл-нод бизнесом достаточно для того, чтобы майнеры не могли изменить правила, то зачем мне/тебе запускать фулл-ноду?

Quote from: GGUL on February 28, 2018, 03:57:27 AM

Нет. Это вопрос принципиальный. Это ты не хочешь задумываться над уточнением своего условия. Если ты серьезно подумаешь над ним, то поймешь, что это не просто- поставить точные условия.
Вопрос, кто должен мочь запускать фулл-ноду?

Ответ: по возможности любой пользователь биткоина.

Да, но это невозможно.

Зачем декларировать заведомо невыполнимые, а значит, бессмысленные цели? А потом еще исходя из этих целей действовать. Ерунда какая-то.

Поконкретнее можно. Я понимаю, что у тебя проблемы с этим.
Ведь для того, чтобы выдать конкретные условия, надо под это подвести какую-то базу.

Quote from: GGUL on February 28, 2018, 03:57:27 AM

Quote

В чем смысл повторения голых утверждений?

Приведи пример, когда децентрализации майнеров недостаточно.

Пример: Возьмем например некое противоречивое изменение (что-то типа увеличение блока или еще какое). Противоречивое в том плане что если бы можно было посчитать голоса всех пользователей то за изменение было бы например 50% +1 голос. Да понятие "консенсуса" довольно тонкая материя - но в этом случае очевидно что по такому изменению никакого "консенсуа" нет и лучше ничего не менять. В ситуации когда ноды только у майнеров и они "децентралиизованны" ситуация ухудшается на столько что даже 99% "консенсуса" майнеров никак не отражает консенсус среди всех пользователей. Т.е даже "децентрализованные" майнеры в этом случае могут изменить правила с которыми ты лично не согласен - и ты лично с этим ничего не сможешь поделать.

Quote from: GGUL on February 28, 2018, 03:57:27 AM

Ты же считаешь, что после 6 подтверждений транзакции можно доверять. А майнеры могут в любой момент откатить назад блоки. И фулл-нода не поможет.

Не считаю. Если будет сделка с приходом битков которые например это все мое состояние, то я точно никуда спешить не буду и думаю где-то 2000 блоков минимум с хитрыми условиями типа если вдруг мощности майнинга в процессе внезапно падают процентов на 15 и более то количество подтверждений увеличивается вдвое с правом полной отмены сделки. Не устраивают условия - нет сделки.

6, 2000 - какая разница.Дело же не в конкретном количестве.
Ты утверждаешь, что безопасно пользоваться Биткоином можно, только если держать свою фулл-ноду? Я правильно понимаю?
Сразу скажу, что это утверждение не совсем верно. Если бы это было так, то Биткоин так и не вылез бы из пеленок.

Quote

Да не защищает она.

UnholyLizard

full member

Activity: 336

Merit: 160

BitcoinTrollzUnite

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

UnholyLizard

full member

Activity: 336

Merit: 160

BitcoinTrollzUnite

Quote from: UnholyLizard on February 27, 2018, 12:43:40 PM

Сердце битка блокчейн. Блокчейн это не просто база данных, а БД плюс правила записи в эту БД. Пока блокчейн децентрализован майнеры могут писать в блокчейн только валидные данные. Вектор атаки конечно остается (цензура, двойная трата), но лично мне это не мешает пользоваться битком даже если я уверен что в битке есть группа "нечестных" майнеров обладающих 51% хешрейта.

Два примера.
1) Возьмем блокчейн следующий принципу "Важны только майнящие ноды" ( привет Роджеру https://twitter.com/rogerkver/status/853250894162350080 ) - т.е. ни у кого кроме майнеров нет полных нод. Тогда, да очевидно что 51% хешрейта может изменять вообще любые правила битка по своему усмотрению, в этом случае твоя формула верна:
"децентрализация биткоина"="децентрализация блокчейна"="децентрализация майнинга"

Изменить могут.Но остальные 49% могут не принять новые правила и майнить свою цепочку. А пользователи могут выбрать ту цепочку, которая им больше нравится.
Для того, чтобы изменить правила, даже не нужно 51%. Любое группа биткоин-пользователей в любой момент может поменять правила и дальше идти своим путем.
И даже если 100% майнеров поменяют правила, биткоин-сообщество или его часть , если захочет, сможет проигнорировать эти изменения.
Для изменения правил количество майнеров не играет никакой роли. Важно количество пользователей, которые примут изменение правил.

Ты путаешь создание альткоина с изменениями правил в битке. Если ни у кого кроме майнеров нет полных нод 51% майнеров может вертеть битком как хочет и ты ничего с этим не сможешь поделать. Пример: ты продаешь хату за битки. Дождался X подтверждений - ты поставил в доке свою подпись. Тут выясняется что не задолго до 1-го подтверждения 51% майнеров изменили правила в битке с которыми ты не очень согласен. Ты не знаешь есть ли (и будет ли вообще существовать) другая более честная на твой взгляд цепочка, и тем более не можешь знать наверняка будет ли там смайнена эта транза продажи дома - т.е. тебе остается только принять факт что ты продал дом за биткоины.

Что бы в данном примере появилась другая цепь - нужно нехило поднапрячься - кто-то должен изменить код предусмотрев защиту от повторного воспроизведения (желательно заменой формата адресов). Начав данную работу нужно осознать что в сети более 50% "нечестные" которые могут в любой момент атаковать нашу цепь. Поэтому вполне логично сразу сменить и PoW алго (собственно поэтому "честному меньшиству" майнеров в данном примере нет особого смысла сопротивляться большинству). Протестить. После этого каждый бизнес, каждый кошелек ручками должны добавить в код поддержку нового коина, после чего каждый пользователь должен обновить свой софт. Т.е. тут уйдет уйма времени и сил (которые конечно должен потратить кто-то другой - не я Wink

на начальном этаме я могу всего лишь наедятся что кто-то ввяжется в этот геморр ) и в итоге это все равно уже будет не биткоин.

Как ты здесь не видишь разницу со вторым случаем я ума не приложу.

Такого блокчейна, где полную ноду может запустить любой желающий, нет.

Думаю, что не сильно ошибусь, если скажу, что на Земле миллиард человек НЕ МОГУТ запустить полную ноду Биткоина.
Такая установка -"ЛЮБОЙ ЖЕЛАЮЩИЙ может запустить ноду" невыполнима изначально. Надо точнее формулировать утверждения.

Я думаю ты прекрасно понял что я тут имел в виду, но раз уж ты зацепился то да, вывод из этого такой что нужно стремиться чтобы "миллиард" не превратился например в "7 миллиардов".

Для того, чтобы заменить майнеров, совершенно не обязательно, чтобы "любой желающий мог запустить фулл-ноду." Это утопическое и абсолютно ненужное условие.

Я такого нигде и не утверждал. Просто в первом случае ты "увольняешь" майнеров путем создания альткоина (нечестная цепь продолжает прекрасно работать). Во втором случае у майнеров есть толька 2 варианта - двойная трата и цензура - очевидно что это не то как должен по задумке работать блокчейн, поэтому код фиксящий эту проблему имеет все шансы продолжить называться биткоином.