Pages:
Author

Topic: Зеттафлоп — не предел для мощности в майнин (Read 4158 times)

legendary
Activity: 3514
Merit: 1280
English ⬄ Russian Translation Services
Я вообще то спрашивал, как вычислить, какое соотношение хешей майнинга sha256 к флопсам? А именно с чьими флопсами нужно делать это сравнение? Или может нужно сначала оценить мощность сравниваемого процессора в хешах а затем запустить на нем lapack и получив два этих числа 'взять и поделить'? Ну так какой бы вы процессор не взяли, результаты будут разные!

И что с того? Вы в любом случае будете сравнивать конкретное оборудование для майнинга с не менее конкретным оборудованием общего назначения. Я что-то логики вопроса не вижу...
legendary
Activity: 1120
Merit: 1069
Я вообще то спрашивал, как вычислить, какое соотношение хешей майнинга sha256 к флопсам? А именно с чьими флопсами нужно делать это сравнение? Или может нужно сначала оценить мощность сравниваемого процессора в хешах а затем запустить на нем lapack и получив два этих числа 'взять и поделить'? Ну так какой бы вы процессор не взяли, результаты будут разные!

p.s. была же новость год или два назад, кажется китайский супер компьютер в top100 вылез наверх потому что они его оптимизировали под конкретно lapack Smiley а другие задачи на нем решались не так красиво.
legendary
Activity: 3514
Merit: 1280
English ⬄ Russian Translation Services
Хеши в секунду отражают производительность соответствующего оборудования в количестве целочисленных операций в секунду, те же самые операции выполняются и на обычных процессорах.

И какие именно процессоры нужно брать для сравнения?
x86 based CPU? и чьей фирмы - Intel? AMD? или может SOC ARM? А может быть шейдерные процессоры современных GPU? или вершинные? Кстати чьей фирмы? AMD или Nvidia? Или Mali архитектурой Midgard?

Это только несколько примеров, все они могут так или иначе выполнять роль генерального процессора и производить 'любые' вычисления (про оперативную память я пока помолчу) и при этом результат ваших оценок будет отличаться для каждого очень заметно, в некоторых случаях на порядки!

Речь вообще-то шла изначально про конкретные машинки из top500.org (для которых уже известна как пиковая, так и средняя (?) производительность во флопсах) и сравнение их с суммарной производительностью сети для майнинга биткоинов (которая как бы тоже из различных по своей мощности девайсов формируется)...
legendary
Activity: 1120
Merit: 1069
Хеши в секунду отражают производительность соответствующего оборудования в количестве целочисленных операций в секунду, те же самые операции выполняются и на обычных процессорах.
И какие именно процессоры нужно брать для сравнения?
x86 based CPU? и чьей фирмы - Intel? AMD? или может SOC ARM? А может быть шейдерные процессоры современных GPU? или вершинные? Кстати чьей фирмы? AMD или Nvidia? Или Mali архитектурой Midgard?

Это только несколько примеров, все они могут так или иначе выполнять роль генерального процессора и производить 'любые' вычисления (про оперативную память я пока помолчу) и при этом результат ваших оценок будет отличаться для каждого очень заметно, в некоторых случаях на порядки!

На текущий момент (да и всегда) оценка вычислительной мощности не может быть адекватно и универсально представлена в виде одномерного числа, это вектор, как минимум состоящий из параметров, учитывающих 'процессоры' и 'память'. При этом к примеру, память из-за особенностей реализации (кластеры) тянет за собой параметры сетевой инфраструктуры а так же разделения на несколько уровней (кеши процессора, оперативная, локальная постоянная, удаленная постоянная,..), а процессоры выделяют такие параметры как архитектура (в т.ч. наличие float инструкций), битность (не только шины но и команд), наличия памяти (кеши разного уровня) и способ обращения к ней (общая шина или групировка на кластеры, например в GPU).
legendary
Activity: 3514
Merit: 1280
English ⬄ Russian Translation Services
Какое имеет это отношение к возможности сравнения производительности, если мы выбрали за критерий для сравнения целочисленные операции?
Потому что нельзя сравнивать чугунную болванку с дифрактометром, несмотря на то что обе этих сущности можно швырять катапультой.

Вообще же, ваше стремление измерять длину килограммами просто удивляет и даже как-то до отупления поражает.

Я думаю, вы выбрали не самую удачную аналогию, а сравнение землекопа с экскаватором, на мой взгляд, является намного более адекватным. Хеши в секунду отражают производительность соответствующего оборудования в количестве целочисленных операций в секунду, те же самые операции выполняются и на обычных процессорах. Де-факто такое сравнение (на основе числа целочисленных операций за единицу времени) будет даже более корректным, чем моя аналогия экскаватора с землекопом...
legendary
Activity: 3108
Merit: 1359
Какое имеет это отношение к возможности сравнения производительности, если мы выбрали за критерий для сравнения целочисленные операции?
Потому что нельзя объективно сравнить чугунную болванку с дифрактометром в лоб, несмотря на то что обе этих сущности можно швырять катапультой.

Вообще же, ваше стремление измерять длину килограммами просто удивляет и даже как-то до отупления поражает. Эту бы энергию, да в мирных целях...
legendary
Activity: 3514
Merit: 1280
English ⬄ Russian Translation Services
мы же не собираемся мереть производительность операций с плавающей точкой на асиках
Блджад, в том и причина, что именно это и меряют!
Цитата из статьи и первого поста топика:
Quote
Производительность вычислительной мощности всей сети, задействуемой для майнинга Биткоин, скорее всего уже в 2014 году преодолеет отметку в один зеттафлопс.

Не, ну я сразу написал, что не совсем корректное высказывание, только вопрос уже другой обсуждается, а именно можно ли как-нибудь объективно сравнить производительность сети для майнинга биткоина, измеряемой в хешах в секунду, и производительность вычислительных устройств общего назначения, чья производительность обычно измеряется во флопсах. Потом вы отползли к тому, что сравнение будет кривое, поскольку мы не можем считать арифметику с плавающей точкой на асиках. Какое имеет это отношение к возможности сравнения производительности, если мы выбрали за критерий для сравнения целочисленные операции?
hero member
Activity: 784
Merit: 501
мы же не собираемся мереть производительность операций с плавающей точкой на асиках
Блджад, в том и причина, что именно это и меряют!
Цитата из статьи и первого поста топика:
Quote
Производительность вычислительной мощности всей сети, задействуемой для майнинга Биткоин, скорее всего уже в 2014 году преодолеет отметку в один зеттафлопс.
legendary
Activity: 3514
Merit: 1280
English ⬄ Russian Translation Services
И давно у вас на обычном компьютере (ну или суперкомпьютере) стало невозможным посчитать то, что считается при майнинге биткоинов для объективного сравнения их производительности?
И давно у вас на обычном асике стало возможным посчитать хоть что-то, что может делать обычный компьютер?

Это я к чему: сравнение не обратимое получилось, что можно трактовать как кривость оного Smiley
Хэши в секунду - вот их мерить можно, ибо речь будет идти о выполнении конкретной задачи. Непонятны хэши - можно, как было замечено выше, пересчитать на доллары, хотя тут уже плавающий курс мешать начинает.

А зачем нам там что-то ещё считать, мы же не собираемся мереть производительность операций с плавающей точкой на асиках. Сравнение как раз нормальное, это вы уже пытаетесь раздвинуть его за исходные рамки и на этом основании выдать за "необратимое". Суть я понял, хотя термин не очень, поскольку ничто не мешает сравнивать производительность по выбранному критерию (производительность целочисленных операций) хоть компьютеров с асиками, хоть асиков с компьютерами...

hero member
Activity: 784
Merit: 501
И давно у вас на обычном компьютере (ну или суперкомпьютере) стало невозможным посчитать то, что считается при майнинге биткоинов для объективного сравнения их производительности?
И давно у вас на обычном асике стало возможным посчитать хоть что-то, что может делать обычный компьютер?

Это я к чему: сравнение не обратимое получилось, что можно трактовать как кривость оного Smiley
Хэши в секунду - вот их мерить можно, ибо речь будет идти о выполнении конкретной задачи. Непонятны хэши - можно, как было замечено выше, пересчитать на доллары, хотя тут уже плавающий курс мешать начинает.
legendary
Activity: 3514
Merit: 1280
English ⬄ Russian Translation Services
А зачем нам считать количество целочисленных операций, приходящихся на один хеш, если мы считаем количество операций на единицу времени? Я не совсем понял смысл вопроса. Но в целом, если мы решили меряться хешами в секунду, то естественно, речь будет идти о разных реализациях одного и того же алгоритма для расчёта хеша. Самая быстрая реализация и будет считаться оценкой производительности для данного оборудования...
Исходные данные у нас  - это производительность сети Bitcoin, выраженная в хешах в секунду.
Нам (точнее вам) необходимо получить производительность сети, выраженную в флопсах.
Для это надо знать:
1. Сколько целочисленных операций приходится на 1 хеш.
2. Сколько операций с плавающей точкой приходится на 1 целочисленную операцию.

Параметры 1, 2 зависят от железа и даже от выбора подмножества инструкций одного и того же процессора.
Поэтому если мы возьмём за основу производительность CPU с инструкциями SSE - получим одно значение в флопсах, а если видеокарту ATI Radeon HD5870, то совершенно другое.

Не существует однозначного коэффициента преобразования хеш/с -> флопс.

Поясню свою позицию на примере. У нас есть массив данных, мы его можем отсортировать разными методами, но так как массив у нас один и тот же, то мы всегда можем выбрать именно такой алгоритм, который для данного массива будет самым быстрым (может нам в реальности и сортировать ничего не придётся). Такая же ситуация с хешами, поэтому мы можем посчитать количество операций сложения-вычитания для расчёта одного хеша, выйдя, таким образом на количество операций для всей сети за единицу времени, зная её общую производительность в хешах за секунду...

По второму пункту я уже обрисовал расклад ранее
legendary
Activity: 2317
Merit: 2318
А зачем нам считать количество целочисленных операций, приходящихся на один хеш, если мы считаем количество операций на единицу времени? Я не совсем понял смысл вопроса. Но в целом, если мы решили меряться хешами в секунду, то естественно, речь будет идти о разных реализациях одного и того же алгоритма для расчёта хеша. Самая быстрая реализация и будет считаться оценкой производительности для данного оборудования...
Исходные данные у нас  - это производительность сети Bitcoin, выраженная в хешах в секунду.
Нам (точнее вам) необходимо получить производительность сети, выраженную в флопсах.
Для это надо знать:
1. Сколько целочисленных операций приходится на 1 хеш.
2. Сколько операций с плавающей точкой приходится на 1 целочисленную операцию.

Параметры 1, 2 зависят от железа и даже от выбора подмножества инструкций одного и того же процессора.
Поэтому если мы возьмём за основу производительность CPU с инструкциями SSE - получим одно значение в флопсах, а если видеокарту ATI Radeon HD5870, то совершенно другое.

Не существует однозначного коэффициента преобразования хеш/с -> флопс.
legendary
Activity: 3514
Merit: 1280
English ⬄ Russian Translation Services
Самая быстрая реализация и будет считаться оценкой производительности для данного оборудования...
Завтра один из модулей в комплексе возьмет и сгорит. Надо менять, а процессоров прежнего степпинга нет (либо сняты с производства, либо предлагаются по более высокой цене). В новом степпинге добавили новый набор инструкций, либо исправили ошибку, что сделало неоптимальный ранее алгоритм наиболее быстрым. Что делаем, пишем новую реализацию? А как быть со всеми остальными модулями, в которых процессоры на старом степпинге? Запускаем разные реализации на разных процессорах? Или же, поскрипев зубами, запускаем текущую реализацию на новых процессорах, зная что она не будет для них самой быстрой? Smiley

А с чего вы взяли, что и текущую реализацию, которая считается "оптимальной", нельзя ещё сильнее оптимизировать тем или иным способом (сделать быстрее)? Это выбор из имеющегося, а не из потенциально возможного... Когда напишете более быструю реализацию, тогда и примем её за эталон для расчёта производительности. По моему, здесь всё достаточно логично и понятно...
legendary
Activity: 3108
Merit: 1359
А как считать количество целочисленных операций, приходящихся на 1 хеш?
Если взять CPU и не использовать инструкции SSE - получим одно значение, если использовать SSE - другое значение, для видеокарт AMD - третье. Про ASIC я вообще молчу.
Все гораздо веселее. Потому что кроме разных наборов SSE можно еще вспомнить про AVX/XOP/FMA3/FMA4 и еще кучу всего разного  Roll Eyes

Самая быстрая реализация и будет считаться оценкой производительности для данного оборудования...
Завтра один из модулей в комплексе возьмет и сгорит. Надо менять, а процессоров прежнего степпинга нет (либо сняты с производства, либо предлагаются по более высокой цене). В новом степпинге добавили новый набор инструкций, либо исправили ошибку, что сделало неоптимальный ранее алгоритм наиболее быстрым. Что делаем, пишем новую реализацию? А как быть со всеми остальными модулями, в которых процессоры на старом степпинге? Запускаем разные реализации на разных процессорах? Или же, поскрипев зубами, запускаем текущую реализацию на новых процессорах, зная что она не будет для них самой быстрой? Smiley
legendary
Activity: 3514
Merit: 1280
English ⬄ Russian Translation Services
Ну, мы уже ранее пришли к выводу, что операции с плавающей точкой в целом выполняются чуть дольше чем целочисленные операции, поэтому можно практически гарантированно утверждать, что флопсы это нижний предел оценки производительности соответствующих вычислительных устройств общего назначения (как общепризнанная единица оценки их производительности).
А как считать количество целочисленных операций, приходящихся на 1 хеш?
Если взять CPU и не использовать инструкции SSE - получим одно значение, если использовать SSE - другое значение, для видеокарт AMD - третье. Про ASIC я вообще молчу.

Всё это обсуждалось ещё в 2011 году, когда собирались вписать сеть Bitcoin в книгу рекордов Гиннеса.
https://bitcointalksearch.org/topic/m.467423

А зачем нам считать количество целочисленных операций, приходящихся на один хеш, если мы считаем количество операций на единицу времени? Я не совсем понял смысл вопроса. Но в целом, если мы решили меряться хешами в секунду, то естественно, речь будет идти о разных реализациях одного и того же алгоритма для расчёта хеша. Самая быстрая реализация и будет считаться оценкой производительности для данного оборудования...
legendary
Activity: 2317
Merit: 2318
Ну, мы уже ранее пришли к выводу, что операции с плавающей точкой в целом выполняются чуть дольше чем целочисленные операции, поэтому можно практически гарантированно утверждать, что флопсы это нижний предел оценки производительности соответствующих вычислительных устройств общего назначения (как общепризнанная единица оценки их производительности).
А как считать количество целочисленных операций, приходящихся на 1 хеш?
Если взять CPU и не использовать инструкции SSE - получим одно значение, если использовать SSE - другое значение, для видеокарт AMD - третье. Про ASIC я вообще молчу.

Всё это обсуждалось ещё в 2011 году, когда собирались вписать сеть Bitcoin в книгу рекордов Гиннеса.
https://bitcointalksearch.org/topic/m.467423
legendary
Activity: 3514
Merit: 1280
English ⬄ Russian Translation Services
legendary
Activity: 3108
Merit: 1359
Обывателю не очень понятны эти хеши в секунды, да чего там душой кривить, они и мне не очень понятны!
Как будто обывателю петафлопсы сильно понятны. Да они даже не в курсе, что означает "пета", в массе своей... Не говоря уж о том, в каком тесте эти самые петафлопсы замеряются и какое отношение к реальной FP производительности они имеют... Отмечу сразу что никакого, это пиковая производительность в тестах типа Linpack, и в реальных приложениях она не достигается практически никогда. Более того, проигравший в Linpack комплекс может выиграть в реальной задаче или в другом тесте. Roll Eyes

насколько мощность сети соответствует (превышает) производительность суперкомпьютеров из top500.org.
Есть в такое понятие, как неопределенный результат, undefined или NULL значение. Будь я программой, я бы в ответ на такой вопрос вернул константу NULL.

Вполне понятный, по моему, вопрос, и не надо при этом корчить недовольные рожи лица и нервно сучить руками...
Этот вопрос понятен не больше, чем сама идея поиска корреляции между хэшрейтом и FP/ALU мощностью. Что же до нервов, дискуссии о методологии едва ли способны подвигнуть на проявления каких-либо эмоций.

Как ловко вы подтянули среднюю температуру по больнице в качестве аргумента против сравнения производительности экскаватора и землекопа.
Вы не поняли сути сообщения и, как результат, сделали неправильный вывод. Smiley

И давно у вас на обычном компьютере (ну или суперкомпьютере) стало невозможным посчитать то, что считается при майнинге биткоинов для объективного сравнения их производительности?
Общеизвестно, что если человека со способностями ниже среднего принудить к духовной практике, то с лобной частью его черепа, как правило, возникают серьезные проблемы. Но тем не менее, это не останавливает от попыток заняться духовной практикой снова и снова. Парадоксально, не правда ли? Smiley Вот это как раз примерно такой случай. Дело не в возможности или невозможности, а в осмысленности сравнения и, что гораздо важнее, его методологии.

Дифрактометром можно, к примеру, пользоваться как метательным снарядом для катапульты, как и чугунными брусками. Но это не означает, что можно будет проводить связь между классом точности дифрактометра и радиусом поражения чугунных брусков, потому что чугунный брусок неспособен проводить какие бы то ни было измерения углов рассеяния ренгеновских лучей. А если и способен, то крайне неэффективен в этом... Но даже если бы и был эффективен, сам процесс поражения противника снарядом не предполагает и не требует измерения углов рассеивания. В то же время, можно вспомнить про зависимость между плотностью предмета и поражающей способностью. И это будет корректно и объективно, какие бы предметы ни использовались в качестве снаряда.

Здесь аналогично, процесс майнинга не использует FPU/ALU логику, равно как и поражение противника летящим дифрактометром не предполагает измерение углов рассеяния веществами его тела. Поэтому в принципе нельзя говорить о каких-либо FLOPS/IPS в применении к майнингу. Однако, можно говорить о другом, например об энергоэффективности... Если реализовать SHA256 поверх доступной на CPU логики, можно провести сравнения энергопотребления и это даже будет иметь какую-то научную ценность. Однако, это не будет означать что к работающей на ASIC устройствах сети можно применять оценки, выражаемые в единицах FLOPS или IPS, потому что это некорректно. Некорректно с точки зрения обыкновенной метрологии, которую преподают в любом уважающем себя образовательном учреждении. Если вам это не нравится, то уж извините, такова природа вещей. Как вы сами отметили выше, обсуждение методологии не стоит сводить к проявлению базового комплекта эмоций.
legendary
Activity: 2317
Merit: 2318
Однако все почему-то предпочитают оперировать именно хешами в секунду, а не переводить их в доллары.
Наверное, потому что хеши в секунду не зависят от сложности сети и курса BTC/USD.
Вот вы бы взяли бы да и перевели, чего попусту распинаться-то?
А в чём проблема? Есть калькуляторы:
http://www.alloscomp.com/bitcoin/calculator
https://www.litecoinpool.org/calc
legendary
Activity: 3514
Merit: 1280
English ⬄ Russian Translation Services
А ещё корректнее сравнивать производительность в хешах в секунду, так как ASIC для майнинга умеет только одну операцию - вычисление хеша.

Возможно, однако никто не будет проверять производительность в хешах в секунду, скажем, на каком-нибудь Tianhe-2 из TOP500 суперкомпьютеров. Потому что это никому не надо и заняло бы массу времени, сил и средств для программной реализации соответствующего алгоритма без какого-либо полезного эффекта. Это, кстати, и ответ на ваш вопрос, почему хеши в секунду не очень удобны для подобного рода сравнений...
Pages:
Jump to: