Двойная трата Биткоина под микроскопом

quest_777

newbie

Activity: 27

Merit: 59

Quote from: WhiteManWhite on February 25, 2020, 10:47:32 PM

Quote from: kzv on February 25, 2020, 02:41:04 PM

Quote from: quest_777 on February 25, 2020, 01:26:10 PM

Quote from: kzv on November 29, 2019, 02:37:26 PM

Quote from: madnessteat on November 29, 2019, 02:19:55 PM

Получается, что наша полная нода должна стоять на сервере майнинг пула. Правильно я понимаю?

Да, мы должны быть хозяевами манинг пула у которого больше 50% мощности всей сети.

На самом деле, согласно некоторым исследованиям атакующим достаточно иметь контроль над 25-45% сети, а не 50 и более, как везде пишут. Таким образом, они смогли бы продержаться 2 минуты с 25% мощностей, 6 минут с 30% и так далее, там графики были. Погуглите.

На самом деле много чего пишут. Особенно если гуглить непонятно где. Если у вас есть что-то обсудить с формулами и цифрами, то давайте обсудим.

Разве в оригинале от Сатоши нет таблицы с процентами вероятности от общей мощности сети и количеством блоков опережения необходимых для 51% атаки?

Есть работа опубликованная в Ledger Journal, по моему, на эту тему, да и вообще их полно. Но товарищу лень гуглить, проще усираться на форуме.

ПС. Я уже тут писал что метод не то, что делал "амаклин" и прочие колдуны? Если нет, позволю себе повториться.

WhiteManWhite

legendary

Activity: 2016

Merit: 1118

Quote from: kzv on February 25, 2020, 02:41:04 PM

Quote from: quest_777 on February 25, 2020, 01:26:10 PM

Quote from: kzv on November 29, 2019, 02:37:26 PM

Quote from: madnessteat on November 29, 2019, 02:19:55 PM

Получается, что наша полная нода должна стоять на сервере майнинг пула. Правильно я понимаю?

Да, мы должны быть хозяевами манинг пула у которого больше 50% мощности всей сети.

На самом деле, согласно некоторым исследованиям атакующим достаточно иметь контроль над 25-45% сети, а не 50 и более, как везде пишут. Таким образом, они смогли бы продержаться 2 минуты с 25% мощностей, 6 минут с 30% и так далее, там графики были. Погуглите.

На самом деле много чего пишут. Особенно если гуглить непонятно где. Если у вас есть что-то обсудить с формулами и цифрами, то давайте обсудим.

Разве в оригинале от Сатоши нет таблицы с процентами вероятности от общей мощности сети и количеством блоков опережения необходимых для 51% атаки?

kzv

legendary

Activity: 1722

Merit: 1285

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

Quote from: quest_777 on February 25, 2020, 01:26:10 PM

Quote from: kzv on November 29, 2019, 02:37:26 PM

Quote from: madnessteat on November 29, 2019, 02:19:55 PM

Получается, что наша полная нода должна стоять на сервере майнинг пула. Правильно я понимаю?

Да, мы должны быть хозяевами манинг пула у которого больше 50% мощности всей сети.

На самом деле, согласно некоторым исследованиям атакующим достаточно иметь контроль над 25-45% сети, а не 50 и более, как везде пишут. Таким образом, они смогли бы продержаться 2 минуты с 25% мощностей, 6 минут с 30% и так далее, там графики были. Погуглите.

На самом деле много чего пишут. Особенно если гуглить непонятно где. Если у вас есть что-то обсудить с формулами и цифрами, то давайте обсудим.

quest_777

newbie

Activity: 27

Merit: 59

Quote from: kzv on November 29, 2019, 02:37:26 PM

Quote from: madnessteat on November 29, 2019, 02:19:55 PM

Получается, что наша полная нода должна стоять на сервере майнинг пула. Правильно я понимаю?

Да, мы должны быть хозяевами манинг пула у которого больше 50% мощности всей сети.

На самом деле, согласно некоторым исследованиям атакующим достаточно иметь контроль над 25-45% сети, а не 50 и более, как везде пишут. Таким образом, они смогли бы продержаться 2 минуты с 25% мощностей, 6 минут с 30% и так далее, там графики были. Погуглите.

naska21

hero member

Activity: 1358

Merit: 635

Походу еще одна возможность - правда очень редкая- двойной траты в "залежавшихся" блоках. Последний такой блок датированный 27 января 2020 привел к двойной трате размером аж в целых три бакса. Предпоследний - октябрем прошлого года. https://beincrypto.com/bitcoin-had-stale-block-today-resulting-3-double-spend/

FontSeli

hero member

Activity: 1218

Merit: 858

Quote from: kursexpert on December 08, 2019, 03:34:00 PM

Quote from: FontSeli on December 07, 2019, 11:59:12 AM

Тогда зачем еще один дубль на ту же тематику, если уже давно существует прекрасная тема за авторством igor72.

Через поиск почему-то не нашел. igor72 хорошо описал, но способы немного разные.

Хз я что-то особой разницы не нашел. Как по мне так способы одинаковые и мне жаль что вы потратили столько сил и времени на создание чего-то подобного, что было уже раньше.

zasad@

legendary

Activity: 1736

Merit: 4270

Quote from: Balthazar on November 24, 2019, 07:18:12 AM

Quote from: zasad@ on November 23, 2019, 07:23:38 PM

Сторонний сервис
https://pool.viabtc.com/tools/txaccelerator/

Этот "сервис" гребет в три раза больше, чем обычное проталкивание с помощью CPFP транзакции.
При этом было дело, что он так и не помог. Плюнул и сделал CPFP, в итоге заплатив дважды.

Так что лучше изучать то, с чем работаешь, хотя бы минимально. А то рядовой юзер пошел бы, и второму акселератору заплатил, с тем же результатом... Roll Eyes

Уже давно не переживаю за отправку
В ориг. кошельке есть возможность увеличивать комиссию до бесконечности, мой рекорд 4 раза.

Это первый сервис, о котором я узнал. У них была очень хорошая политика по бесплатной помощи( до определенной комиссии) и для клиентов сервиса - несколько транзакций в месяц бесплатно с любой комиссией.

Прикол был в начале 2017, сидим в чате угараем, пару людей ругаются, платеж с найсхеша пол дня висит.
Попросил данные о платеже, и получил насмешки, но данные написали. Захожу, вбиваю TXID и говорю 20 минут.
Опять насмешки, и в следующем блоке платеж подтверждается

Вот совпадение. Тут второй, а это можешь - нет проблем- 20 минут.
Почему 20 - мой пул в среднем 3 блока в час ловит - твой пул- ты кто такой Grin

чат в шоке.

Еще баунти лихорадка не началась, информации было мало, такие знания ценились. А продвинутые даже зарабатывали на этом.

kursexpert

full member

Activity: 837

Merit: 181

Quote from: FontSeli on December 07, 2019, 11:59:12 AM

Тогда зачем еще один дубль на ту же тематику, если уже давно существует прекрасная тема за авторством igor72.

Через поиск почему-то не нашел. igor72 хорошо описал, но способы немного разные.

FontSeli

hero member

Activity: 1218

Merit: 858

Я так понимаю, что кроме лирики в этой теме основное - это двойная трата с использованием кошелька Электрум.

Тогда зачем еще один дубль на ту же тематику, если уже давно существует прекрасная тема за авторством igor72.

П.С.:
Для всех желающих создавать новые темы я по дружески рекомендовал бы прежде чем тратить время воспользоваться поиском по форуму или хотя бы заглянуть в этот каталог.

kursexpert

full member

Activity: 837

Merit: 181

За формат и форму можете меня ругать, зато какая дискуссия получилась

madnessteat

legendary

Activity: 2212

Merit: 1947

Quote from: kzv on November 29, 2019, 02:37:26 PM

Quote from: madnessteat on November 29, 2019, 02:19:55 PM

Получается, что наша полная нода должна стоять на сервере майнинг пула. Правильно я понимаю?

Да, мы должны быть хозяевами манинг пула у которого больше 50% мощности всей сети.

Спасибо. Про мощность я давно понял, т.к. это везде пишут, а вот как именно передаётся транзакция пулу было непонятно. Полагал, что можно подсунуть пулу необходимую транзакцию удаленно.

kzv

legendary

Activity: 1722

Merit: 1285

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

Quote from: madnessteat on November 29, 2019, 02:19:55 PM

Получается, что наша полная нода должна стоять на сервере майнинг пула. Правильно я понимаю?

Да, мы должны быть хозяевами манинг пула у которого больше 50% мощности всей сети.

madnessteat

legendary

Activity: 2212

Merit: 1947

Quote from: kzv on November 29, 2019, 01:52:03 PM

Quote from: madnessteat on November 29, 2019, 10:40:45 AM

Quote from: kzv on November 29, 2019, 03:14:16 AM

Quote from: madnessteat on November 29, 2019, 01:47:24 AM

Можете объяснить как именно нужная транзакция скармливается своему пулу не особо понимаю как это работает?

Так же как и любая другая транзакция скармливается любому другому пулу.
Самый простой пример:
1. удаляете блокчейн с компьютера
2. запускаете синхронизацию по новой и ждете до того блока, где первой транзакции еще не было.
3. выключаете интернет.
На этом шаге у вас на компьютере блокчейн который пока ничего не знает про первую трату. Ваши потраченные битки все еще видно в вашем кошельке так как будто вы их не тратили!

4. Отправляете сами себе биткоины. Как именно? Да прямо своим же кошельком - корой или электрумом или еще чем-то. Неважно.
5. Запускаете майнинг на своем пуле который к интернету не подключен.
6. Когда смайните более сложную цепочку чем все остальные майнеры, включаете свой пул к интернету.

Спасибо, не совсем понятна одна деталь. Вот мы дошли до 4 пункта, как мы можем убедиться, что наша транзакция при транслировании по сети попадает на нужный нам пул,

Никак наша транзакция не будет транслироваться по сети и не попадет ни на какой пул. Потому что в пункте 3 мы выключили интернет!
Транзакция запишется в наш локальный валлет дат и будет болтаться в нашей локальной памяти (мемпуле).
Из нашей локальной памяти нашу транзакцию должен взять наш локальный пул который тоже отключен от всего остального.
Наш локальный пул смайнит параллельную цепочку блоков, которая по сумме сложности должна быть больше чем цепочка блоков которую смайнили все остальные, но это уже пункт 5...

Хаха. Точно интернет же мы отключили.

Получается, что наша полная нода должна стоять на сервере майнинг пула. Правильно я понимаю?

kzv

legendary

Activity: 1722

Merit: 1285

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

Quote from: madnessteat on November 29, 2019, 10:40:45 AM

Quote from: kzv on November 29, 2019, 03:14:16 AM

Quote from: madnessteat on November 29, 2019, 01:47:24 AM

Можете объяснить как именно нужная транзакция скармливается своему пулу не особо понимаю как это работает?

Так же как и любая другая транзакция скармливается любому другому пулу.
Самый простой пример:
1. удаляете блокчейн с компьютера
2. запускаете синхронизацию по новой и ждете до того блока, где первой транзакции еще не было.
3. выключаете интернет.
На этом шаге у вас на компьютере блокчейн который пока ничего не знает про первую трату. Ваши потраченные битки все еще видно в вашем кошельке так как будто вы их не тратили!

4. Отправляете сами себе биткоины. Как именно? Да прямо своим же кошельком - корой или электрумом или еще чем-то. Неважно.
5. Запускаете майнинг на своем пуле который к интернету не подключен.
6. Когда смайните более сложную цепочку чем все остальные майнеры, включаете свой пул к интернету.

Спасибо, не совсем понятна одна деталь. Вот мы дошли до 4 пункта, как мы можем убедиться, что наша транзакция при транслировании по сети попадает на нужный нам пул,

Никак наша транзакция не будет транслироваться по сети и не попадет ни на какой пул. Потому что в пункте 3 мы выключили интернет!
Транзакция запишется в наш локальный валлет дат и будет болтаться в нашей локальной памяти (мемпуле).
Из нашей локальной памяти нашу транзакцию должен взять наш локальный пул который тоже отключен от всего остального.
Наш локальный пул смайнит параллельную цепочку блоков, которая по сумме сложности должна быть больше чем цепочка блоков которую смайнили все остальные, но это уже пункт 5...

naska21

hero member

Activity: 1358

Merit: 635

Quote from: kzv on November 29, 2019, 03:14:16 AM

6. Когда смайните более сложную цепочку чем все остальные майнеры, включаете свой пул к интернету.

Не мешало бы добавить что для этого мощность пула должна быть превышать мощность всех остальных майнеров. В блокчейне одной из монет и по совпадению форка биткоина такая ситуация наблюдалась одно время.

madnessteat

legendary

Activity: 2212

Merit: 1947

Quote from: kzv on November 29, 2019, 03:14:16 AM

Quote from: madnessteat on November 29, 2019, 01:47:24 AM

Можете объяснить как именно нужная транзакция скармливается своему пулу не особо понимаю как это работает?

Так же как и любая другая транзакция скармливается любому другому пулу.
Самый простой пример:
1. удаляете блокчейн с компьютера
2. запускаете синхронизацию по новой и ждете до того блока, где первой транзакции еще не было.
3. выключаете интернет.
На этом шаге у вас на компьютере блокчейн который пока ничего не знает про первую трату. Ваши потраченные битки все еще видно в вашем кошельке так как будто вы их не тратили!

4. Отправляете сами себе биткоины. Как именно? Да прямо своим же кошельком - корой или электрумом или еще чем-то. Неважно.
5. Запускаете майнинг на своем пуле который к интернету не подключен.
6. Когда смайните более сложную цепочку чем все остальные майнеры, включаете свой пул к интернету.

Спасибо, не совсем понятна одна деталь. Вот мы дошли до 4 пункта, как мы можем убедиться, что наша транзакция при транслировании по сети попадает на нужный нам пул, она ведь не только должна попасть на наш пул, но еще и включиться в блок. Понятно, что попасть в блок она может за счет выставления большой комиссии, но вот как она попадает на пул? Мы можем в полной ноде установить вручную, чтобы одним из 8-ми соединений был наш пул? Или как?

witcher_sense

legendary

Activity: 2310

Merit: 4313

🔐BitcoinMessage.Tools🔑

Для тех, кто хочет еще больше информации про двойную трату в сети биткойна и атаку 51%, то советую забавную статью на хабре Атака 51% или карманный справочник для правительства Китая По названию можно догадаться, что это "гайд" о том как можно подорвать доверие к сети Биткойна. Заметьте, подорвать, а не уничтожить. Также почитайте первый коммент к этой статье, почему эта методичка на самом деле никуда не годится.

kzv

legendary

Activity: 1722

Merit: 1285

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

Quote from: madnessteat on November 29, 2019, 01:47:24 AM

Можете объяснить как именно нужная транзакция скармливается своему пулу не особо понимаю как это работает?

Так же как и любая другая транзакция скармливается любому другому пулу.
Самый простой пример:
1. удаляете блокчейн с компьютера
2. запускаете синхронизацию по новой и ждете до того блока, где первой транзакции еще не было.
3. выключаете интернет.
На этом шаге у вас на компьютере блокчейн который пока ничего не знает про первую трату. Ваши потраченные битки все еще видно в вашем кошельке так как будто вы их не тратили!

4. Отправляете сами себе биткоины. Как именно? Да прямо своим же кошельком - корой или электрумом или еще чем-то. Неважно.
5. Запускаете майнинг на своем пуле который к интернету не подключен.
6. Когда смайните более сложную цепочку чем все остальные майнеры, включаете свой пул к интернету.

madnessteat

legendary

Activity: 2212

Merit: 1947

Quote from: kzv on November 28, 2019, 09:59:42 AM

Коротко про атаку 51%

1. отправил битки лоху, получил у лоха баксы
2. выключил себе интернет
3. отправил те же самые битки самому себе. Пофиг с какой комиссией. Пофиг с какими флагами.
4. Смайнил более сложную цепочку блоков в которой есть транзакция п.3 и нет транзакции п.1
5. Включил у себя интернет.
6. Ноды принимают самую сложную цепочку как валидную, предыдущая цепочка превращается в "орфан". Транзакции из старой цепочки попадают в новую, кроме транзакции из п.1. Атакующий и получил баксы и остался при своих битках.

Атака возможна если у атакующего достаточно вычислительных мощностей чтобы майнить более сложную цепочку чем все остальные майнеры.
В народе атака называется 51%, но по некоторым оценкам для атаки может быть достаточно иметь от 15% до 30% всей мощности сети.

Можете объяснить как именно нужная транзакция скармливается своему пулу не особо понимаю как это работает?

Balthazar

legendary

Activity: 3108

Merit: 1358

Quote from: kzv on November 28, 2019, 09:59:42 AM

В народе атака называется 51%, но по некоторым оценкам для атаки может быть достаточно иметь от 15% до 30% всей мощности сети.

Зависит от количества попыток для достижения успеха. 51% она называется потому что при перевесе над остальной сетью вероятность успешной генерации 6 и более блоков сети быстрее остальной сети приближается к 1.

Если же 100% успех конкретной попытки не обязателен, то можно довольствоваться многократными повторения и атаки. К примеру, при 25% от мощности одна из 4096 попыток атаки будет успешной. В идеальных условиях, в которых никто их участников сети не испытывает никаких проблем. В противном случае успешный результат будет получаться немного чаще.

Topic: Двойная трата Биткоина под микроскопом (Read 892 times)