Pages:
Author

Topic: Двойная трата Биткоина под микроскопом - page 2. (Read 892 times)

legendary
Activity: 3108
Merit: 1358
При этом, все транзакции из отвергнутой ветки попадают назад в мемпул и будут включены в ближайшие блоки актуальной цепочки блоков. За исключением тех транзакций, входы которых уже потрачены.
Да, но это ни в коем случае не является гарантией сделки. Особенно в случае RBF транзакции.

Получается, что любая замена комиссии (RBF) - это двойная трата? Или любая замененная транзакция до подтверждения двойной тратой не является?
С точки зрения таких эксплореров - да, если тратится вход другой транзакции, то двойная трата. И им неважно, RBF или нет. Видимо, для перестраховки.

Регулярно - это раз два месяца, вероятность порядка 0.1%. Интересно, известны случаи, когда кто-то потерял деньги, засчитав платеж с одним подтверждением?
Вероятность этого мала и может считаться ничтожной для обычных людей. Но если кто-то проводит транзакции постоянно, по несколько сотен в день, то рано или поздно потеряет. Закон больших чисел никто не отменял. Smiley
Актуально для магазинов, бирж, казино и прочих.

Ну а по закону подлости, именно у такой сделки будет большая сумма, и клиент с RBF транзакцией наготове.
kzv
legendary
Activity: 1722
Merit: 1285
OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
Коротко про атаку 51%

1. отправил битки лоху, получил у лоха баксы
2. выключил себе интернет
3. отправил те же самые битки самому себе. Пофиг с какой комиссией. Пофиг с какими флагами.
4. Смайнил более сложную цепочку блоков в которой есть транзакция п.3 и нет транзакции п.1
5. Включил у себя интернет.
6. Ноды принимают самую сложную цепочку как валидную, предыдущая цепочка превращается в "орфан". Транзакции из старой цепочки попадают в новую, кроме транзакции из п.1. Атакующий и получил баксы и остался при своих битках.

Атака возможна если у атакующего достаточно вычислительных мощностей чтобы майнить более сложную цепочку чем все остальные майнеры.
В народе атака называется 51%, но по некоторым оценкам для атаки может быть достаточно иметь от 15% до 30% всей мощности сети.


legendary
Activity: 2212
Merit: 1947
Может же случиться ситуация, когда атака 51 не проводится, а ваша транзакция попадает в отвергнутую впоследствии ветку при разделении цепочки блоков.

При этом, все транзакции из отвергнутой ветки попадают назад в мемпул и будут включены в ближайшие блоки актуальной цепочки блоков. За исключением тех транзакций, входы которых уже потрачены.

Т.е. теоретически если успеть создать транзакцию на один из своих адресов, используя тот же вход с более высокой комиссией, то можно организовать двойную трату. Есть ли ещё какие-то случаи, когда возможна двойная трата без атаки 51?
legendary
Activity: 2310
Merit: 2295
Может же случиться ситуация, когда атака 51 не проводится, а ваша транзакция попадает в отвергнутую впоследствии ветку при разделении цепочки блоков.

При этом, все транзакции из отвергнутой ветки попадают назад в мемпул и будут включены в ближайшие блоки актуальной цепочки блоков. За исключением тех транзакций, входы которых уже потрачены.
legendary
Activity: 2310
Merit: 4313
🔐BitcoinMessage.Tools🔑
На мой взгляд это уже организованная атака 51, итогом которой является двойная трата. Может же случиться ситуация, когда атака 51 не проводится, а ваша транзакция попадает в отвергнутую впоследствии ветку при разделении цепочки блоков. Т.е. вы получили 1-2 подтверждения своей транзакции, отправили хэш транзакции партнеру по сделке, он увидел подтверждение и отправил вам ответную транзакцию, например, другую криптовалюту. Как итог ваши средства никуда не ушли, т.к. ветка была отвергнута, но вы получили средства в другой криптовалюте.
Да, это атака 51%, но дело в том, что атакующему нужно опережать правильную цепочку хотя бы на несколько блоков, потому что в ином случае его блоки очень быстро станут в свою очередь отвергнутыми и атаку нужно начинать заново. Для успешной атаки нужно иметь контроль не над половиной сети, а где в районе 70-80 процентов. В большинстве случаев затраты на атаку будут гораздо большими, чем выгоды от двойных трат и прочего.
legendary
Activity: 2212
Merit: 1947
Как я понимаю двойная трата происходит при раздвоении цепочки блоков в сети, только тогда транзакция может быть подтверждена, а позже отвергнута сетью как невалидная.
Двойная трата - это когда вы совершаете транзакцию, получаете свой товар, а потом совершаете атаку на сеть, при которой у вас появляется возможность реорганизовать блоки. Вы сможете сделать целый блок невалидным и вернуть свои биткойны обратно. Валидным будет считаться тот блок, где еще не было вашей транзакции. Именно так я понимаю двойную трату, если я не прав, то поправьте меня. Независимо от количества подтверждений, если у вас достаточно большая мощность, вы можете провести такую реорганизацию. Тут вопрос уже будет заключаться в том, выгодно ли тратить огромное количество энергии и перекроет ли ваша двойная трата эту энергию.

На мой взгляд это уже организованная атака 51, итогом которой является двойная трата. Может же случиться ситуация, когда атака 51 не проводится, а ваша транзакция попадает в отвергнутую впоследствии ветку при разделении цепочки блоков. Т.е. вы получили 1-2 подтверждения своей транзакции, отправили хэш транзакции партнеру по сделке, он увидел подтверждение и отправил вам ответную транзакцию, например, другую криптовалюту. Как итог ваши средства никуда не ушли, т.к. ветка была отвергнута, но вы получили средства в другой криптовалюте.
legendary
Activity: 2310
Merit: 4313
🔐BitcoinMessage.Tools🔑
Как я понимаю двойная трата происходит при раздвоении цепочки блоков в сети, только тогда транзакция может быть подтверждена, а позже отвергнута сетью как невалидная.
Двойная трата - это когда вы совершаете транзакцию, получаете свой товар, а потом совершаете атаку на сеть, при которой у вас появляется возможность реорганизовать блоки. Вы сможете сделать целый блок невалидным и вернуть свои биткойны обратно. Валидным будет считаться тот блок, где еще не было вашей транзакции. Именно так я понимаю двойную трату, если я не прав, то поправьте меня. Независимо от количества подтверждений, если у вас достаточно большая мощность, вы можете провести такую реорганизацию. Тут вопрос уже будет заключаться в том, выгодно ли тратить огромное количество энергии и перекроет ли ваша двойная трата эту энергию.
legendary
Activity: 2212
Merit: 1947
Там блок-эксплореры фиксируют двойную трату, а в предложенном способе?
Смотря какие, у каждого свой велосипед. Blockchain.com убирает старую версию и показывает новую, blockcypher.com показывает все версии, называя при этом даблспендом все, кроме первой. В любом случае, показульки эксплорера не стоят какого-либо внимания.
Получается, что любая замена комиссии (RBF) - это двойная трата? Или любая замененная транзакция до подтверждения двойной тратой не является?

Как я понимаю двойная трата происходит при раздвоении цепочки блоков в сети, только тогда транзакция может быть подтверждена, а позже отвергнута сетью как невалидная.
legendary
Activity: 1820
Merit: 1972
Crypto Swap Exchange
Там блок-эксплореры фиксируют двойную трату, а в предложенном способе?
Смотря какие, у каждого свой велосипед. Blockchain.com убирает старую версию и показывает новую, blockcypher.com показывает все версии, называя при этом даблспендом все, кроме первой. В любом случае, показульки эксплорера не стоят какого-либо внимания.
Получается, что любая замена комиссии (RBF) - это двойная трата? Или любая замененная транзакция до подтверждения двойной тратой не является?
То что в примере с Электрумом и есть двойная трата. Единственный другой способ сделать ее, это реорганизация блоков, которую к биткоину уже не применить, а лишь к ряду альткоинов.
Её не нужно проводить, сама-собой происходит регулярно. Так сказать, привет всем тем, кто засчитывает большие платежи с одним подтверждением.
Регулярно - это раз два месяца, вероятность порядка 0.1%. Интересно, известны случаи, когда кто-то потерял деньги, засчитав платеж с одним подтверждением?
legendary
Activity: 3108
Merit: 1358
Там блок-эксплореры фиксируют двойную трату, а в предложенном способе?
Смотря какие, у каждого свой велосипед. Blockchain.com убирает старую версию и показывает новую, blockcypher.com показывает все версии, называя при этом даблспендом все, кроме первой. В любом случае, показульки эксплорера не стоят какого-либо внимания.

То что в примере с Электрумом и есть двойная трата. Единственный другой способ сделать ее, это реорганизация блоков, которую к биткоину уже не применить, а лишь к ряду альткоинов.
Её не нужно проводить, сама-собой происходит регулярно. Так сказать, привет всем тем, кто засчитывает большие платежи с одним подтверждением.
legendary
Activity: 1820
Merit: 1972
Crypto Swap Exchange

Вы хотите быть уверены, что вам-то платеж придет? [Нет, не хотите?]

Проверяйте через кошелек Electrum или через онлайн сервисы, имеет ли входящая транзакция флажок RBF-enabled (если да, то в ней включена возможность замены комисии и таким образом, двойной траты). Еще, просите отправителей ставить комиссию в транзакциях вам не менее чем 0.000075 BTC.
Как вы получили эту цифру?
Quote
Да, вы будете отдавать майнерам слишком много, они возможно и не заслуживают этого. Тем не менее, за скорость придется платить, а за надежность придется платить еще больше.
Если принимать платежи с RBF без подтверждения, то о надежности говорить вообще не стоит. Сколько ни плати, но времени до первого блока будет в среднем 5 минут все равно, а двойную трату можно провести за секунды, если подготовиться.
Quote
Если для вас время транзакции никогда не имело значения, комиссия в 0.00005 BTC будет идеальным средним универсальным вариантом для любых ваших транзакций, первое подтверждение может быть получено от 20 минут до двух часов.
Опять же, размер комиссии зависит от загрузки сети и размера транзакции, нельзя вот так вот назначить какое-то абсолютное значение, подходящее для всех случаев.
hero member
Activity: 1358
Merit: 635


 Какая разница, кто дает данные?



Разница такая что "одна дает а другая только  дразница".  Хорошая статья - не имею ввиду эту- здесь может меритом отметиться. Ждем  что-нибудь  интересное от квеста_777.
kzv
legendary
Activity: 1722
Merit: 1285
OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
Я так понял, что статья это просто перевод. Разговаривать о содержательной стороне с переводчиком, смысла мало.
Это вы про мою тему или про данную? Тут двояко можно понять вашу реплику. У меня не перевод.

Я про эту тему.
legendary
Activity: 1820
Merit: 1972
Crypto Swap Exchange
Я так понял, что статья это просто перевод. Разговаривать о содержательной стороне с переводчиком, смысла мало.
Это вы про мою тему или про данную? Тут двояко можно понять вашу реплику. У меня не перевод.
kzv
legendary
Activity: 1722
Merit: 1285
OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
Я так понял, что статья это просто перевод. Разговаривать о содержательной стороне с переводчиком, смысла мало.
legendary
Activity: 1820
Merit: 1972
Crypto Swap Exchange
То что в примере с Электрумом и есть двойная трата. Единственный другой способ сделать ее, это реорганизация блоков, которую к биткоину уже не применить, а лишь к ряду альткоинов.
Тогда изменение комиссии неподтвержденной транзакции (RBF) следует называть двойной тратой, так? Вы мою тему смотрели? Там блок-эксплореры фиксируют двойную трату, а в предложенном способе?
newbie
Activity: 27
Merit: 59


"Я не притворяюсь, я на самом деле тупой.
Покажите мне тупому, где на локале висят объявления по которым можно купить или продать биткоин так, чтобы транзакцию было видно в блокчейне, чтобы посчитать число подтверждений?"

OTC трейдинг это когда торгуют ВНЕ локала, а когда торгуют вне локала, то транзакцию таки прекрасно видно на блокчейне.

"Не нет, а да!
Количество децентрализованных майнеров никак не влияет на сложность вычислений хэша."

Ну ок.
newbie
Activity: 27
Merit: 59
Выполнить двойную трату это не рокет-сайнс  но не верится, что сейчас найдутся такие, кто зачтет перевод  с нулевым подтверждением. На мой скромный взгляд двойная трата это промысел теоретиков.  Никакой полезности для себя в статье не нахожу.

И кто такой квест_777? Почему он сам не опубликовал свой материал? Походу шарада для меня.


Потому что мне заплатили за этот материал, я не знал что его будут публиковать именно здесь. Потом дали ссылку, я зашел, ответил. Какая разница, кто дает данные?

Выполнить двойную трату это не рокет-сайнс  но не верится, что сейчас найдутся такие, кто зачтет перевод  с нулевым подтверждением.
Ну да, разве что мелочь какую-то (за "кофе") или немного побольше сумму, но без RBF.
Quote
На мой скромный взгляд двойная трата это промысел теоретиков.  Никакой полезности для себя в статье не нахожу.
Двойная трата может пригодиться, если, например, послал на биржу битки, а тут резко цена изменилась, и уже эта транзакция не нужна. Или послал ошибочно не на ту биржу, тогда можно поменять получателя. Но это если настоящая двойная трата, а не то, что здесь в примере с электрумом.

То что в примере с Электрумом и есть двойная трата. Единственный другой способ сделать ее, это реорганизация блоков, которую к биткоину уже не применить, а лишь к ряду альткоинов.
legendary
Activity: 1820
Merit: 1972
Crypto Swap Exchange
Прочитал вашу ссылку по двойной трате, честно говоря не вдохновился тоже )
По идее, пиры к которым пришла старая транзакция не должны принимать новую которая делает двойную трату. Если это не RBF конечно.
Я знаю, я там писал, что без флага RBF способ работать не будет. Для меня это не проблема, у меня всегда RBF включен, а воровать чужие транзакции я не собираюсь.
kzv
legendary
Activity: 1722
Merit: 1285
OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
Знаю я это, но убрал бы  для такого понятие двойная трата, так ка оно немного сконфуживает, а оставил RBF. Сам использовал такую возможность, когда транзакции застрявали и надо было их быстрее протолкнуть.
Не протолкнуть, а переправить на другой адрес (изменить получателя), пока транзакция не подтвердилась.

Прочитал вашу ссылку по двойной трате, честно говоря не вдохновился тоже )
По идее, пиры к которым пришла старая транзакция не должны принимать новую которая делает двойную трату. Если это не RBF конечно.
Pages:
Jump to: