Topic: Рассуждения о вечности биткоина (Read 533 times)

Действительно сложно охватить взглядом всё, что пока что где-то на периферии. Когда я смотрел на то, как работает DAG (ориентированный граф), я догадался, почему моделей распределённого реестра пока вот только две и есть на слуху: здесь важно то, как организовать однонаправленность развития записей в реестре. Возможно, толковые математики придумают или уже придумали и ещё что-то, но пока что, насколько я понимаю, любые другие варианты не обеспечивают однонаправленность, а это значит, что не обеспечивают неизменность данных. А криптовалюта с изменяемыми данными внутри системы бессмысленна, даже для централизованных систем осмысленность распределения реестра без однонаправленности теряет смысл, централизованные системы выгоднее при таком варианте строить на централизованных базах данных.

Вот с алгоритмами консенсуса всё сложнее: у каждого могут быть свои преимущества и свои недостатки, и их столько, что все переосмыслить довольно трудно, придётся потратить очень много времени с очень небольшой вероятностью какого-то выхлопа. Но большей частью новые варианты оказываются либо с очевидным усилением централизации (DPoS, LPoS, например, откровенно централизующие решения для PoS), либо с какими-то другими ахиллесовыми пятами. И хотелось бы видеть какой-то успешно работающий проект, чтобы уж углубляться в изучение.

Понятно, что биткойн держит марку во многом за счёт первости и самой большой известности, но PoW здесь при этом вполне осмысленный выбор. PoS для биткойна создал бы критические риски при таком большом к нему внимании, потому что скупить достаточно монет вскладчину крупные игроки вполне смогли бы, чтобы схлопнуть альтернативу и вернуть тотальный контроль банкам.

Сложно судить об успешности гибридных моделей, если не иметь перед глазами полный их список. Это вполне может быть когнитивным искажением. Кроме того, тут может ещё вот какое соображение. Ведь гибридные модели - и внутри разных моделей распределённого реестра и внутри блокчейна и внутри ДАГ и за пределами блокчейна и ДАГ - они начинали с очень низкого старта. И входили в рынок, когда он уже был плотно занят ПОВ - блокчейнами. Даже ПОСы вошли уже поздно и столкнулись с приличной конкуренцией. Соответственно, если у гибридов есть неоспоримые преимущества, то они скорее всего могут проявиться разве что на длинной дистанции.
   А так - мы даже не знаем сколько всего моделей распределённого реестра существует помимо блокчейна и ДАГ.

Я помню читал, что для того, чтобы изобрести новую криптовалюту, непохожую на предыдущие достаточно просто изменить такой параметр, как алгоритм консенсуса. Это легче всего. Поэтому и меняют. Ведь новая монета способна обогатить своего разработчика. И обогащает!

И в этом разработчики ничем не отличаются от современных дизайнеров одежды. В дизайне, чтобы получить абсолютно новую модель одежды достаточно поменять 5 элементов у существующей. То есть такой дизайнер отправляется на выставку современной моды, фоткает новую коллекцию, потом меняет 5 элементов и вау! У него у самого есть новая коллекция одежды! Он гений!

Ну и разработчики криптовалют также поступали. И неважно какой в этом смысл. А смысл криптовалют практически не переизобрели - децентрализованные деньги, децентрализованные приложения, ICO, DeFi, NFT - все смыслы на пальцах одной руки можно перечислить.

Потому что они и близко не добрались до вершин в рейтингах востребованности или капитализации. Помимо этого, Dash планировал внедрять «элементы PoS» для того, чтобы снизить награды майнерам, чтобы они не давили дополнительно на рынок в моменты, когда и так идёт просадка. Такая модель обоснования выглядит уже сомнительно. Кстати, на сайте самого Dash ни слова не увидел про PoS, только PoW.

PoW усложняет оборудование для майнинга, PoS упрощает и требует вложений в монеты. Каким образом должен достигаться баланс? Нередко под комбинированием понимается то, что первичное распределение монет идёт через PoW, а затем алгоритм консенсуса переключается на PoS.

Что касается DAG, то это не алгоритм консенсуса, а другая модель организации распределённого реестра. Т.е. это альтернатива блокчейну. Если продумано, как доверенные валидаторы валидируют транзакции с помощью PoW, то это не совсем гибрид, это просто будет DAG с PoW, как и блокчейн с PoW, что тоже не гибрид, а просто вид распределённого реестра с определённым алгоритмом консенсуса.

Может, я чего-то упускаю из не очень популярных монет, то я не вижу идеи работоспособного гибрида, который бы мог решить проблемы разных вариантов консенсуса. Понятно, что их придумано уже тьма тьмущая, включая Чиа с их особенными алгоритмами, убивающими SSD, концепция биометрии и прочее, но пока все эти множественные экзотические алгоритмы не продемонстрировали своей успешности.

Мф, кстати, почему-то всегда сравниваем между собой только чистые модели консенсуса. Но почему мы избегаем использовать для сравнения гибридные модели? Пов+Пос (по-моему, ДЭШ, но вроде есть ещё много вариантов у других монет), Пов+Даг (монета Firo)и так далее. Ведь если подумать, то гибридные модели (или, во всяком случае, как это изначально задумывалось) позволяют избавиться от недостатков одной чистой модели и присоединить себе плюсы другой чистой модели.
    Сколько ни смотрел БТ, нигде не видел добросовестного разбора плюсов и минусов гибридных моделей и их сравнения с чистыми.
Впрочем, неудивительно. Одно только составление списка гибридов и последующее добросовестное сравнение требует затрат времени. Хотя с удовольствием почитал бы такой топик и даже помог бы ему развивиться.

Я уже давно вижу, что после PoS, который считаю глобальной и катастрофической ошибкой девов Эфириума проблемы BTC и Eth и правда начали прилично так расходиться.
Правильно думаешь, что дальше никакими придумками типа как Виталик предлагает свой statelessness, решить эту самую чёртову проблему  централизации у Эфириума не получится.
Вот они сильно озадаченны были все время  масштабирования, ну и безопасностью тоже и ещё выдуманными проблемами с экологией и энергопотреблением.  А про централизация как то забыли, но, как говорится,.. А теперь уж поздно пить Боржоми. 

Всё верно, и при этом выгода от каких-то очевидных злонамеренных действий против сети ничтожна по сравнению с необходимыми вложениями. Но, в то же время, для того, чтобы повлиять на то, какие обновления будут вноситься в код монеты, на самом деле, скорее всего, будет достаточно и меньшего количества, если убедить ещё какое-то количество майнеров/стакеров. Соответственно, путём последовательного внедрения каких-то изменений можно добиться централизации проекта или других неприятных последствий, неочевидных изначально. Для PoW провернуть такое будет сложнее, потому что контролировать необходимую долю мощности достаточно долго очень непросто. Для PoS проще, потому что контроль надо брать один раз, а потом уже перестраивать систему под себя.

Но, в целом, я согласен, что пока что это больше теоретические рассуждения.

Подобные рассуждения мне представляются сугубо теоретическими. Для организации атаки 51% необходимо где-то взять мощности, превышающие текущие. Нельзя просто так взять и наклепать железо в количестве, превышающем текущие майнинговые мощности. Хуже того, всё это железо надо где-то размещать и обеспечить его энергией. Электроэнергия - это проблема, когда речь идёт о мощностях такой величины. На фоне постоянных нападок на расточительность PoW-майнинга и время от времени появляющихся новостей об ограничении мощностей майнинга из-за дефицита энергии где-нибудь на Техасщине, электроэнергию вполне можно считать ресурсом, ограничивающим майнинг в мировом масштабе.

Понятно, что это всё касается PoW-майнга Биткойна, в котором сосредоточены огромные мощности. Другую PoW-крипту атаковать может быть проще. Таким образом, я считаю, что ограничения в железе и, в особенности, в энергии - это реально работающий практический сдерживающий фактор, препятствующий захвату сети Биткойн.

А есть ли подобные ограничители для набора мощности стейкинга в Эфире? Я вижу один такой ограничитель - конечность денежной массы Эфира. Несмотря на бесконечность эмиссии, денежная масса Эфира уже год как не растёт и даже слегка уменьшается. Этого эффекта удалось добиться за счёт сжигания транзакционных комиссий и значительного снижения вознаграждения за поддержу сети после перехода от PoW к PoS.

На данный момент в стейкинге находится 20% денежной массы Эфира. Чтобы хулиганить в сети, необходимо выкупить ещё 20% денежной массы. Это много, это не так то легко осуществить. Более того, доля застейканных монет имеет тенденцию к росту. А если в дальнейшем она будет составлять, скажем, 40%, где злоумышленник возьмёт ещё 40% для получения контроля?

И у Биткойна и у Эфира есть некий потолок, ограничивающий фактор, препятствующий захвату сети. Разница в том, что у первого ограничения находятся в материальной сфере, а у второго - в сфере монетарной политики.

Не совсем. В PoS ты заранее знаешь, какую долю монет накопить, чтобы набрать достаточно влияния. Если постепенно скопишь 51% и будешь его стакать, то постепенно твоя доля будет только возрастать, потому что какая-то часть владельцев стакать не будет, а вознаграждение прямо пропорционально доле из всех застаканных монет. Соответственно, можно тайно скупать монеты на разные адреса и в итоге получить контроль над сетью. Кто будет иметь большинство монет в нодах, тот и будет определять развитие сети.

В PoW оборудование можно покупать откуда угодно, это никак не привязано к блокчейну: сегодня ты накупил больше всех, а завтра кто-то построил свой заводик и наклепает больше, чем ты. То, сколько у тебя на какой-то конкретный момент, не может гарантировать ничего на следующий момент. Т.е. сегодня накопил большую долю, принял какое-то правило, а завтра остальные с ним не согласились, набрали больше мощности и ты оказываешься в форке, который ни на что особо не влияет больше...

По-моему, это в принципе нерешаемая проблема. Но, с другой стороны, она и немного надумана. Ведь, согласно распределению Парето, или, если угодно, правилу "20-80," количество нод в любой системе (и в битке тоже) стремится к централизации. Это железобетонное правило природы, которое на дистанции невозможно нарушить.
   В эфире оно ослабляется, кстати, по-моему очень интересным феноменом как бесконечная по сути эмиссия. Допустим, чел имеет много монет о контролирует через ноды значительную часть сети. Но при падении курса его монеты обесцениваются и другие, мелкие игроки имеют шанс выровнять отставание.

Порядок это очень важно с этим я согласен, не умеешь упорядочить, значит бардак будет во всем и в голове тоже. Про завидовать я имел ввиду, что такие люди не особо чем то паряться сильно в жизни, в основном.

С детства может и не нужно, да и сомневаюсь что такому учить будут, присутствующие же здесь на форуме с детства этому не учились, а это значит что до этого можно дойти самому если все тщательно проанализировать и сопоставить все возможные риски и преимущества. И тут даже вопрос ответственности играет не маловажную роль, что уже не раз обсуждалось, а большинство как раз избегает ответственности.

А то что не может контролировать банк действительно может существовать очень долго, даже на энтузиазме фанатов, но тогда станет вопрос ценности, если к активу утратят былой интерес государства и крупные игроки.

Бегло посмотрел, что это за идея, и сразу скажу, что главную проблемы возможной централизации PoS через контроль достаточного количества монет она никак не решает. Кто контролирует монеты, тот контролирует блокчейн на PoS-консенсусе. Бутерин пытается решить только проблему возможности выхода из строя большого количества нод, который может произойти из-за того, что многие пользуются для развёртывания нод одними и теми же крупными хостерами типа Амазона и Гугла. В общем, у биткойна проблемы действительно совсем другие, и пока не будет решения проблемы централизации через владение у PoS, вряд ли подобные проблемы вообще грозят биткойну.

Вот тут выше вспомнили о централизации и децентрализации.
На днял я узнал, что даже Виталик всерьёз начал задумываться над тем как бы ему децентрализовать свой Эфириум. Видимо пришёл наконец к выводу, что он все больше и больше центирализуетмя, что для многих уже давным давно не секрет.
Но Виталик гений, это понятно, уже начал изобретать некую концепцию, которую тут на днях где то публично вкратце изложил

Назвал её  технологией statelessness (нефиксированное состояние)
Деталей пока точно не понять, но смысл просто нодить на совсем чем то дешёвом и как то так очень по простому.
Однако признал, что потребуется не менее 10 лет для внедрения, а скорее всего даже и все  20 
Вот к вопросу о вечности.
Похоже эти проблемы, что у Виталика биткоину пока не грозят.
Так что вечность, она вообще то все таки измеряется каждым по разному, но для всех она не более, чем срок собственной жизни.
По этой причине Биткоин точно Вечен!

Я думаю, что концепция коммерческого банка окончательно устареет, как только устареет концепция Центробанка. Сейчас мы подошли к тому, что центробанки начали конкурировать с обычными банками. Но пока воз и поныне там. Биток всем хорош, кроме того, что он плохо в отличие от фиата справляется с концепцией кредитов и депозитов, а равно и облигаций.
Я всегда говорил, что вести учёт своих финансов, правильно организовать работу, тщательно записывать сделки, хранить секретную инфу - это крайне небанальный навык. 80% населения этого делать не умеют и не хотят уметь. Хотя со стороны это выглядит максимально просто. Вот, кстати, одно из сильных преимуществ дисциплинированного трейдера над недисциплиниированным.

Если ты потерял мобильный, то на него нужно позвонить с другого телефона... С другой стороны, если человек взбалмошный, то у него и телефон потерянный скорее всего разряжен. Я с таким очень часто сталкивался!

Завидовать тут по-моему нечему, волноваться, конечно не надо лишний раз, но порядок - это великая вещь. Собственно и для зарабатывания денег голову нужно держать в порядке.

А использование только централизованных сервисов - это конечно инфантилизм. Но с другой стороны все люди существуют именно в окружении централизованных сервисов причём с самого детства. С детского сада. Так воспитывают людей, и ничем тут не поможешь.

Именно поэтому принцип владения биткоином не очень понятен многим людям. Ему нужно с детства обучаться, чтобы люди не захотели так поступать, как вы описали.

Я знаю девушку, которая может носить в руках мобильный, или ключи от квартиры, а через минуту уже носится как ураган по квартире и ищет эти вещи, потому что потеряла.   Это наверное от характера зависит, я даже немного завидую таким людям, они относятся ко всему слишком просто, без особого напряга, меньше забот, меньше нервов.

Да им крипто банк точно нужен, и я даже не сомневаюсь, что желающих держать там свои монеты будет не мало. А если им еще пообещают каких то 0,01% годовых на депозит в биткоине это вообще будет предел счастья и вечная безопасность.  

Сама концепция банка уже основательно устарела.

Раньше коммерческий банк был конторой, где сидели специально обученные люди, где было специальное оборудованное хранилище для золотых слитков и монет, где вели учётные книги, где выписывали векселя и оформляли чековые книжки. Всё это требовало охраны, и большого количества людей с опытом и хорошим финансовым образованием.

А сейчас же всё перешло в цифру. И если вы придёте в коммерческий банк, то вам будут впаривать банковское приложение, которое можно скачать из соответствующего магазина приложений и установить на android смартфон или iPhone. Люди тут и не нужны.

А какая разница, использовать приложение коммерческого банка или специальный кошелёк для Биткоина. Всё изменилось, банкам больше не место в нашей жизни. Всё перешло на смартфоны и в виртуальное пространство.

У них вместо это Чиво-кошелёк, который, вероятно, так же можно восстанавливать через какие-нибудь смски или что-то подобное. А при том, что 70% населения не имело доступа к банковским услугам, и лишь чуть больше 10% пользуется биткойном, они там, похоже, просто не привыкли пользоваться банками, и банки полагают, что подобная услуга не будет пользоваться популярностью, т.е. её внедрение обойдётся дороже, чем потенциальная прибыль с неё. По крайней мере, те банки, которые сотрудничают с криптостартапами и вообще как-то интересуются темой, по-прежнему пишут, что ну счета-то и всё прочее у них всё так же только в долларах.

О да! Знаю я одну даму, которая постоянно забывает пароли. Она прекрасно осознаёт эту свою особенность, но всё равно никогда пароли не записывает и менеджер паролей не использует. Ей проще каждый раз нажимать на кнопку «восстановить пароль».

Таким людям точно нужен биткоин-банк. Не понимаю, почему в Сальвадоре его до сих пор не открыли.

Это заложено в нас, по большей мере банками, люди всегда хотят иметь какие то гарантии, даже если они сами понимают что это не самый надежный вариант. Допустим храним средства в банке и знаем, что есть фонд гарантирования вкладов физ лиц. Людям всегда нужны какие то перестраховки и гарантии, а если ты сам хранишь свою сид фразу, то это ответственность, не все к ней готовы.

И еще есть неорганизованные люди, которые все постоянно забывают и теряют, представьте что они будут знать, что если они потеряют сид фразу то потеряют все средства на кошельке, это будет хуже самого страшного сна. 

Это очень ожидаемо, поэтому я с самого начала предполагаю, что банковская система совсем никуда не исчезнет, даже если децентрализованные системы как-то сумеют начать одерживать верх в борьбе. Часть людей, понимая возможности биткойна и контроля за своими деньгами, осознанно и добровольно выберет доверие третьей стороне. Поэтому биткойн это альтернатива, но не совсем замена. Даже если он станет основной валютой (не утверждаю, просто предполагаю), то банки могут перестроиться и начать оказывать посреднические, кредитные и прочие услуги с учётом нового положения дел.

Хорошо, когда для всех есть удобные варианты. Наличие децентрализованной альтернативы очень мотивирует централизованные системы быть более клиентоориентированными. Если они сумеют как-то противостоять биткойну в очень большой мере, то звериный оскал централизации проявится ещё сильнее.

Одна моя знакомая осенью 2017 года, поддавшись всеобщей истерии, купила биткоины по $12 000. Я пытался её отговаривать, но не вышло. Каково же было моё удивление, когда я узнал, что осенью 2021 года она продала их по $54 000. Я почему-то был абсолютно уверен, что, как и все нормальные люди, она избавилась от купленных биткоинов в 2018, 2019 или 2020 году. А она продержала их почти 4 года.

И купила, и продала, и хранила она их на Localbitcoins.

Потом она снова купила. Я уже не знаю, по какой цене, но знаю, что и купила, и хранила она опять на Localbitcoins. А когда ЕС ввёл очередные санкции, из-за которых стало понятно, что Localbitcoins будет вынужден прекратить обслуживать россиян, я написал ей, что советую вывести всё с Localbitcoins, пока такая возможность есть. Она спросила, куда вывести. Я посоветовал некастодиальные кошельки. Она последовала моему совету, но долго сокрушалась: «забуду, потеряю, и никто не восстановит».

Для меня это удивительно, а для неё больше риска в том, чтобы хранить самой, чем в том, чтобы доверить другим.

Да, хорошая история, показательная. Скорее всего и кастодианы будут более поулярными и менее популярными. А те, которые более популярны, завяжут на себе огромное количество рисков. Такова сама природа биткойна. Она слабо подходит для всего централизованного и отчаянно этому сопротивляется.
  Она в идеале походит именно для самостоятельно хранения и подразумевает, что вы высокодисциплинированы. Умеете хранить секретную информацию, знаете как её защитить. А кастодианы - это всегда отдельные дополнительные риски, согласен.

А запросто, история Prime Trust, которую минимум последний месяц, а с подозрениями и несколько месяцев уже обсуждают, прекрасно демонстрирует, как кастодианы могут терять средства клиентов и потом благополучно затевать процедуру банкротства. И те, кто ведётся на обязательства в биткойнах вместо самих биткойнов всегда будут под этими рисками. Когда биткойны на твоём кошельке, у тебя риск свой, что ты сам потеряешь или скомпрометируешь ключики, а когда биткойны у кого-то... риски множатся, как кролики!

Как однажды сказал Вуди Аллен, "вечность - это очень долго, особенно ближе к концу".

По меркам вечности биткоин - это очень молодой криптостартап в стадии раннего тестирования рынка.

Я в этом уверен, но продвинутый криптанский народ, не имеющий иных крупных состояний, всё равно рано или поздно будет свои биткойны растеривать, а имеющий состояние и вечно холдящий не сильно отличается для оборачиваемости (ещё больше тем понаоткрываю, и вообще можно будет самоссылаться постоянно ) от всяких фондов. Потому что им в этом плане, чтобы вернуть контроль, важно, чтобы в принципе всё обращение шло через них, а будет не хватать, напечатают бумажных биткойнов сколько будет надо.

В итоге, мы имеем тенденцию, когда крупные игроки постепенно повышают количество подконтрольных им настоящих биткойнов, и при этом не стремятся их из рук выпускать. Они же активно выпускают бумажные биткойны, чтобы те, кто не понимает разницы, не мешали им сосредотачивать контроль в своих руках. В итоге, количество биткойнов в обороте сокращается.

Сумеют ли централизованные конторы взять достаточно контроля в свои руки, чтобы биткойн уже не мог работать полноценно, как сейчас, сложно предсказать наверняка, но это, как минимум, возможный вариант развития событий с какими-то, вероятно, десятками процентов вероятности.

Довольно важный вопрос сколько биткоинов вобще в распоряжении просто конкретных физических лиц, конкретного человека, обладающего ключами, теми   .."что ваши"   

Вот прямо сейчас эмисия [,btc]   составляет  19 474 512 штук.

Потеряны ключи ну и монеты тоже скажем на 6М BTC 

Значит 13-14 М все равно контролируют очень даже конкретные люди.

Так вот сколько из этого массива у скрытых китов плюс все остальные скрытые и в разных странах  там акулы, вплоть  до креветок. Эти данные обычно озвучивает всякие эксперты, но говорят ли они нам правду или просто выдумывают всякую фигню и измышления.

Я думаю что все равно много ещё живых и не бумажных биткоинов у продвинутого криптанского народа.   

В другой теме уже цитировал из Форклога, что у Binance, Coinbase и Bitfinex на троих почти полтора миллиона биткойнов в оперировании. По некоторым оценкам, до 8% биткойнов уже могут контролировать напрямую государства. Итого имеем предположительно уже порядка 15%. Сколько там у тех фондов, которые открыто признают своё владение биткойнами ещё? А сколько ещё различных закулисных сделок. Время от времени проскальзывает информация, что крупные фонды скупают биткойны напрямую у майнеров по долгосрочной программе, чтобы эти биткойны даже на рынок не выходили, Tether и BlackRock напрямую занимаются вложением в майнинг и покупку майнинговых компаний. И это то, что уже сейчас происходит.

Как быстро и в каких количествах им в итоге удастся завладеть эмиссией биткойна, сказать сложно, но пока что я вижу этот тренд, они стремятся взять биткойн под контроль через контроль самих монет, чтобы остальным нечем было уже оперировать, кроме бумажных биткойнов.

Чтобы они их туда положили, нужно чтобы кто-то их им отдал. А где они найдут столько желающих расстаться с настоящими биткоинами? Хотя, если предложат хорошую цену, то такую аферу вполне возможно провернуть. Но готовы ли они предложить?

Я вот тоже наблюдаю, что вероятно плавно и незаметно для криптанов идёт процесс приручения и контроля за ними и принадлежащего им капитал в крипте? С китами предположу что вероятно отдельно работа ведётся.
Вводят все больше и больше KYC / AML, все время разговоры о том, что это типа акции или как ты пишешь буманые биткоины, т. е. те что тебе реально не принадлежат.
Посмотрите что по верификации на всех биржах происходит.
Очевидно же что для юзеров все хуже и хуже, для всевозможных  контролёров и тех кто придумывает всякие санкции все лучше и лучше.

И пока что они идут по пути скупки в своё пользование всех возможных биткойнов и предоставления остальному населению бумажных биткойнов, которые они уже сами и контролируют. Когда фондам разрешат ETF, и они в свои закрома положат ещё сколько-нибудь миллионов настоящих биткойнов, сколько останется вообще биткойнов для реального хождения? Рано или поздно их останется слишком мало... а новой эмиссии нет и не будет. Вот вам и вечность!

Правительство США возможно хотело бы запретить Биткоин....

Однако это децентрализованная цифровая валюта. Децентрализованная это в том числе означает, что майнерами и владельцами Биткоина могут быть граждане различных стран.

США это не единственная страна в мире. В мире около 250 различных стран. Все они хотят увеличить национальное богатство своей страны (в том числе и потому, что солидную часть этого богатства присваивает национальная элита страны, ее руководители).

Поэтому даже при запрете Биткоина США, Китаем и другими ведущими странами всегда найдутся другие страны, которые захотят нажиться на Биткоине. Они разрешат своим гражданам майнить и владеть первой криптовалютой. Один из самых известных и популярных иллюстраций этого тезиса - это Сальвадор.

Поэтому США, как страна торговцев, не спешит запрещать Биткоин. Американцы очень не любят терять деньги и когда денежные потоки идут мимо них.

А я бы не ставил в хвост эту проблему.
Для мирового банкстерства BTC хоть и слабый пока, но конкурент явно представляющий опасность.

А теперь сравните банковское лобби в правительстве штатов с криптолобби, где все кивают на одного такого как бы чекнутого фаната по фамилии Сейлор, да и все. А со стороны банков там их много и они очень сильны по части типа сменить правительства.

Так что загон BTC в русло и в стойло вполне могут сделать жёстким.
Ещё приплетут веские аргументы типа квантовой ненадежности  или чего то такое.
И все так вполне себе могут порешать.

Я этот проект не изучал, вообще не понимаю, зачем им радужка. Ну и проект слишком молодой, чтобы говорить о какой-то конкуренции. Конкуренция со старыми, устоявшимися проектами - это вообще малоблагодарное занятие. Гораздо более целесообразно найти свою нишу в криптоэкосистеме. Вон сколько было убийц эфира - казалось бы, вообще чудо, что эфир живой.Но на самом деле это не чудо, а консерватизм нашего восприятия. Если разрабы Эфира не будут делать совсем уж стрёмных косяков, то это положение таковым и останется. В отношении битка это тем более справеддливо. А вот молодым проектам нужно попыхтеть, чтобы застолбить место под солнцем.

Я бы поставил угрозу со стороны американских властей в хвост всех возможных угроз. После неудачного эксперимента в виде сухохо закона имевшего место  на прояжении около 12 лет в первой половине прошлого века, они мало что запрещают и предпочитают действовать путём разностороннего закручивания гаек.

Так и сейчас с биткоином в США. Не запрещен законодательно, но пытаются загнать его в контролируемое стойло.

А если американские власти решат такое то они уже не будут американскими властями. Потому что все мировые огромные компании которые вкладываются в биткоин и с рук которых кормятся американские власти быстренько порешают вопросы в плане переизбрания этих властей. Кормить перестанут сами сдуются. Вся власть вся политика держится на крупном бизнесе. Так что если бы американские власти хотели бы провернуть такое и если бы их власти от этого ничего не угрожало, то они уже давно бы задавили крипту еще на стадии зарождения как угрозу банкам и вообще финансовой системе в целом. Я так думаю.

Ну а если американские власти решат что биткоин это абсолютное зло для торговли запрещенным, что он рушит традиционные финансовые системы  и начнут просто зверски всех преследовать. И майнеров и просто пользователей вычислять, что вообще то возможно очень даже теперь когда везде куси требуют. И не только китов, но всех кто поменьше.

В этом случае может он и будет существовать, да только скорее как технологический эксперимент а не как деньги.

Это по моему тоже весьма серьёзный аргумент для ""невечнности биткоина"".

Я ошибся. Для подписания транзакций WLD сетчатка не нужна. Пока WLD - это такой «токен управления», позволяющий участвовать в решении вопросов о том, что потом со всей этой базой собранных сетчаток делать. Так что Биткоину он не конкурент. Скорее, даже, наоборот: хорошее дополнение. Люди, продающие некий товар за биткоины и желающие, чтобы никто не получил больше одной единицы товара в одни руки, смогут воспользоваться базой World ID и просить каждого покупателя предъявить созданное в этой базе «удостоверение».

Пусть расцветает и этот цветок в криптовалютном саду. Пригодится.

С WorldCoin ситуация, на мой взгляд, очень мутная. Есть мнение, что это просто глобальная компания по сбору биометрии. Осуществляют ее вероятно крупные компании, хотя может задействованы и правительственные органы.

В амбиции владельцев этой монеты я не очень верю. Мне кажется цели у организаторов изначально другие.

Биометрия это невероятно выгодный товар (помните, как один из российских чиновников заявил, что народ это новая нефть?). И с учётом развития технологий Big Data, нейросетей, ИИ, машинного обучения и т.д. информация о людях начинает представлять все большую и большую ценность.

А победить Биткоин ... Нет, мне кажется не в этом цель этого проекта. Но он уже встречает постепенно сопротивление со стороны регуляторов в различных странах. Хотя они уже успели много ценной информации собрать (фактически за бесценок).

Эта монета пока ещё очень нова, посмотрим, как она покажет себя на истории. Биткойну уже более 14-ти лет, что для криптовалютных проектов равнозначно долгожительству. По этому параметру с ним разве что Риппл тягаться может.
   По поводу сетчатки как аналога приватного ключа тоже есть определённые сомнения лично у меня, не знаю как их разрешают. Со временем сетчатка может меняться. Там может произойти пигментирование. Или человек может , допустим, в результате травмы потерять одно или оба глазных яблока...
  Да и просто, наверное, два раза одинаково чётко считать одну и ту же радужку вряд ли можно без ошибок...

Да, Worldcoin. Он обсуждается вот в этой ветке: https://bitcointalksearch.org/topic/worldcoin-5461636
Там аналогом приватного ключа является сетчатка глаза. Из-за этого каждая транзакция однозначно сопоставляется с конкретной личностью, отправившей её. Даже никаких «юридических лиц» не может быть. Все владельцы монет - конкретные люди.

Спрос на это дело есть. Люди выстраиваются в очереди, чтобы сдать биометрию и зарегистрировать кошелёк. В принципе, это можно понять, ведь такие финансовые технологии очень серьёзно затрудняют мошенничество. Но по моим наблюдениям люди в большинстве своём не хотят открытости. Поэтому в обозримом будущем я не вижу серьёзных перспектив у этой криптовалюты. Вот если ядро, которое сейчас складывается, начнёт активно ею пользоваться, а продавцы товаров и услуг будут настаивать на её использовании покупателями, то может сработать сетевой эффект. Но это в любом случае займёт продолжительное время. Если Worldcoin’у суждено занять место Биткоина, мы успеем перебежать.

То что вы описали это Биткоин. Транзакции прозрачные, ничего из блокчейна никогда не удаляется. Допущенные люди могут хоть усмотреться в блокчейн, никто не может их в этом ограничить или как-то запретить.

Неограниченная эмиссия и средство сбережения, это все Биткоин. И тут ничего выдумывать нового не надо, и главное зачем? И ещё главнее - кто теперь позволит пересоздать новый Биткоин, когда старый столько шороха навёл?!

Да, даже в такой анонимной и конфиденциальной криптовалюте, как Монеро. Есть ключ просмотра, и его можно выдать допущенным людям - пусть фиксируют и наблюдают. Но не хотят ...

Потому что хотят совсем другого - построить на современных технологиях цифровой концлагерь. Со всеми этими смарт контрактами, CBDC, социальными рейтингами и т.д.

У меня ещё вопрос: кто-нибудь пробовал создавать полностью неанонимную криптовалюту? Т.е. такую, все транзакции которой доступны неким допущенным людям, кем могут быть представители правительства или полиции США.
Если такая криптовалюта будет, как биткоин, без неограниченной эмиссии, она сгодится для сбережений, как аналог золота. А если правительству США не понравится, что ей кто-то будет донатить всяким Ассанджам - пусть издают соответствующие законы и решают эти вопросы через суды.

В тему: посоветуйте ещё что-нибудь похожее, такого же качества:

https://youtu.be/YbzNJr26H-4

https://youtu.be/6ZKzapbQPZA

CBDC, как я понимаю, это совсем не то, так они подразумевают возможность правительства делать эмиссию и откатывать транзакции.

Неустранимую уязвимость пофиксят, совершив хардфорк. И понятно, что на старой ветке пользователи не останутся (уязвимость же неустранимая)! Разработчики Биткоина могут быть медлительными и неспешными (и пользователи могут ругать их за это). Тем не менее, в экстренной ситуации они сделают все как надо.

Относительно нового решения, да оно уже изобретено - и это CBDC, цифровые валюты Центрального банка. Но это решение порождает новые проблемы и весьма большие. От такого решения наоборот надо, как то спасаться.

Биткоин имеет ограниченное предложение, децентрализацию и виртуальный характер. Но эти качества в принципе легко скопировать и представить в новой монете. Но будет ли это новым успешным решением? Вряд ли.

У Биткоина есть одно качество, которое скопировать практически невозможно - это ПЕРВАЯ криптовалюта. То есть она успела стать Чемпионом, а Чемпиона так просто не обгонишь. Все знают про Биткоин, а можно раскрутить с нуля новую криптовалюту сделав ее более известной, чем Биткоин? Я думаю, что нет, так не получится. Да, и банкстеры этого не дадут сделать.

Вопрос очень многозначен. Во-первых, нужно пояснить, что подразумевается под биткойном. Сеть, состоящая из нод или средства на твоём приватном ключе - адресе? Сеть никто не контролирует, но она зависит от работы майнеров иобо именно они подтверждают транзакции, отправляемые пользователями, а битки на твоём приватном ключе/адресе контролируешь ты ну или человек, получивший доступ к твоему приватному ключу. Точнее, к любому из приватных ключей, которые подходят для управления средствами на твоём адресе.
    Кроме того, на сеть большое влияние имею разработчики. Они создают предложения по изменению работы сети и после голосования майнерами эти предложения принимают или отклоняют.

Какая-то сказка с юрисдикцией в Нью-Васюках.

Второе, на мой взгляд, не просто вероятно, а со временем (правда, сравнительно отдалённым) неизбежно, если каким-то образом деньги как идея не отомрут в принципе, что теоретически тоже не исключено.

А вот первое тут прямо сегодня обсуждали в англоразделе. Квантовые компьютеры при достижении достаточной вычислительной мощности теоретически смогут разделать современный биткойн запросто. При текущей скорости увеличения вычислительных способностей квантовых компьютеров предположительно есть ещё несколько десятилетий для разработки устойчивого к взлому с его помощью алгоритма шифрования данных для безопасности ключиков биткойна, но если вдруг неожиданный прорыв, то хотелось бы каких-то решений и быстрее. Так что теоретически критическая уязвимость есть уже сейчас, пока что она, правда, считается устранимой, но, насколько я понимаю, тоже пока что в теории. Но из теорий потом произрастает и практика, так что пока медленно следим за развитием событий.

По-моему, конец Биткоину придёт в двух случаях.
1. В нём будет обнаружена неустранимая уязвимость.
2. Будет изобретено лучшее решение для всех тех задач, которые сегодня решает Биткоин.
В принципе, и то, и другое вполне вероятно. 

Как говорят есть правда, есть ложь и есть статистика. Согласно последней биткоину пока ещё очень и очень далеко до общеловеческой ценности, для относительно небольшой кучки биологического материала, да представляет ценность. Для большей части населения никакой ценности не представляет:


Кажется предсказывается, что только к 2050 проникновение биткоина в массы достигнет 80% и тогда можно говорить об общеловеческой ценности.

Но тут вопрос. а сохранится ли человечество в том виде, в котором оно существует сейчас? Силиконовому разуму биткоин врядли понадобится.

 Поэтому вопрос о "вечности" оставляю для себя открытым тем более, что жить вечно я не собираюсь, поэтому расходую свою заначку направо и налево, при благоприятных обстоятельствах может в следующем году удастся купить дом  или участок,  и построить на нём дом по собственному проекту,  что-нибудь в футуристическом стиле.

Вечный Биткоин вероятно всё-таки нужен. Это же по сути общечеловеческая ценность. Протокол передачи стоимости в виртуальном пространстве. Значение Биткоина ничуть не меньше, чем значение Интернета. Поэтому я рассчитываю на успешную эволюцию Биткоина. Желаю ему стать меры стоимости всех активов, созданных человечеством.

Относительно того "напечатан" весь Bitcoin или нет, это вопрос дискуссионный.

Например, считать не добытый майнерами Биткоин уже добытым? На основании того, что точно известно, сколько монет всего возможно добыть? Это вопрос.

При этом эмиссия Биткоина - это процесс динамический. Параллельно с добычей биткоина идёт процесс его утери, вследствие потери владельцам доступа к приватным ключам, по разным причинам, например, вследствие смерти владельца.

Имеющиеся факты говорят ^[1], ^[2], ^[3]что некоторые  алгоритмы шифрования в том числе и ECSDSA, используемый биткоином для цифровой подписи, могут быть взломаны уже в этом десятилетии.

Кроме биткоина под риском оказываются государственные секреты и угроза настолько очевидна, что NIST уже несколько лет как работает над   разработкой квантово-устойчивых алгоритмов. ^[4]

В связи с этим будущее биткоина выглядит по  разному в глазах оптимистов и пессимистов.

Я по природе больше оптимист, чем пессимист, и мне кажется, что разработчики биткоина вовремя отреагируют на угрозу, В биткоин будут введены  новые квантово-устойчивыеалгоритмы и соответствующие им адреса.

 Главное вовремя на них перескочить.  

По поводу вечности  BTC позволю себе прицитировать  Вуди Аллена


Отсюда вопрос - а нужен ли вечный биткоин?

***********************************

[1]. Quantum-resistance in blockchain networks
[2]. IBM’s roadmap for scaling quantum technology
[3]. IBM promises a 4,000 qubit quantum computer by 2025
[4]. NIST Announces First Four Quantum-Resistant Cryptographic Algorithms

Да, то что вы описали это похоже на мировоззрение Сатоши Накамото. Не похоже, что он придерживался каких - то левых взглядов, был социалистом, или коммунистом. Государственный и банковский капитализм ему тоже явно не импонировал. Скорее всего, в своих экономических воззрениях, он был ближе к либертарианцам.

Но смарт контракты, на мой взгляд, это технология отличная от технологии блокчейна и Биткоина. Это именно технологическое решение - передача по сети не стоимости  (протокол Биткоина), а правил и прямых приказов.

И смарт - контракты строго говоря могут отлично использоваться для построения коммунистической системы или социалистической системы планирования - они для этого очень подходят.

Хотя могут и для капитализма в стиле Адама Смита использоваться, тут всё зависит от реализации самой идеи. Вообще это всё планировалось для создания веб 3.0, только похоже, что этой идее уже не суждено реализоваться, так как власть имущие и современные элиты, вовремя среагировали и заблокировали эту ветвь социального развития.

Повторюсь что я тут дилетант, но мне показалось что крипто-энтузиазм как идеология, если это можно так назвать, это расширенная версия идеологии капитализма по Адаму Смиту. Тм принцип - каждый заботится о своём обогащении и за счёт этого выигрывают все. А тут как-то так: каждый участник - потенциальный жулик/мошенник, но благодаря блокчейну удаётся застраховаться от кидков, и поэтому люди выгодно взаимодействуют/объединяются. Создалось такое ощущение, что те же программисты, которые запускают скам-проекты, донатят на благие дела вроде обеспечения стабильности перспективных криптовалют.

Прочитал эту тему. В ней поднято очень много интересных, можно даже сказать глобальных вопросов.

Например, про смарт-контракты и их значение (в Биткоине, Эфириуме, CBDC и т.д.) На мой взгляд, в моем понимании, смарт - контракты не имеют прямого отношения к доверию и объединению.

Я считаю смарт - контрактами, некоей формой передачи правил в виртуальном пространстве. Но правила могут и разъединять людей между собой, и взращивать в них недоверие ... Почему бы и нет?

Сама по себе возможность передавать по сети правила (также, как передача стоимости, текста, фото, видео) - не делает людей счастливыми.

А в отношении CBDC это вообще может способствовать построению цифрового концлагеря. Не зря в Биткоине не спешат пока внедрять развитую систему смарт - контрактов (хотя возможно к этому ещё придут).

Увы, но сейчас новичков загоняют с темой о быстром обогащении, им некогда разбираться как и что работает) Они участвуют в различных тестнетах и т.п., им тупо некогда разбираться в том, как работает это в техническом плане. Довольствуются лишь рекламные кричалками)
Я сейчас не о GrLinkey, а в целом описал картину.

А вы не думали о том, что это банально никому не нужно взламывать и "убивать" Биткоин из-за нецелесообразности данных процессов? Ведь квантовый компьютер весьма вещь недешевая и применяется только в исключительных целях. На сегодняшний день нет в этом потребности. Мировые элиты точно также пользуются криптовалютами для переводов средств, чем перевозить кэш вагонами или чемоданами.

Не переживайте об этом. Как только такое произойдет, то об этос сразу станет известно. На этом форуме появится информация такого рода.

А что? Новичкам разве не следует сначала разобраться с основными техническими аспектами крипто проектов? Мне кажется, что это должна быть первостепенная задача.

Вот из-за этой лени большая часть новичков влетают в различные централизованные помойки)


Процесс этот длительный, но возможно эксперименты с CBDC ускорят этот процесс  


Теоретически это реально (в очень далекой перспективе), но какова стоимость этой задумки?

Вот в этом вопросе, кстати, не всё так однозначно. Приток новых пользователей добавляет нам конкурентов, желающих получить место в блоке для своих транзакций. А из-за этого нам приходится повышать комиссии за наши транзакции.

Может, пусть люди пока медленно вникают, насупают на грабли, на своей шкуре узнают, что банки их кинут, а государства - и тем более. А потом, когда вникнут, Биткоин будет уже достаточно масштабирован, чтобы этих людей принять.

Интуитивно мне кажется, что подобных технических способов убить биткоин можно придумать много. Меня, например, ещё беспокоит возможность взломать/расшифровать блокчейн с помощью квантового компьютера или эвристических приёмов.


Мне лень вникать в технические аспекты криптовалют, как и миллионам других новичков, а вам выгодно, чтобы важные знания распространялись в этой среде максимально эффективно, без мороки (чем более комфортной будет популяризация таких знаний, тем больше будет новых пользователей).

Считается, что пылевые атаки используются для других целей, но у меня есть смутные воспоминания, что какие-то из блокчейнов испытывали временные проблемы из-за того, что их тупо заспамливали микротразакциями. Но подобный «DoS», насколько я помню, если и создавал проблемы, то временные, потому что требует существенных расходов на проведение, если сеть достаточно заметная, и не имеет смысла для и так дохлых сетей.


Децентрализация. Узлов настолько много, что перегружать придётся все, а на это вряд ли хватит хоть каких-то ресурсов. Ну, перегрузишь половину своими нелепыми запросами, остальные-то продолжат работать, и со временем восстановятся и перегруженные ноды.

Подумал-подумал и увидел ещё вот какой аспект в этой ситуации. Что если мы её немного докрутим:
- ставим ботнет из миллиона компьютеров;
- с каждого из них начинаем слать потоки транзакций (можно даже заведомо невалидных: с неправильными подписями);
- получаем DDoS сети.

В чем проблема? Пусть проведут подобный эксперимент с миллионом микро транзакций и узнают для себя много нового на счет комиссий. Неужели так сложно провести собственные переводы, чтобы не задавать больше такие вопросы? Я так понимаю, что до этого никогда такого не осуществлялось? Если это так, то пора наверстать упущенное и посмотреть на результаты.

О какой вечности Биткоина речь идет, когда уже давно все ясно? Ну что за предположения до сих пор появляются в головах у людей? Сложно прочитать несколько статей на эту тему и не создавать тысячи подобных тем?

Мои биткоины контролируются мною. Если я отправляю их куда-то, я назначаю комиссию за транзакцию. Если таких людей, как я, желающих провести транзакцию, станет в 10 раз больше, чем сейчас, мне придётся назначать намного более высокую комиссию за то, чтобы майнеры включили мою транзакцию в добытый ими блок.

P.S. Пока я писал, jokers10 уже ответил. Добавлю лишь, что если владельцы этих двух компьютеров и инициаторы этого триллиона транзакций назначат очень маленькие или нулевые комиссии за свои транзакции, то эти транзакции будут вычищены из мемпула (накопителя для неподтверждённых транзакций, ожидающих своей очереди для попадания в блокчейн). Место в мемпуле ограничено: на большинстве нод под него выделено 300 МБайт. Поэтому никому не нужные микротранзакции в количестве триллиона штук уступят место в мемпуле нескольким сотням тысяч транзакций с более высокой комиссией.

Придётся пользователям, потому что они конкурируют за ограниченное количество места в блоке, который будет записан в блокчейн. Чем больше транзакций, тем больше конкуренции.

Что касается контроля, то да, биткойн децентрализованно контролируется майнерами. Но совсем простыми словами я вряд ли сумею коротко объяснить.


Возможных решений может быть множество, и размер комиссии за транзакцию является одним из наиболее очевидных решений. Миллион микротранзакций всё равно потребует уплаты комиссий, поэтому обойдётся недёшево, случайный вредитель вряд ли найдёт средства на подобные ребячества.

Кому придётся? Я просто совсем дилетант - биткоин кем-то контролируется?
Вот объяснение моих страхов насчёт коллапса. Предположим, вы ставите два компьютера и делаете туда-обратно триллион микроскопических транзакций. В результате блокчейн засирается и биткоином становится невозможно пользоваться. Решена ли как-то проблема таких угроз?

Неправильно понимаете. Некуда уже расти. Все блоки выходят заполненными. Если транзакций станет в 10 раз больше, придётся поднимать комиссию за включение транзакции в блок.

От увеличения количества транзакций переполняться будет мемпул. Но в таком случае оттуда будут вычищаться транзакции с маленькими комиссиями, и коллапса не произойдёт.

Криптовалюты обладают особенностями, которые позволят им в итоге изменить мир к лучшему. Такие особенности можно разделить на три группы:

1) "Уклонение от уплаты инфляционного налога". Правительства печатают деньги, обесценивая наши сбережения, а биткоин уже весь напечатан. Подробнее об этом ниже.
2) Анонимность платежей. Тут я не определился, как я к этому отношусь и считаю ли это благом. Понятно что анонимная крипта хороша всевозможным преступникам. Я программист-шароварщик, и я сам буду против крипты, если хакеры начнут за крипту продавать взломанную версию моей программы.
Если я правильно понял, сейчас вся относительно анонимная крипта, например Dash, падает по отношению к биткоину.
3) Смарт-контракты позволяют решить проблему нехватки доверия, и за счёт этого люди могут объединяться. В этой теме я изложил это в максимально оформленной форме - идея крипто-коммун:

https://bitcointalksearch.org/topic/--5417510

Правильно ли я понимаю, что кастомные смарт-контракты будут доступны на CBDC? Тогда получается, что эти идеи можно реализовать и с CBDC, может даже крипто-рубль сгодится. Это здорово (вообще надо понимать, что разные криптовалюты годятся для разных задач).

Вернусь к биткоину. Мне кажется на данный момент с ним наиболее решена проблема недоверия. Я сам дилетант в крипте, поэтому боюсь ставить лёгкие клиенты, лень разбираться и всё праверять; у меня есть Bitcoin Core и я вполне доволен. Вообще ощущение, что недостатки Коры, неудобство могут быть даже плюсом - отсеять лишний хайп, сделать биток относительно элитарным.

Позволю себе отвлечённое рассуждение, как может в теории работать любое средство уклонения от уплаты инфляционного налога:

Есть 100 программистов, которые договорились между собой держать деньги в разработанных ими же миникоинах. Каждый из этих программистов раз в месяц переводит зарплату в 10 миникоинов, а раз в десять лет он выводит в обычные деньги накопленные 1000 миникоинов и покупает на эти деньги квартиру. Тут получается, что средство обмена превращается в средство накопления - каждый месяц происходит обмен одной квартиры на деньги, заработанные 99 программистами.
А если эти 100 программистов ещё введут правило, что решением большинства возможны принудительные транзакции - их сообщество превратится с "квазигосударство", мегавыгодный для них союз.

Биткоин вполне годится для этого, и даже если другие криптовалюты вырвутся вперёд, для части олдов биток останется этим миникоином. Выигрыш будет меньше, но и риски тоже меньше: не очень комфортно хранить все деньги в крипте, которая управляется Чёрным Властелином вроде Бутерина, который может поступить как-то неожиданно.
Мелкие транзакции с битком становятся не особо нужны - если надо делать много мелких транзакций, переводим часть накоплений в более удобную криптовалюту.
Меня с биткоином беспокоит возможность технического коллапса. Размер блокчейна сейчас 0.5 терабайта, пока терпимо. Как я понимаю, если количество транзакций вырастет в 10 раз - блокчейн станет обновляться быстрее, чем подгружаться, и система встанет.