Pages:
Author

Topic: Бумажные биткойны. Биткойнов больше, чем 21 м (Read 993 times)

legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
Проще было бы уж сразу через некастодиальный сервис покупать. Поэтому я думаю, что мало кто оттуда биткоины выводит.

И разные крупные старые структуры продолжают работать над тем, чтобы успеть запрыгнуть в этот поезд и за счёт своих клиентов начать аккумулировать на своих счетах настоящие биткойны, пока ещё их предложение достаточно обширное. На днях к этой гонке подключился Raiffeisen Bank. Пока рядовые пользователи по фиатной привычке думают, что это всё одно и то же, доля реальных биткойнов под контролем корпораций продолжает расти. Как бы на каком-то этапе не оказалось, что настоящие биткойны раздобыть станет слишком сложно... Постепенно скупить большую часть предложения — и старая финансовая система мягко побеждает тупо баблом... Занятно и печально, если именно этим всё закончится. Undecided
legendary
Activity: 1610
Merit: 2026
Так они и сейчас, по-моему, больше распространены. Не сомневаюсь, что большинство людей, покупающих биткоины, делают это через кастодиальные сервисы. Да каждый сам может убедиться, посмотрев и количество предложений, и количество сделок у авторов этих предложений, скажем, на Bitpapa и Localcoinswap. Или на любом другом кастодиальном и некастодиальном сервисе. А если ты купил бумажные биткоины, то выводить их в реальный кошелёк дорого. Проще было бы уж сразу через некастодиальный сервис покупать. Поэтому я думаю, что мало кто оттуда биткоины выводит.
legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
Один из крупнейших европейских банков Santander (с собственным капиталом под сотню миллиардов долларов) для привилегированных клиентов (порядка 210 тысяч человек) своего швейцарского подразделения предложил возможность покупать (и продавать, разумеется) биткойны и эфиры и хранить их на защищённых счетах в этом банке. Это и к вопросу о том, почему ETF на биткойн в Европе не так интересны: а зачем, если есть и другие варианты владеть бумажными биткойнами под защитой крупных банков? Подозреваю, что, если такие достаточно крупные игроки, как Santander, заморачиваются с предложением нового сервиса, то и спрос на подобную услугу у них есть. И продавать бумажные биткойны они потенциально могут ведь не только под аудит адресов с биткойнами, но и просто под своё имя... Ой, скоро бумажные версии биткойна как бы не стали более распространены, чем настоящие биткойны. Особенно на фоне роста комиссий в сети... Grin
legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
А может вообще вопрос о бумажности не только BTC поставить, а вообще о бумажности вообще всех финансовых инструментов, акций там, всяких облигаций, и так далее...

Смысл отсутствует. В децентрализованной системе мы надеемся, что только от владельца зависит, куда он собирается и как расходовать свои средства, поэтому есть настоящие биткойны. А в классической фиатной системе всегда есть централизованный орган, который определяет, стоит ли чего-нибудь ваша бумажка сегодня или нет, а также сколько стоит именно ваша бумажка и сколько их можно напечатать. Поэтому вся фиатная система работает на тех же принципах, что и бумажные биткойны.

Для биткойна это разделение призвано дать человеку понять, что здесь как раз есть настоящие биткойны, и что его привычки из фиатного мира лучше пересмотреть, когда он начинает работать с криптой.
hero member
Activity: 980
Merit: 947
А может вообще вопрос о бумажности не только BTC поставить, а вообще о бумажности вообще всех финансовых инструментов, акций там, всяких облигаций, и так далее...  Ещё стоит добавить цифирку на экране мобилы/компьютера, она как бы не бумажная, а "экранная". Но смысл такой же.
В конце концов придём к тому, что деньги, это только биткоин с ключами именно в вашем кармане, наличный доллар тоже в кармане или портмоне, и слиток золотишка, 999,99, который тоже в кармане (кстати не в банковской ячейке, где ключик не только у вас   Smiley ).

Эх, как запутано все в мире бабла, однако,
Вот конкретно прочитав этот пост, скажи, читатель, ну биткоин у тебя с ключами  может и есть., нал наверное тоже, но немного (может и много Smiley ), золотишка 999,99 все таки  наверное нет, только ювелирка.
Вот и получается, что это все что у тебя есть, остальное все как не крути бумажно-экраное.
Вот тут явно и проявляется ценность биткоина.

 Grin

С акциями да, могут такое проворачивать, собирают совет, принимают решение увеличивают эмиссию, такие манипуляции не новость. С облигациями наверное немного по другому все обстоит, там все более надежно выглядит.

На данный момент я в биткоине больше всего уверен, доллар тоже пока что норм, но ситуация с уже инфляцией немного напрягает, и то ли еще будет. А вот золото да, у большинства это ювелирка в лучшем случае, какими то слитками это действительно единицы владеют. И я это могу спроецировать на будущее, когда какие то сатоши у людей будут, как сейчас ювелирка, а прям битки будут у единиц, 1 BTC - как слиток золота!  Grin
hero member
Activity: 1680
Merit: 987
#SWGT CERTIK Audited
Quote
В этом и смысл бумажных биткойнов: по сути, это всё, что претендует на то, чтобы быть таким же, как настоящий биткойн, но при этом биткойном не является.
Как по мне, фьючерсы, даже поставочные даже не претендуют на то, чтобы "быть таким же, как настоящий биткойн, но при этом биткойном не является." Так же, как лотерейный билет, по которому можно выиграть квартиру, не является самой квартирой, хотя бы ты на этот билет эту квартиру смог бы выиграть в будущем.

Что же касается безпоставочно-расчётных фьючерсов, то они существуют в нвстолько параллельной вселенной по отношению к битку, что их даже бумажными битками язык назвать не поворачивается.
   Ведь это даже не лотерейный билет на биткойн, это лотерейный билет на график биткойна. И в случае выигрыша вам даже не обещают дать биткойн. Расчёты осуществляются в долларах.
   Для такого, пожалуй, отдельный термин нужен. Типа, квазивиртуальные турбовакуумные биткойны.) Grin Grin Grin
Их различие от бумажных архисильное, как по мне.
А может вообще вопрос о бумажности не только BTC поставить, а вообще о бумажности вообще всех финансовых инструментов, акций там, всяких облигаций, и так далее...  Ещё стоит добавить цифирку на экране мобилы/компьютера, она как бы не бумажная, а "экранная". Но смысл такой же.
В конце концов придём к тому, что деньги, это только биткоин с ключами именно в вашем кармане, наличный доллар тоже в кармане или портмоне, и слиток золотишка, 999,99, который тоже в кармане (кстати не в банковской ячейке, где ключик не только у вас   Smiley ).

Эх, как запутано все в мире бабла, однако,
Вот конкретно прочитав этот пост, скажи, читатель, ну биткоин у тебя с ключами  может и есть., нал наверное тоже, но немного (может и много Smiley ), золотишка 999,99 все таки  наверное нет, только ювелирка.
Вот и получается, что это все что у тебя есть, остальное все как не крути бумажно-экраное.
Вот тут явно и проявляется ценность биткоина.

 Grin
legendary
Activity: 2562
Merit: 3477
Quote
В этом и смысл бумажных биткойнов: по сути, это всё, что претендует на то, чтобы быть таким же, как настоящий биткойн, но при этом биткойном не является.
Как по мне, фьючерсы, даже поставочные даже не претендуют на то, чтобы "быть таким же, как настоящий биткойн, но при этом биткойном не является." Так же, как лотерейный билет, по которому можно выиграть квартиру, не является самой квартирой, хотя бы ты на этот билет эту квартиру смог бы выиграть в будущем.

Что же касается безпоставочно-расчётных фьючерсов, то они существуют в нвстолько параллельной вселенной по отношению к битку, что их даже бумажными битками язык назвать не поворачивается.
   Ведь это даже не лотерейный билет на биткойн, это лотерейный билет на график биткойна. И в случае выигрыша вам даже не обещают дать биткойн. Расчёты осуществляются в долларах.
   Для такого, пожалуй, отдельный термин нужен. Типа, квазивиртуальные турбовакуумные биткойны.) Grin Grin Grin
Их различие от бумажных архисильное, как по мне.
hero member
Activity: 1680
Merit: 987
#SWGT CERTIK Audited
Просто, как я упоминал выше, как такового фьючерсного битка не существует. Есть фьючерсный контракт, который не равен битку.

Да, но у биржи FTX тоже 80 тысяч бумажных биткойнов не были обеспечены никаким реальным биткойном. Т.е. формально на счетах биржи они существовали, а как фактические биткойны — даже в теории отсутствовали. В этом и смысл бумажных биткойнов: по сути, это всё, что претендует на то, чтобы быть таким же, как настоящий биткойн, но при этом биткойном не является. И, как и любой псевдостейбл типа UST, любой бумажный биткойн в любой момент может отвязаться от настоящего биткойна, поэтому равенство в плане даже курса к другим валютам — это возможный вариант, но не гарантированный. Так что это ожидаемо, когда в каких-то обстоятельствах бумажный биткойн не равен настоящему даже в плане курса. Grin
Вот наверное впору уже прикидывать реальный курс небумажных биткоинов поскольку у бумажных он 0, А небумажных, как мы тут выясняем совсем не 20М эмитировано в настоящий момент просто потому что примерно 6М BTC потеряны безвозвратно. Если так прикинуть, то курс небумажного биткоина будет где то  около $37-40К. А если считать все вместе бумажные плюс настоящие, так и получится может $ 5-10К   Smiley  Вот впору и завариваться, но рискованно и надо их быстренько из бумажных выцепить       Grin
legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
Просто, как я упоминал выше, как такового фьючерсного битка не существует. Есть фьючерсный контракт, который не равен битку.

Да, но у биржи FTX тоже 80 тысяч бумажных биткойнов не были обеспечены никаким реальным биткойном. Т.е. формально на счетах биржи они существовали, а как фактические биткойны — даже в теории отсутствовали. В этом и смысл бумажных биткойнов: по сути, это всё, что претендует на то, чтобы быть таким же, как настоящий биткойн, но при этом биткойном не является. И, как и любой псевдостейбл типа UST, любой бумажный биткойн в любой момент может отвязаться от настоящего биткойна, поэтому равенство в плане даже курса к другим валютам — это возможный вариант, но не гарантированный. Так что это ожидаемо, когда в каких-то обстоятельствах бумажный биткойн не равен настоящему даже в плане курса. Grin
legendary
Activity: 2562
Merit: 3477
Quote
По сути, это разновидность бумажных биткойнов, потому что это обязательства на поставку биткойнов когда-то в будущем.
Не согласен, во всяком случае до конца. Во-первых, не все фьючерсы поставочные. Далее в посте ты приводишь в пример фьючи на СМЕ. Они как раз расчётные, а не поставочные. Расчётных фьючерсов может существовать на любое количество «биткойнов». Ведь они почти никакой связи с биткойнами не имеют. Фактически, это некая разновидность беттинга.
    Во-вторых, фьючерсные контракты, даже поставояные,  как ты правильно заметил, (всего лишь) обязательства о поставках, а не сами биткойны. Но если фьючи поставочные, то они, собственно, поставку и предполагают держателю фьючей от их надписателя. Последний должен их где-то иметь заранее или приобрести после.
    Мысль Вилли Ву наверно следует понимать так: покупку игроками реального биткойна с целью торговли отчасти заменяет торговля расчётными фьючами на биток. Ведь расчётные фьючи никак не привязаны к количеству битков в природе. А поставочные привязаны.
Quote
Но вообще, это странно. Ведь чтобы сохранялась привязка цены такого "фьючерсного биткоина" к цене реального биткоина, нужен арбитраж. С какой стати маркетмейкер будет соглашаться продать фьючерс на Биткоин за 25000, если он не сможет захеджироваться реальным Биткоином, купленным по близкой цене?

Просто, как я упоминал выше, как такового фьючерсного битка не существует. Есть фьючерсный контракт, который не равен битку. У фьючей на разных биржах разная спецификация и они не настолько подобны и унифицированы, чтобы их можно было арбитражировать между биржами.
legendary
Activity: 1610
Merit: 2026
Но вообще, это странно. Ведь чтобы сохранялась привязка цены такого "фьючерсного биткоина" к цене реального биткоина, нужен арбитраж. С какой стати маркетмейкер будет соглашаться продать фьючерс на Биткоин за 25000, если он не сможет захеджироваться реальным Биткоином, купленным по близкой цене?

Я согласен с Ву в том, что сейчас у нас есть возможность купить биткоины так дёшево только благодаря фьючерсам. Не было бы фьючерсов, все желающие поспекулировать встали бы в очередь за настоящими биткоинами. А так они в первую очередь покупают фьючерсы, потому что там комиссия ниже. Это снижает спрос на настоящие биткоины и сдерживает рост их курса.

Но если все биткоины с рынка уйдут, никто фьючерс так дёшево не продаст. Это было бы слишком рискованно.
legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
Хотя я лично не до конца понимаю выражение "фьючерсный биткойн"... По-моему, таких не существует.

По сути, это разновидность бумажных биткойнов, потому что это обязательства на поставку биткойнов когда-то в будущем. И ими активно торгуют в ожидании роста или падения курса собственно биткойна. Напомню, что SEC только недавно проиграла дело в суде о невыдаче разрешений на спотовые ETF как раз в связи с тем, что несколько фьючерсных ETF уже одобрила ранее, и суд решил, что всё должно быть единообразно. У Форбс есть как раз статья на счёт того, как в практическом смысле работают фьючерсы на биткойн: они торгуются лотами по 5 BTC; по итогам биткойны, по сути, никуда не перемещаются, а по рыночной цене рассчитывается курс биткойна, и кто не угадал с ценой выплачивает разницу по фьючерсу. Т.е. это изначально не связанные с настоящим биткойном «бумажки».
legendary
Activity: 2562
Merit: 3477
Quote
Если в контексте этой темы вспоминать о Сатоши Накамото, то можно вспомнить и о BIP42, который устанавливает то самое фиксированное количество биткоинов - 21 миллион, но делает это не идеально.

Для тех, кто не в курсе и кому лень читать BIP, поясню, что в коде Сатоши Накамото был то ли баг, то ли фича, из-за которых эмиссия биткоинов через сто сорок лет после завершения запускалась бы заново. В 2014 году Питер Вюлле предложил решение, которое на данный момент принято, но может быть легко отменено. Решением является софтфорк, который запланирован на 1 апреля 2214 года.

Если люди, которые будут жить в то время, откажутся от софтфорка, то ещё через пару сотен лет в мире будет уже 42 миллиона биткоинов, и далее их количество будет продолжать увеличиваться.
Надо же, чего не знал, того не знал. Хотя по ссылке с гугло-транслейтом читается как-то очень путано и мало что понятно. Впрочем, 2214 год — для нас это скорее как анекдот… И мы и наши правнуки будут мертвы к тому времени, поэтому особого смысла это обсуждать в общем-то и нет...
Quote
Те биткойны, что у Coinbase или Накамото на их адресах в сети биткойна, настоящие. А вот те биткойны, которые Coinbase рисует своим пользователям в их кабинетах на сайте Coinbase — бумажные. И выдаст ли Coinbase пользователям вместо бумажных настоящие биткойны по их запросам, это решает Coinbase, потом в случае невыдачи можно идти в суд и т.п. Сколько на своих счетах напродавала биткойнов Coinbase, тоже никто не знает. Может, она уже напродавала 42 миллиона бумажных биткойнов (понятно, что вряд ли, это бы стало уже заметно, но теоретически возможно, а уж меньшее количество и вовсе запросто, как FTX).
По этому поводу есть очень неплохой твит известного криптоаналитика Вилли Ву. Там он пишет о такой разновидности «бумажных» биткойнов, как синтетические фьючерсные биткойны. В контексте того, возможен ли шок падения предложения биткойнов на рынке и как с помощью этого можно определить дно цены биткойна. По его мнению, шока предложения не будет, так как выкупленные с бирж нативные биткойны заменятся на «синтетические фьючерсные». Хотя я лично не до конца понимаю выражение "фьючерсный биткойн"... По-моему, таких не существует.
Quote
Мнение Вилли Ву:

"Приведет ли скупка запасов BTC на биржах к туземуну?

НЕТ! Это заблуждение. Это происходило на протяжении всего медвежьего рынка 2022 года.

Шока предложения не случилось, поскольку к общим запасам добавились синтетические BTC через фьючерсные рынки.

Рынок достиг дна тогда, когда фьючерсные рынки сдались"

legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
А вот эти то к каким относятся к бумажным или все таки нетHuh

Те биткойны, что у Coinbase или Накамото на их адресах в сети биткойна, настоящие. А вот те биткойны, которые Coinbase рисует своим пользователям в их кабинетах на сайте Coinbase — бумажные. И выдаст ли Coinbase пользователям вместо бумажных настоящие биткойны по их запросам, это решает Coinbase, потом в случае невыдачи можно идти в суд и т.п. Сколько на своих счетах напродавала биткойнов Coinbase, тоже никто не знает. Может, она уже напродавала 42 миллиона бумажных биткойнов (понятно, что вряд ли, это бы стало уже заметно, но теоретически возможно, а уж меньшее количество и вовсе запросто, как FTX).
legendary
Activity: 1610
Merit: 2026
Если в контексте этой темы вспоминать о Сатоши Накамото, то можно вспомнить и о BIP42, который устанавливает то самое фиксированное количество биткоинов - 21 миллион, но делает это не идеально.

Для тех, кто не в курсе и кому лень читать BIP, поясню, что в коде Сатоши Накамото был то ли баг, то ли фича, из-за которых эмиссия биткоинов через сто сорок лет после завершения запускалась бы заново. В 2014 году Питер Вюлле предложил решение, которое на данный момент принято, но может быть легко отменено. Решением является софтфорк, который запланирован на 1 апреля 2214 года.

Если люди, которые будут жить в то время, откажутся от софтфорка, то ещё через пару сотен лет в мире будет уже 42 миллиона биткоинов, и далее их количество будет продолжать увеличиваться.
legendary
Activity: 2702
Merit: 1465
Вот по теме этого топика попалась тут любопытная заметка.
Аналитики оценили запасы биткоина у Coinbase
Aналитики Arkham Intelligence посчитали:
"Coinbase удерживает почти 1 млн BTC, т. е. около 5% от всех намайненных биткоинов (в обращении естественно меньше).
Ранее аналитики Arkham связали свыше 1750 адресов с биткоин-трастом Grayscale Investments. Суммарно они содержат 627 779 BTC (~$16,15 млрд).
Специалисты той же фирмы связали онлайн-брокера Robinhood с третьим по числу биткоинов адресом, хранящим 26 081 BTC (~$3,09 млрд).

Судя по этому же исследованию, а я склонен примерно верить этим цифрам, получается что эти самые ~6М  BTC это уж точно самые что ни на есть бумажные.  Grin

Специалисты Arkham также отметили, что примерно столько же монет, т. е. около 5М BTC у  Сатоши Накамото.
А вот эти то к каким относятся к бумажным или все таки нетHuh
hero member
Activity: 1680
Merit: 987
#SWGT CERTIK Audited
Когда люди вкладывают существенные сумы, то они всегда в первую очередь будут думать о том, чтобы сохранить то что у них есть, и если оценивать весь рынок крипты, то очевидно что биток будет самой безопасной инвестицией.

Если кто то будет искать инвестиции, которые могут принести ему тысячи процентов, то он обратится к альтам, но и сумма которую они вложат в них будет значительно меньшей, и в случае неудачи это не очень повлияет на их общее состояние.

Бывают случаи, когда все происходит наоборот. У человека небольшое состояние, и у него не так много шансов в принципе его увеличить. В случае, когда особо нечего терять, идут на больший риск. И можно поставить все на один раз, потому что возможность сделать ставку еще раз может и не быть в принципе. Тут уже либо пан, либо пропал.
Это скорее всего относится не к альтам а к категории азартных игр. И кстати люди, которые рискуют всем своим депозитом, это такие особые люди, для которых риск это стиль их жизни. Но как известно в азартных играх если игрок  не останавливается после крупного выигрыша, то он потом все проигрывает и уходит в минус. 
Ну а казино естественно в плюс.   Smiley
hero member
Activity: 504
Merit: 816
Top Crypto Casino
Когда люди вкладывают существенные сумы, то они всегда в первую очередь будут думать о том, чтобы сохранить то что у них есть, и если оценивать весь рынок крипты, то очевидно что биток будет самой безопасной инвестицией.

Если кто то будет искать инвестиции, которые могут принести ему тысячи процентов, то он обратится к альтам, но и сумма которую они вложат в них будет значительно меньшей, и в случае неудачи это не очень повлияет на их общее состояние.

Бывают случаи, когда все происходит наоборот. У человека небольшое состояние, и у него не так много шансов в принципе его увеличить. В случае, когда особо нечего терять, идут на больший риск. И можно поставить все на один раз, потому что возможность сделать ставку еще раз может и не быть в принципе. Тут уже либо пан, либо пропал.
hero member
Activity: 980
Merit: 947
Я предполагаю, что так происходит потому, что по техническим характеристикам биткоин давно уступает многим другим альткоинам. И его техническая сторона даже на этом форуме, по моим наблюдениям, обсуждается скорее в сравнении с теми альткоинами, которые в своих проектах закрывают проблемные моменты биткоина. И теперь интерес первого плана вызывают уже не технические аспекты биткоина, а его потенциал к росту и, главное, аккумуляция уверенности и надежд инвесторов именно на его рост. Я бы не назвала это чисто прагматичной стадией, ведь многие альткоины обладают гораздо более высоким потенциалом к росту, и потому всегда можно обратиться к ним, если преследуется цель сделать как можно больше иксов. Для меня это скорее стадия «уверенности». Если в других криптовалютах сомневаются (по разным причинам), то биткоин многим кажется какой-то несокрушимой глыбой, на которой даже если не заработаешь 5000%, то точно свои вложения не потеряешь, а это для большинства важнее.
Когда люди вкладывают существенные сумы, то они всегда в первую очередь будут думать о том, чтобы сохранить то что у них есть, и если оценивать весь рынок крипты, то очевидно что биток будет самой безопасной инвестицией.

Если кто то будет искать инвестиции, которые могут принести ему тысячи процентов, то он обратится к альтам, но и сумма которую они вложат в них будет значительно меньшей, и в случае неудачи это не очень повлияет на их общее состояние.
hero member
Activity: 1680
Merit: 987
#SWGT CERTIK Audited
Более того, по моим ощущениям, большинство в англоразделах говорит о биткойне только как об инвестиционном активе, на котором они смогут заработать. Техническая сторона вопроса интересует не так уж много кого...

Я предполагаю, что так происходит потому, что по техническим характеристикам биткоин давно уступает многим другим альткоинам. И его техническая сторона даже на этом форуме, по моим наблюдениям, обсуждается скорее в сравнении с теми альткоинами, которые в своих проектах закрывают проблемные моменты биткоина. И теперь интерес первого плана вызывают уже не технические аспекты биткоина, а его потенциал к росту и, главное, аккумуляция уверенности и надежд инвесторов именно на его рост. Я бы не назвала это чисто прагматичной стадией, ведь многие альткоины обладают гораздо более высоким потенциалом к росту, и потому всегда можно обратиться к ним, если преследуется цель сделать как можно больше иксов. Для меня это скорее стадия «уверенности». Если в других криптовалютах сомневаются (по разным причинам), то биткоин многим кажется какой-то несокрушимой глыбой, на которой даже если не заработаешь 5000%, то точно свои вложения не потеряешь, а это для большинства важнее.
Я думаю, что то разнообразие и количество плодящихся, как мухи на г...е проекты альтов, как бы все лучше и лучше решающие чего то там в блокчейнах по типу этого известного треугольника противоречий  просто нивелируют весь интерес к ним, оставляя только какие то микроскопические комьюнити адептов, число которых, например из десятка тысяч на стадии выхода на рынок постепенно превращается в пару сотен ну просто самых упертых фанатов и местных китят,  которые не успели вовремя и достойно скинуть стейки.
Так что да, пока что он имено несокрушимая глыба.
Ну может эфириум и еще несколько топов тоже но они думаю только до поры до времени.
Pages:
Jump to: