Topic: Μήπως αποτύχαμε ως ελληνική κοινότητα; - page 4. (Read 676 times)

Μπράβο σου!


Δεν τους αδικώ ως προς αυτό. Κι εμένα το bitcoin για να το καταλάβω καλά μου πήρε πάρα πολύ καιρό και σκέψου έχω υπόβαθρο σε computer science. Εγώ έχω αναφέρει και σε άλλα topics πως ασχολήθηκα αργά με το bitcoin. Αγόρασα το 2018 BTC και ETH. Κάπου στο 2019 - 2020 άρχισα να διαβάζω και πραγματικά έπαθα πλάκα με το Bitcoin. Έτσι το 2020 το γύρισα σε BTC only. Ταυτόχρονα εδώ και περίπου 1 χρόνο δεν χρησιμοποιώ καθόλου kyc exchanges. Βήμα - βήμα χώνομαι όλο και πιο βαθιά.

2014 είχα κάνει πρότζεκτ να δώσω BTC με paper wallet σε ώρα διάλεξης και έκανα και μια καταγραφή οθόνης ως tutorial να έχουν όλοι έναν τρόπο να τα βγάλουν σε δικό τους πορτοφόλι με δικό τους private key. Το βίντεο αυτό το έστειλε ο καθηγητής σε όλους.  Γύρω στα 20 άτομα είχαν λάβει BTC τα οποία τώρα αξίζουν $2500 όλα μαζί. Λοιπόν μάντεψε πόσοι μπήκαν στον κόπο να φτιάξουν δικό τους πορτοφόλι. Κανένας.

Και όσους τυχαίνει να ξέρω και να μιλάμε χρόνια μετά μου είπαν πως έχασαν και το πορτοφόλι.

Γενικά όσο απλό και να κάνεις κάτι, το bitcoin είναι τόσο διαφορετικό από τις παραδοσιακές πληρωμές που σχεδόν κανένας δεν το πιάνει με την πρώτη. Αλλά το θέμα είναι κιόλας ο κόσμος να δείξει πραγματικό ενδιαφέρον να το μάθει. Στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα λέει ένα ρητό. Εγώ λοιπόν έχω σταματήσει να προσπαθώ να το παίζω ιεραπόστολος. Μου έχει περάσει αυτός ο ενθουσιασμός να θέλω να μιλάω για το bitcoin στους κύκλους μου.

ΑΝ κάποιος φίλος μου ασχολείται λίγο με ανταλλαγές, θα του πω για το self-custody. Αν έχουν όρεξη να ασχοληθούν παραπάνω και το ζητήσουν μόνοι τους, θα τους απαντήσω και θα πω όσα ξέρω πραγματικά. Οι περισσότεροι βέβαια έχουν μάθει για το bitcoin με την προοπτική του γρήγορου κέρδους και όταν τους λες απλά να αγοράζουν λίγο λίγο BTC ανάλογα το εισόδημα τους και πόσα έχουν στην άκρη και απλά να τα κρατάνε, ξενερώνουν και τα παρατάνε γιατί αυτό δεν έχει την προοπτική του 100x που έχουν ακούσει...

Edit: επίσης να πω πως απ' τον καιρό της οικονομικής κρίσης του 2008 που βγήκε το bitcoin, είμαστε απ' τις λίγες χώρες στην δύση που τα πάει όλο και χειρότερα χωρίς σχεδόν καμία βελτίωση στα οικονομικά. Άρα είναι λίγο πονεμένη ιστορία να μιλάς για λεφτά και την ιδέα για εναλλακτικό χρηματοοικονομικό σύστημα όταν οι περισσότεροι δεν βγάζουν καν τον μήνα.

Εγώ δεν το αντιλαμβάνομαι αυτό. Πόσο εύκολη δηλαδή είναι η εξαπάτηση των ανθρώπων. Θα έδινα κοινωνική διάσταση στο θέμα. Η φτώχεια οδηγεί στην ανάγκη για εύκολες και γρήγορες λύσεις. Να επισημάνω εδώ πως λέγοντας φτώχεια δεν εννοώ πραγματική φτώχεια, αλλά απλώς το γεγονός ότι ζούμε "μήνας μπει, μήνας βγει". Δεν πιστεύω δηλαδή πως αφορά απληστία.


Παιδιά έχουμε επικεντρωθεί νομίζω στο ότι η bitcoin κοινότητα δεν προστάτευσε τους συμπολίτες της από ponzi schemes.
Θα ήθελα να ρωτήσω όμως, πόσους ανθρώπους έχετε καταφέρει να πείσετε να αποκτήσουν bitcoin σε self custody; όχι απαραίτητα με best practices (βλ. cold storage, multisig, coinjoins, p2p buying κλπ), αλλά έστω να έχουν εκείνοι την ευθύνη των κλειδιών τους. Εγώ προσωπικά έχω καταφέρει 4 άτομα να αγοράσουν bitcoin. Οι 2 από αυτούς έχουν αγοράσει HW και τους έχω συμβουλέψει σχετικά με το backup των seed phrases. Οι άλλοι 2 τα έχουν στη Binance...
Τώρα το δεύτερο ερώτημα είναι σε πόσους ανθρώπους έχετε μιλήσει για το bitcoin και σας έχουν απορρίψει. Εμένα είναι υψηλό διψήφιο νούμερο σίγουρα.

Επειδή και εγώ έχω παρόμοιο σκεπτικό με εσένα, δεν μπορώ να πω πως διαφωνώ. Αλλά η σημαντική διαφορά είναι ότι θεωρώ πως το συμπέρασμα πρέπει να είναι άλλο. Δηλαδή ναι, κοινή λογική, ατομική ευθύνη κ.ο.κ. Επειδή όμως ακριβώς ζούμε σε μια χώρα που οι αρχές και ας υπάρχουν και χρηματοδοτούνται είναι απολύτως υποστελεχωμένες και δεν κάνουν τίποτα, και η κοινότητα είχε μια ευθύνη να προβάλει έστω έναν αντίλογο στους απατεώνες.

Δεν περιμένω θαύματα και η ελληνική κοινότητα bitcoin να γινόταν πολιτοφυλακή ας πούμε, αυτό δεν γίνεται πουθενά. Αλλά τουλάχιστον στο εξωτερικό υπάρχει ένας αντίλογος σε κάθε απατεώνα. Εδώ απολύτως τίποτα. Ο κάθε ένας παπατζής δρούσε και δρα ακόμα ανενόχλητος ακόμη και τώρα που έχει χάσει τόσος κόσμος λεφτά. Δεν υπάρχει κανένας χώρος να μπορεί κάποιος να έρθει να πει να δείτε αυτό μου έφαγε λεφτά και είναι απάτη. Γιατί και εμείς δεν έχουμε δημιουργήσει τέτοιους χώρους ως κοινότητα.

Σίγουρα αποτύχαμε σαν local board. Νομίζω είμαστε ένα σκαλί πιο πάνω από το Ευβραϊκό board, το οποίο παίρνει την πρωτιά με μόλις 2500 posts.  

Γενικά στην Ελλάδα είναι χαμηλό το επίπεδο, και το βλέπουμε καθημερινά σε διάφορα πράγματα. Αν θέλουμε να εστιάσουμε στο bitcoin, ας πούμε απλώς πως είτε το βλέπουν σαν τζόγο είτε σαν "κακό χρήμα του dark net". Μετά την καραντίνα, υπήρξε πείνα. Και η πείνα ρίχνει το επίπεδο (και ανεβάζει πολύ το τζόγο, χαμός γίνεται από τις στοιχηματικές). Και ας αναλογιστούμε ότι είμαστε σε διαρκή πείνα από το 2009, οπότε το επίπεδο φαντάζομαι να πέφτει γραμμικά. Επιβεβαιώνουν και γνωστοί μου δάσκαλοι σε δημοτικά σχολεία. Το επίπεδο παιδιών-γονιών είναι πιο κάτω από ποτέ.

Να μιλήσω λίγο και για μένα. Ξεκίνησα να ασχολούμαι με το bitcoin πρώτη φορά το 2020, λίγο αφότου ήρθαν τα πρώτα κρούσματα covid στην Ελλάδα. Όταν μπήκε η πρώτη καραντίνα ήξερα που θα επένδυα το χρόνο μου. Έπειτα από 3 χρόνια συνεχούς προσπάθειας να το καταλάβω και να διαδώσω αυτή τη γνώση, έχω να πω πως δεν έχω βαρεθεί ούτε λίγο. Είναι απλά άξιο σεβασμού το πόσο έξυπνο είναι σαν concept. Σε βάζει στο τριπάκι να αναθεωρήσεις για πολλά πράγματα-- πρώτα απ' όλα τι είναι χρήμα.

Θα ήθελα να αναφερθώ και σε αυτό. Όλοι λέμε πόσο απατεώνες είναι αυτοί, αλλά δε μιλάει κανείς για τους ανθρώπους που αγοράζουν τα άχρηστα tokens τους. Μπορούμε να τους ονομάσουμε αμαθείς, αλλά μέχρι πότε; Κάποια στιγμή, θα είναι απλά ανεύθυνο. Είναι ενήλικες, και έχουν την ευθύνη των οικονομικών τους. Συμβάλλουν στην χρηματοδότηση συνειδητά.

Όταν μια ομάδα ατόμων έρχεται και σου εγγυάται εύκολο κέρδος (βλ. conclavio), δεν φταις εσύ καθόλου αν το αγοράσεις; Είμαι σίγουρος πως αν όχι η πλειοψηφία, ένα τεράστιο μέρος των ανθρώπων που "επένδυαν" σε ελληνικά ponzi / pyramid schemes γνώριζαν εκ των προτέρων ότι πρόκειται για απάτη, αλλά ήθελαν να επωφεληθούν από την θέση τους στην ιεραρχία. Είναι ένοχοι.

Ωραίο θέμα συζήτησης και σίγουρα έχει αρκετά σχετικά ζητήματα που αξίζει να αναλυθούν.

Αρχικά εγώ θυμάμαι από το 2013 που άρχισα να ασχολούμαι όλος ο κόσμος του bitcoin έλεγε την Ελλάδα και την Κύπρο σε σχέση με το τι μας κάνουν οι τράπεζες ως παράδειγμα γιατί πρέπει να χρησιμοποιούμε το bitcoin. Κι όμως εδώ κανένας δεν ήξερε τι είναι το bitcoin.

Και κάπου εκεί είχε φανεί ένα θεμελιώδες πρόβλημα το οποίο μέχρι και σήμερα δεν έχει λυθεί. Η χρήση και η κατανόηση του bitcoin δεν είναι απλή για όλους. Χωρίς κάποιον απλό τρόπο να έχουν πρόσβαση όλοι στο BTC, δεν θα ερχόταν ως από μηχανής θεός να μπει στα πορτοφόλια του καθενός μόνο του.

Πάμε λίγα χρόνια αργότερα τώρα... Πανδημία, bull run του 2021, ξεπετιώνται από 1002 μέρη διάφοροι παρακατιανοί παπατζήδες και εν όψη του επερχόμενου πληθωρισμού αλλά και με το lockdown προωθούν στον κόσμο κάθε λογής «επενδυτικές ευκαιρίες»...

Κάποιοι τυχεροί που ήξεραν από πριν δύο τρία πράγματα για το πως λειτουργούν τα κρυπτονομίσματα έβγαλαν λίγα λεφτά, αλλά η συντριπτική πλειοψηφία που ακολούθησε αυτές τις συμβουλές που με δόλο δίνονταν, έχασε από λίγα έως πολλά λεφτά. Γενικά τέτοιες συμβουλές δίνονταν για «shitcoins ή mooncoins», p2p lending, πλατφόρμες staking, altcoins, tokens, ICOs... Σχεδόν το σύνολο εκ των οποίων έχει είτε καταρρεύσει είδε οδηγήσει σε σημαντικές απώλειες αξίας όποιον κράτησε. Αρκετά εκ των προαναφερθέντων ήταν βέβαια και ξεκάθαρα scam.

Και εδώ στην Ελλάδα δεν είναι λίγα τα άτομα που προώθησαν ξεκάθαρες απάτες. Βλέπε Κωνσταντίνος Γιαούζος (απάτη Wolfpack token), Δαμιανός Προσαλέντης & Θεόδωρος Κρεββατάς & Ιωάννης Δαλαστέρης (απάτη conclavio), Πάνος Μουρουδέλης (απάτη MWCapital), Ιωάννης Ασλάνης & Δέσποινα Τσιρογιάννη (απάτη TFLOW)...

Αυτοί είναι μερικοί μόνο από τους παπατζήδες που άρμεξαν κόσμο και κοσμάκη με αφορμή την ευκαιρία δήθεν του crypto, έβγαλαν δικά τους νομίσματα, παρείχαν απατηλές υπηρεσίες και έγιναν εκατομμυριούχοι σε βάρος αμαθών Ελλήνων. Όλοι αυτοί αξίζουν φυλακή αλλά με τόσο ανοργάνωτο κράτος που έχουμε είμαι πεπεισμένος πως μια ζωή θα συνεχίσουν να εξαπατούν χωρίς να τους κάνει κανένας τίποτα...

Και το αστείο; Όλα αυτά έγιναν εν αγνοία της Ελληνικής κοινότητας bitcoin, η οποία δεν είχε τα μέσα να αντιμετωπίσει ενεργά όλους αυτούς που με δόλο προωθούσαν και προωθούν απάτες για να τα φάνε από άπειρο κόσμο. Η κοινότητα του Bitcoin στην Ελλάδα αν και υπάρχει, επικοινωνιακά και οργανωτικά είναι ανύπαρκτη. Όλοι οι προαναφερόμενοι λοιπόν, ανέπτυξαν ολόκληρους μηχανισμούς απάτης, χωρίς κανένας έμπειρος χρήστης bitcoin να κάνει το οτιδήποτε έστω για να αναφέρει πως αυτά είναι απάτες στο ευρύτερο κοινό.

Στο αν έχουμε αποτύχει λοιπόν σαν κοινότητα, θα έλεγα πως ναι. Γιατί οι «παλιοί» στο bitcoin υπήρχαμε, αλλά σχεδόν κανένας δεν βγήκε να προσπαθήσει να προστατεύσει τον κόσμο όταν άρχισαν να γίνονται βροχή οι απάτες.

Καλημέρα σε όλους.

Όπως συζητήθηκε σε άλλο topic, η γνώμη μου είναι πως σαν ελληνική κοινότητα αποτύχαμε να διαδώσουμε το bitcoin.

Οι σκέψεις μου είναι πολλές, αλλά θα ηθελα να ξεκινήσει η συζήτηση και να παραθέσω τις ιδέες μου μέσα από το διάλογο.

Πάντως η εκτίμηση μου κυρίως πηγάζει από το ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων στους οποίους μιλώ για το bitcoin φαίνεται να το τσουβαλιαζουν μαζί με όλα τα cryptos. Ταυτόχρονα, όπως εύστοχα επισημάνθηκε, οι περισσότεροι θεωρούν πως είναι τζόγος, βλέποντας το μέσα από συμβατικές οικονομικές παρωπιδες.

Πείτε μου λοιπόν γνώμες.

Λόγω πολλών υποχρεώσεων, θα συμμετέχω αυτή τη βδομάδα λίγο πιο ανενεργά, αλλά είμαι σίγουρος ότι θα παίξετε μπάλα σωστά όλοι οι υπόλοιποι.

Αν βάλατε σχόλια στο άλλο topic στα οποία δεν απάντησα, δεν τα αγνόησα, απλώς θεωρω σκόπιμο να τα αναφέρετε κι εδώ.