Topic: Почему биткоин - это стартап (Read 236 times)

Зачем тогда бетховены? Если брать в долг (причем неважно у кого) -- то может прям сразу занимать баксы? С ними как-то понятнее, да?
Я не вижу смысла ни торговли на уровне стран национальными валютами, ни криптой. И достаточно негативно отношусь к желаниям падишаха Лаоса что-то изменить в мировом порядке теми способами, которые он продвигает. Слава богу, что никто особо его слова всерьёз не воспринимает. А кто воспринимает -- те сами себе злобные буратины

Я тоже не спец, по этому и спрашиваю покритиковать.

Давайте рассмотрим такой вариант, как это работает сейчас без всякой крипты. Есть страна с отрицательным торговым балансом, т.е. она экспортирует меньше чем импортирует, какие варианты есть у страны если ее нац валюта не резервная:
1. Заплатить резервными валютами, если они есть в резервах (прошу прощения за каламбур).
2. Взять долг в резервной валюте у других стран или кредитных организаций (например у МВФ) и расплатиться

Другими словами, стране нужно что-то отдавать взамен. В случае использования биткоина как средства международной торговли, страна с отрицательным торговым балансом будет вынуждена либо покупать битки на внешнем рынке расплачиваясь своими золотовалютными резервами, либо брать деньги в долг и покупать битки на внешнем рынке.

А почему нет? Судья не обязан разбираться в технологиях, но он вполне может пригласить экспертов. Которые подтвердят правоту истца. А на каждое письмо составлять нотариальный договор -- такое себе занятие. А транзакция в биткойн сети стоит доллар.

Я не готов рассматривать проблемы мирового масштаба. Потому что на любое мое сомнение будет встречный аргумент "ну ты же не видишь геополитическую картину полностью". А я действительно далек от этого.
Ситуация мне в первую очередь кажется такой:
При нулевом сальдо торгового баланса (когда количество экспорта равно количеству импорта) между двумя странами можно вообще обойтись без денежных взаиморасчетов и всё делать бартером. В реальном мире такое практически невозможно. То есть нужна ликвидная валюта для взаиморасчетов. Биткойн не может такой быть, так как кому его впаривать внутри страны? А вторая сторона сделки скажет: ну ок, вы хотите торговать за бетховены? А мы их где должны взять? Родить? Да идите вы на три весёлые буквы! Берите рупии и не выёбывайтесь!

Это из серии, что утюгом можно забивать гвозди. Для вашего кейса есть стандартные законодательно одобреные процедуры (патенты и т.п.). Представляю себе лицо судьи, когда кто-то будет доказывать свои авторские права, ссылаясь на хэш в блокчейне.
Вообще придумывая биткоину потенциальные кейсы, я бы начинал с того, что выяснил не придумано ли что-то уже для решения проблемы и на сколько хорошо это работает.

Тут соглашусь, сейчас(!) стейблкоины (я говорю про USDC и USDT) сочетают в себе возможности транзакции в обход банковского регулирования (как крипта) и при этом привязаны к доллару (как реальная валюта).
Данная ситуация временная, рано или поздно правительство США начнет их регулировать по образу и подобию обычных безналичных платежей (KYC и весь стандартный compliance). Но сейчас, для переводов небольших сумм стейблкоины удобнее битка, это факт.

Покритикуйте лучше использование биткоина, как платежной системы для международной торговли. Причем можно сделать так, что волатильность будет оказывать минимальные неудобства сторонам сделки (при автоматической конвертации из нац валюты в биткоин, а потом из биткоина в нац валюту)

Я же говорю, это малораспространенный кейс.
Допустим, вы доказали какую-то теорему. И отправили доказательство на проверку знаменитому математику. А тот взял и опубликовал под своим именем.
В истории такие примеры бывали. Регулярно вспыхивают скандалы что кто-то из режиссеров украл сценарий неизвестного автора и выдал за свой.
Итак. Перед отправкой письма математику вы вписываете хэш вашего письма в блокчейн. Если потом он предъявит это за своё творчество -- вы сможете доказать, что имели это знание "до" публикации и посрамить его. Понятно, что блокчейн не заменит суд, но в данном конкретном случае дело, я считаю, выигрышное.
Я не очень понимаю какая разница между стейблкойнами и "частными деньгами", которые как грибы плодились лет 25-30 назад и искоренялись всеми государствами под корень. Вам какая-то контора с Каймановых островов сказала: USDT это один бакс, зуб даём. И все весело этими USDT пользуются, причем по факту USDT только эмитируются, я не знаю примеров про вывод из системы. А есть ли он вообще?

В принципе, стейбл-койном был (и пока существует) титульный знак системы Вебмани WMZ. Тоже позиционировался всегда как "ну это доллар, только в интернете". Судя по всему, их там нагнули, вывод приостановили и курс WMZ отвязался от доллара. И никакого блокчейна не надо. И стейбл-койном никто не называет. Просто "частные деньги" под прикрытием каких-то юридических схематозов.

Так что стейбл-койн он только какое-то время не добавляет волатильности. Потом он падает в ноль и про него быстро забывают. Ибо нет гарантии кроме слова пацана с Каймановых островов.

Ну, я имею право фантазировать, да? Как программист, я должен рассматривать все варианты событий. Даже иногда приходится закладываться на неправильную работу железа и операционной системы. Так что задуматься, "а что будет если" -- это профессиональное

Как из этого извлечь какую-то осязаемую/измеряемую пользу?

Да, но в этом случае стейблкоины решат задачу лучше биткоина, т.к. они не добавляют волатильности.

У вас богатая фантазия.

1) В настоящее время биткойн отлично решает задачу "доказательства знания".
Хэш (ну или сами данные) записанный в блокчейн может служить доказательством при определенных раскладах.
Но во-первых, это достаточно редкое явление, что надо кому-то доказывать "да я еще 10 лет назад сказал что в 24 году на выборах победит Трамп, а не Харрис", во-вторых это только до поры до времени такая ситуация продлится.

2) Биткойн в частности и крипта в целом решают задачу пересылки денег и оплаты за товар в тех случаях, когда невозможно воспользоваться традиционными механизмами. Я не про даркнет, я думаю что как раз роль криптоплатежей в даркнете сильно преувеличена. Впрочем, я с этим вообще не знаком и это только мои предположения. Но если ты из воюющей Украины или России переезжаешь в благополучную Германию, то всё своё имущество можно взять с собой на флешке.

3) Из фантастических вариантов применения мне очень нравится "путешествия во времени".
Допустим, к вам приходит человек и говорит что он из далекого будущего, например из 2124 года. Окей, раз ты из будущего назови результат футбольного матча который состоится в следующее воскресенье? Допустим, он назовет и назовет правильно. Но это не докажет что он именно из 2124 года! Для того чтобы ему это доказать, он должен назвать событие, которое произойдет в 2124 году, но сто лет я ждать не смогу чтобы проверить.
А предъявить хэши блоков -- и я поверю. Весь блокчейн тащить в машине времени не надо, только 80-байтные заголовки блоков, этого достаточно для проверки

С точки зрения стороннего наблюдателя нет возможности определить "политика плохая поэтому пошли распродажи" или "политика хорошая поэтому все ломанулись за покупками" потому что всегда кто-то продает, а кто-то покупает.

Приведите примеры store of value без утилитарной ценности.

Мысль верная, золото имеет как утилитарную, так и инвестиционную ценность, без инвест ценности, он бы стоило дешевле, но не в 100 раз, т.к. количество золота использующееся в инвест целях сопоставимо с количеством золота использующемся в утилитарных целях (в первую очередь в ювелирке)

Есть металлы более редкие чем золото, но при этом более дешевые, так что на одной редкости ценность не образуется.

Даже если такое "хранилище" где-то может быть востребовано, оно не создаст спрос способный как-то повлиять на цену битка. Хотя я даже не могу представить такой юзкейс.

На самом деле может, он может их продать, если ему не понравится новая "политика" биткоина, если он не один такой, а новая политика не понравится многим, то это продавит цену сильно вниз и это ударит по доходам майнеров.

Я не путаю, пулы берут себе за услуги 2-4% с оборота, 3% от 150млн в месяц - это тоже достаточно денег, чтобы обеспечить безопасность на высоком уровне.

Давайте сравним, сколько? Приведите пример компании с оборотом 100-150млн в мес, чтобы оценить масштаб.

Давайте, у крупного пула с оборотом 150млн в месяц на внутренние расходы+прибыль собственнику остается $4.5млн в мес, достаточно это для обеспечения серьезной безопасности или нет?

Кстати, в этом есть рациональное зерно, действительно вознаграждение снижается и рост капитализации биткоина существенно обгоняет рост цены на обслуживание сети (награды майнерам). Чем меньше денег тратится на обслуживание, тем легче сеть взломать, в какой-то момент кто-то может решить, что игра стоит свеч. Но есть несколько "но", я посмотрел количество транзакций в сети приблизилось к максимальной пропускной способности (~20млн в месяц) и при дальнейшем росте спроса на транзакции, комиссия будет расти и она вполне может стать основным источником заработка майнеров. При средней стоимости транзакции в $50 пользователи сети оплатят майнерам $1млрд в месяц вообще без вознаграждения сети. При $500 - 10млрд. Я полагаю будущее сети за высокими комиссиями с пользователей, это вполне укладывается в мои мысли, что биткоин будет использоваться для международной торговли с транзакциями на крупные суммы (млн $).

И да, и нет, будет рост производительности железа, будет высвобождаться старое, медленное и энерго-неэффективное, а новое будет опять в строю. Даже имея на руках старое железо, будет сложно конкурировать с новым, т.к. сеть биткоин будет обслуживать всегда самое производительное железо.

И да, и нет, сложность в т.ч. может расти с ростом вычислительных мощностей в связи с развитием технологий производства процессоров во времени.


PS На самом деле вы завели обсуждение не в ту сторону куда бы я хотел, мне казалось обсуждение взломостойкости биткоина не самая интересная тема.
Мне интересно было бы обсудить следующие аспекты:
- Биткоин сейчас не решает никакие задачи лучше чем другие инструменты, ему нет какого-то очевидного применения.
- Биткоин растет в цене на ожиданиях, что в будущем он будет решать какую-то важную задачу, т.е. у него появится утилитарная ценность. (по сути купив биткоин ты купил долю в стартапе, стартап может взлететь, а может и провалиться)
- Такой задачей может быть платежная система для международной торговли.

Тут всё дело кто ему об этом скажет.

Когда Сотбис выставляет на аукцион ^{за 1 000 000 баксов}  обосцанные трусы Майкла Джексона, все верят Сотбис и покупают их за 5 000 000 ^{в надежде продать через некоторе время за все 10 000 000.}

Если вы скажете, что у вас есть такие же трусы ^{того Джексона} вам никто не поверит, но если вам всё же удастся убедить в этом своего соседа, то навеки останетесь в его глазах скамером, когда он узнает ^{после экспертизы,} что это не так.


Лично для меня это очевидная очевидность, ^{но я об этом предпочитаю молчать.}

Тут такое дело: цена товара на рынке не зависит от того, как этот товар был произведен.
Я уже приводил пример, что если у вас два садовых участка, на одном вы наняли Ровшана копать колодец, а на втором колодец рыли Бред Питт И Анджелина Джоли (за соответствующее их райдеру вознаграждение). То как стоили два этих участка одинаково, пока на них не было колодцев, так и будут стоить. Несмотря на "сложность добычи".

Не ставьте телегу впереди лошади. Сложность добычи (в джоулях) -- это перенести васик в ангар, подключить его к розетке и наблюдать за цифрой на счете. По этому параметру все форки идут ноздря-в-ноздрю (пока кто-нибудь не подыхает вообще). Сложность добычи (в хешах) -- не причина, а следствие цены биткойна на бирже. Упадет цена -- упадет и сложность. И будут они друг друга топить так же, как до этого вытаскивали друг друга на сегодняшние вершины цены.

Кузьма Иванович отличит Bitcoin Cash от Bitcoin? Вы серьезно? Давайте проведем эксперимент. Как и все эксперименты -- вслепую. Кузьма Иванович покупает шоту и не глядя говорит купил он Bitcoin или Bitcoin Cash.

Вам с Иваном Кузьмичом может это и известно, а вот мой сосед Кузьма Иванович их отличить от моих не может, поэтому считает, что их как минимум восемь. Что мне ему сказать?
Биткоин от любых форков отличается в первую очередь сложностью добычи (хешрейтом сети).

Тут такое дело. Это именно носки Ивана Кузьмича Пилюшкина.
И от ваших носков они отличаются тем же, чем Bitcoin отличается от Bitcoin Cash.
Их ровно три. Это известно.
А если вы будете говорить, что у вас такие же носки, то я скажу, что у меня 100500 форков, такие же как биткойн. Так что про 21 миллион аргумент не канает.

Кто сказал, что только три? Может у меня под кроватью лежит еще пять точно таких же? А может не только у меня. Никому достоверно это не известно. А вот сколько биткоинов было добыто мы знаем точно. С золотом посложнее, но тоже какое-то представление имеется.
Дело не в вилле или лачуге, жить приятно во Флориде. А она сравнительно маленькая, на всех желающих не хватит.

Сама по себе "редкость чего бы то ни было" не является мерилом стоимости.
Правых дырявых носков Ивана Кузьмича Пилюшкина в мире насчитывается всего три штуки и все три находятся под кроватью в доме по адресу Урюпинск, ул. Монтажная, дом 23, кв. 12. Ровным счетом никакой ценности они не представляют, хотя, подчеркиваю, их значительно меньше чем картин Пикассо и слитков золота у центробанка Монголии.

Утилитарная ценность - это использование в повседневной жизни. Вилла во Флориде ценна не тем, что она одна, а лачуг в африканских деревнях много. А тем, что в ней жить приятно.

Валюты (любые, не только крипто) все являются предметами без "утилитарной стоимости". Ими даже печку не растопишь и сигару не раскуришь. Единственное применение -- функция обмена на утилитарные вещи. Такие вещи как "бутылку водки" мы иногда называем "жидкой валютой", ибо в периоды инфляции/войны/катастроф природных и техногенных они тоже могут служить средством обмена. Но это все-таки бартер. Ибо водку можно в конце концов выпить.

Так что да. Биткойн не имеет утилитарной ценности. Но его постоянно используют как "store of value", например для перемещения через границу в условиях запретов на вывоз валют и ценностей. Не в этом проблема. Проблема (на мой взгляд) в том (и я об этом твержу уже лет десять), что свою ценность крипта может потерять очень быстро. И потеряет рано или поздно.

Почему? Мне это неочевидно.
Если бы цена золота отражала только свойства этого металла, то она была бы значительно ниже, не знаю, может раз в 100, а может и больше. Золото (как и Биткоин, но в меньшей степени) ценно своей редкостью. То же примерно можно сказать и о недвижимости: здание на побережье Флориды стоит на порядки больше такого же дома в африканской деревне.
Это, кстати, не совсем так. Блокчейн биткоина - самое надежное хранилище неизменяемых данных.
Тоже весьма спорный тезис. Владелец большого пакета акций компании может влиять на ее политику, владелец биткоинов, независимо от их количества у него, на развитие Биткоина влиять не может.

Не стоит путать оборот и прибыль.
Грубо говоря, если я, как владелец васиков намайнил на $1000, но при этом заплатил за электричество $950, то моя прибыль не 1000, а 50
Вы себе представьте (используя ту же формулу) сколько пропускает через себя газетный киоск около метро. Страшные деньжищи!
Не раз обрисовывал. Награда снижается, цена электричества остается прежней, да и потребляет сеть уже как небольшая страна.
В какой-то момент мощность сети начнет снижаться, а значит высвободится ненужное железо.
По сути, немайнящий мэйнчейн васик стоит ровно по цене металлолома, ибо ни на что другое не пригоден в хозяйстве.
Соответственно цена атаки -- это только цена электричества за час-два-сутки работы, надо только пообещать морковку владельцам выключенных васиков.
Цифра, возможно, с шестью-семью нулями, но вовсе не охулиард. Причем еще не факт, что придется платить. Можно пообещать. Но это уже детали.

Плюс к этому, возможно, следует считать не только саму стоимость бетховенов в coinbase-транзакции блока, но и стоимость активов, которые наворачиваются сверху на бедный блокчейн.
Я могу пояснить на гипертрофированно-гипотетическом примере. Не придирайтесь, уловите мысль:
Вот сейчас где-то торгуются руны и инскрипшены. Они используют блокчейн, как протокол низкого уровня.
Допустим, инскрипшен стоит $1000, транзакции по купле-продаже идут с комиссией $10 -- ну 1% для спекулянтов ничего не стоит заплатить
То есть стоимость передаваемых активов в блоке может значительно превышать затраты на майнинг этого блока.
В какой-то момент кто-нибудь да проэкпериментирует -- а что будет, если продать актив, реорганизовать блокчейн и вернуть таким образом его себе взад.

Давайте попробуем оценить доход майнинг-пулов. Возьмем какой-нибудь конкретный и посчитаем сколько у них чистая прибыль.
Не оборот, а именно прибыль пула.
Грубо говоря, если у организации прибыль $10000 в месяц, то я предположу, что в ней работают не больше 10 человек, а из охраны у них пенсионер с газовым баллончиком у входа.

Дежурных тех сотрудников майнеров. Любой серьезный майнер имеет команду тех персонала работающую посменно 24/7, кто мониторит работоспособность оборудования/по и безопасность.

На сколько я понимаю, пул - это некая система, которая объединяет вычислительные мощности группы майнеров для более предсказуемого получения вознаграждения. Вы говорили про взлом пула, это не взлом майнера.
Я ради интереса посмотрел, все майнеры вместе получают около $1млрд в мес за поддержания сети биткоин, пул в 15% всего хешрейта пропускает через себя $150млн, я уверен, что они могут себе позволить серьезно позабоиться о системе безопасности.

А я поспорил с реалистичностью вашего сценария одновременного силового захвата ключевых сотрудников нескольких основных пулов, чтобы провести атаку 51%.

Обрисуйте экономические обстоятельства и ситуацию при которых это будет выгодно. Под админами вы имеете ввиду собственников, управляющих?
Если нет, то могу вас заверить, что системы безопасности такого рода спроектированы так, что у админов нет прав что-то нахимичить, любые серьезные изменения в системе будут требовать одобрения нескольких лиц, чтобы их применить. Плюс они проходят несколько уровней проверки в тестовых средах прежде чем попасть продакшн.