Topic: Рост сложности - page 7. (Read 33902 times)

Не единственное. Можно например просто взять и сменить алгоритм шифрования, на "асикоустойчивый"(на 100% устойчивых нет, но такой разработка асиков под который будет ОЧЕНЬ дорогой и несмотря на они не будут иметь преимущества на порядки очень даже реально). И все-го то - поменять (и не так уж значительно) исходные коды. И не нужны лихорадочные разработки бесполезных в общем-то чипов, производства гор чипов и девайсов, переживаний как бы их хотя бы относительно равномерно распределить(чтобы не с концентривать большую долю в одних руках), нет куч скамерских проектов, где людей гоняющихся за асиками так или иначе разводят(как минимум по срокам, характеристиками, а то и чистый кидок может быть).
Столько добра, ресурсов и труда людей на в общем-то бесполезное дерьмо(я не про биткоин вообще, а конкретно асики только и умеющие что  ша-256 хеши молотить) переводится, жуть.

А ГПУ вещь универсальная(последние поколения) и полезная для множества примерений (помимо битков и его клонов всех мастей и собственно игрушек). Некоторые такие же фермы используют как рендер-фабрики(для просчета-отрисовски сложных 3д объектов и 3д-анимации). А я например их использовал (до момента надувания локального пузыря на биткоинах сделавших их очень выгодными, и уйду туда же после скорого неизбежного падения сотношения сложность/доходность) для распределенных научных вычислений. Которые на порядки полезнее чем тупое молочение хэшей и кот. никакой асик осилить не сможет. Использовать для построения ферм может и не очень удобно, но в целом нормально (к тому же там тоже можно создать специализированные продукты для майнеров, странно что этим еще никто не занялся, возможно как раз из-за того что все ждали и ждут прихода асиков).
А то что энергии жрут много(в расчете на 1 гигахэш) это не аргумент. Что с ГПУ, что с "энергоэффективными" асиками в конечном итоге (причем уже довольно быстро - год, может другой) все-равно будет сжигаться примерно столько энергии, сколько позволяют это делать доходы майнеров от генерируемых монеток и собираемых комиссий минус средний минимальный уровень рентабельности (до которого большая часть майнеров еще согласна продолжать этим делом заниматься). Разной будет только пузомерка (сколько там миллиардов или триллионов чего-то в секунду перемалывается), а защищенность сети того же порядка. (т.к. она определяется не этими пустыми цифрами, а тем сколько нужно девайсов собрать в одних руках, потратить денег, ресурсов и времени для организации атаки)

Ну а вас, как у разработчика и будущего производителя таких чипов взгляд однозначно однобокий.
Не помню кто сказал: если из всех иструментов у вас есть только молоток, то любая проблема кажется похожей на гвоздь.  
Ваши асики это и есть такие "молотки".

Как раз я поверхностно про квантовые компы и знаю. Дело в том что ВЫ НЕ МОЖЕТЕ КУБИТЫ ЧИТАТЬ. ВЫ МОЖЕТЕ ЧИТАТЬ _БИТЫ_.

Чтобы понять почему-же асимметричные системы шифрования ломаются - см. алгоритм Шора. Под хеши по-моему Грувера (с корнем квадратным - не помню - смотреть лень). Но - как только в алгоритме (скорее вычислительной цепи) появляется неоднозначность вывода (читай вместо битов кубиты находятся для нас в неопределенном состоянии - решений МНОГО правильных) - то вас ждет большой облом - вы после вычитывания кубитов получите не одно из решений - а случайную смесь из всех решений ;-) Так что симметричные шифры и хеши оставьте в покое - под них нет магического алгоритма который рвет всея и все.

Кстати на эту тему можно и блокчейн от удара квантовыми компами защитить - необходимое условие конечно-же кошелек публиковать единожды и дополнительно - транзакцию публиковать ПОРЦИЯМИ - скажем в первом блоке один кусок, подождали - увидели что прорезалась, далее - второй кусок и до победного. В итоге злоумышленник из МИ-6 с квантовым компом не сможет отжать ваши монеты - потому как каждый раз вы публикуете только кусочек ключа. Вообще говоря по этому поводу в протоколе криптовалюты можно оставить только один SHA256, а все эти подписи дропнуть ))))

Итак - симметричные шифры аля AES, 3DES и иже с ними ослабевают (считайте их длина эффективная вдвое меньше становится), аналогично и хеши. Для асимметричной подписи остаются схемы построенные на хешах - см. работы Меркле - схема цифровой подписи Меркле.

А вот ssh, ssl и иже с ними в нынешней реализации - таки да - накрывается медным тазом - обменяться симметричными ключами так просто уже не выйдет. Вобщем это кстати изначально, с момента изобретения асимметричной криптографии было под вопросом - никто так и не доказал что для асимметричных шифров не существует "быстрого" механизма взлома насколько мне известно.

PS. В следующий раз идите на троллинг вместе с криптографом ;-)

Битфури, так вам верить совсем перестанут, квантовый компьютер уничтожит не только биткоин но и хеширование ша256, и все сертификаты, и все все все, (кроме стойких к нему) т.к не нужно будет "искать один вариант из триллиарда", а станет возможно СРАЗУ видеть нужный   Кому как не вам, создающему(воплощающему в железе) это знать....

А может BFL не зря ждет погоды у моря...

По поводу техпроцесса и т.п... не соглашусь. Сама индустрия производства ASIC находится в таком зачаточном/недоразвитом/ужасном/не рыночном/... состоянии, что есть где еще оптимизировать.

даю идею, бесплатно:Никто не заставляет работать неэффективные чипы на максимуме возможного, хотя конечно при проектировании площадь солнечной батареи должна быть взята с запасом.

Если честно, из сложностей проектирования тут только механика очистки от пыли и грязи (веточки или листья ветром занесет), и выбор вандалоустойчивого места для установки оборудования.

Насчет надежности отдельной компании, разрабатывающей специализированные чипы для майнинга с AMD - в том что отдельная компания использует доходы именно на развитие майнинговых продуктов ==> точка равновесия будет достигнута быстрее (дармоедов, издержек с точки зрения процесса изготовления майнингового железа у этой компании меньше). Насчет налаженности процесса - сейчас - БЕЗУСЛОВНО - никто из асик-производителей аж никак не сравним с АМД. Но с другой стороны и плюс - на рынок идет самый свежак, пусть и недотестированный и с неизвестными параметрами - это по-моему как раз важно очень - для микроэлектроники в целом такой подход кстати как собаку против шерсти гладить - обычно все наоборот - циклы проектирования, тестирования и производства продуктов очень длинные. Так что возможно в этом тоже плюс.

В плане ? Это смотря с чьей позиции кто кому враги. Вот БФЛ нам как минимум не друзья, хотя нести затраты и с ними воевать нет особого желания. Мне как держателю BTC отсутствие "длинных" майнеров и нестабильность поставок хешей - плохо - определить так врага сложнее - хотя все спекулянты что на майнинге, что на бирже получаются враги. А еще враги - это когда грубо мои BTC лежат себе не прикрытые мощностями вообще - тогда потенциальные враги наверное все, пропорционально размеру депа в BTC


Производителей как грязи не будет, но 4-7 будет - примерно около количества фабрик. Важно другое - чтобы в результате конкуренции в соотношение между производимым железом и установленным железом не было сильных колебаний. Вот к примеру с 28nm - пластины уже дороже, и там радости не так много - по деньгам улучшение в ~4 раза, а не так как сейчас, и не так как с FPGA --> ASIC было. А дальше развитие ложится на развитие тех процессов - тут все еще медленнее и спокойнее. Корень-же проблемы как раз в том, что майнинг на GPU - это как КПД паровоза, и вот большое удивление что оказывается есть еще двигатели внутреннего сгорания и электродвигатели ;-)

Ну блин, мне что опять капитанствовать?

Чем лучше отдельная компания, разрабатывающая специализированные чипы для майнинга, по сравнению с AMD. Почему это когда утверждаете про защищенность сети одни становятся защитниками а другие вдруг врагами?

Я согласен с утверждениями! Да массовость повышает надежность! Я не согласен с выводами, что выпуск чипов увеличит массовость, на начальном этапе только уменьшит, и это видят все. Вот когда производителей чипов станет как грязи... тогда можно будет говорить о какой то защищенности.

Квантовые компьютеры хеши не грызут, особенно в такой постановке задачи как в биткоине. (Обратный перебор можно в корень квадратный раз сократить - т.е. 256 --> 128 бит - но для биткоина едва-ли поможет, поскольку генерация хеша - это _частичный_ перебор). Плюс какой-либо массовостью в квантовых вычислителях пока не пахнет.

Хотя вот что квантовые компы могут спаскудить - то что кошельки придется по одному разу только использовать, не дважды, как сейчас (!!!).

Отлично сказано, я именно так себе и представлял. Тогда, когда большие кошельки и правительства спохватятся, будет уже поздно.
Только вот Гугл купил квантовый компьютер, правда говорит не для майнинга )

Это не шутка. Если сейчас смотреть - что для AMD биткоин это игрушка - то ничего - вобщем-то все равно. А что будет, когда капитализация биткоина будет существенно превышать капитализацию того-же AMD ? ;-) в 5-10% мирового ВВП (моя оценка досуга, подходящего под BTC - аж ниразу не точная цифра) дохера поместится компаний как АМД :-) Из будущего посмотрите на ситуацию - когда BTC уже совершившаяся система - все станет понятно. А делать ставку наоборот, как кстати многие делают, что мол еще 3 месяца и все - это как-то тупо - зачем тогда этим всем заниматься ?


По proof-of-stake - однозначно сказать что это хорошо - хз. Особенно если с премайном. Proof-of-work практически железобетонная схема, в отличии от proof-of-stake в реальной жизни. Или-же ripple.com схема с UNL.... Мне видится что там централизация произойдет в пользу наибольших держателей / основателей системы. В proof-of-work - со временем размажется (как больше будет производителей железа). Думаю все-же Сатоши гениальную идею родил.

Это шутка или троллинг, или кто то взломал аккаунт bitfury?
а как на счет по поводу производителей чипов для майнинга? они оказывается более надежные чем AMD? O_o

Да здравствуют схемы proof-of-stake!

Как решать - конечно-же нести эти затраты! По-другому никак ;-)


Не решало - сколько у АМД на самом деле стоит видюшка ?

Когда продают на рынке 7970 к примеру - 8ки как раз в стадии производства, 9ки в стадии тестирования ;-)))))) А вам рассказывают, что это "новье", которое все бегут и отрывают с великолепной маржой

Хотя - поскольку майнинг для биткоина == безопасность и надежность сети, то то-же АМД при __НЕБОЛЬШОМ__ желании может ее зафакапить, не говоря уже о том, что под любой алгоритм специализированный чип разорвет любой более-менее неспециализированный чип.
Лайтов это тоже ПРЯМО касается. Один вот такой маленький камень в огород proof-of-work-схем - они требуют дешевого массового proof-of-work железа, специализированного, и ЛУЧШЕГО, а не сделанного там за 2-3 дня с помощью компилятора автоматом.

И как решить эту проблему? ведь производство лучшего требует особых трат, не совместимых с массовостью...
но это как раз решало эту проблему

Ага. :-)

Мораль вообще-то простая - чтобы proof-of-work был по-настоящему надежен - то МЫ ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ ЛУЧШИЙ ДИЗАЙН НА ЛУЧШЕМ ДОСТУПНОМ ТЕХПРОЦЕССЕ, УСТАНОВЛЕННЫЙ МАССОВО.

Моя оценка - лучшее что сегодня возможно сделать - 30-80 GH/s на чип на FDSOI 28nm, с потреблением ~0.1-0.15 W / GH/s - по технологиям.
И если брать окупаемость майнера порядка 4-х лет - то это порядка __1000-4000__ (!!!!) PH/S мощности - думаю это как раз цель ближе к следующему ополовиниванию. Сейчас впереди намечается первый петахеш - это круто. Потом надеюсь доживем увидеть первый экзахеш - а это вообще мега-круто.

Мы пока-что от этого слишком далеко :-( В абсолютно всех отношениях. Но единственно верное решение - это двигаться в этом направлении, когда-нибудь думаю дойдем.

Майнить на GPU - это лажа во всех отношениях. Почему - сами подумайте.

ну сейчас же у жареного кота ~20% мощности сети, и мир не перевернулся 

Так кто ж ему запретит?

зато он будет децентрализован, в отличие от Биткоина с 100терахешами (в 2 раза больше чем сейчас) у одного только Лешека (тьфу-тьфу, надеюсь этому не позволят случитьсяХъ)

Еще бы цена лайта стала бы более-менее адекватная к тому моменту, а то вообще резона не будет майнить на ГПУ ни то ни другое, при будущем уровне сложности.

На лайтах его сделали владельцы ГПУ, кот. с битка вытесняют владельцы асиков.
Лайт почти все это время выгоднее был для майна.
Так будет продолжаться до тех пор, пока почти все владельцы гпу-ферм не перейдут на скрип-валюты(лайт в первую очередь). Тогда сложность битка и лайта перестанет расти синхронно (на битке продолжет пробивать потолок, а на скрипт-валютах рост сложности резко замедлится).
Вот по этому моменту и можно будет определить - сколько же из общей мощности давали карты, а сколько асики.

Наверное виноват Гугл, я забыл что у него конец графика "заваливается" вниз просто, не факт что на убыль пошло ведь...