Topic: ¿Alguien confía en buen grado en el Sistema de Confianza (Trust) del foro? (Read 657 times)

En parte es culpa mía porque tampoco nunca le he prestado demasiada atención al tema, estoy seguro que se ha hablado de ello y explicado perfectamente en numerosas ocasiones, y en su momento quizá yo también lo entendí, para olvidarlo al día siguiente; lo que no quita que la exposición de D P D me haya parecido especialmente ilustrativa

Muchas gracias también a Ddmr por responder a mi duda. No es que sea algo muy intuitivo esto de los DTs y los merit sources, por lo que si no se investiga y estudia está visto que uno corre el riesgo de hacerse una idea equivocada de su funcionamiento.





Creo que tendría que pasar más tiempo atento a cosas como estas, y dejar de hacer como el avestruz. Dichosa "política", está visto que por mucho que uno la deteste, hay que conocerla para que no te acabe salpicando.

Es relativo. Diría (especularía) que más de los que podemos contar con los dedos de la mano sí tienen intención, y por eso precisamente crean su Lista Personalizada, lo cual sí es un acto voluntario y el primero de los requisitos.

Recuerdo también casos de personas que explícitamente no querían estar en DT, por lo que en su momento solicitaron expresamente ser excluidos (este parece ser un caso por ejemplo, aunque me suenan algunos más). Otros recurren a borrar su Lista Personalizada y no volver a crearla, y alguno que otro creo que ha sido excluido por el Admin.

Ya que hablamos a veces de cuestiones lingüísticas, he de decir que yo no usaría 'postulantes' aquí, que es una palabra que hasta hace unos años a penas se usaba en España y cada vez se una más por influencia latinoamericana. Entiendo que 'postulantes' es como 'solicitantes', gente que activamente realiza una acción para conseguir algo. Creo que más bien son 'candidatos' según la definición segunda de la RAE o 'elegibles' siguiendo una traducción más literal.

La gente que accede a DT1 puede no tener intención. Simplemente han de cumplir unos requisitos y a partir de ahí son elegibles. Entre ellos está el estar relativamente activo en el foro, unos requerimientos de méritos y tener una lista de confianza con al menos 10 miembros. Pero uno puede tener tal lista sin tener intención de 'postular' a DT1.

Gracias D P D, y Ddmr, por sus explicaciones...

Porfirii, siempre que lo explican lo entiendo, hoy nuevamente lo entiendo, espero se mantenga con el paso del tiempo... 

No, las Fuentes de Méritos no son parte de la estructura DT por defecto. Muchos lo serán debido a que están en la lista de confianza de otros tantos con peso, y por ende, acaban conformando DT1 o DT2, pero no es algo que les sea otorgado por su mera condición de Fuente de Méritos.

Para intentar entender cómo funciona (y recalco lo de intentar), éste es el hilo de referencia: DefaultTrust changes
Los criterios importantes para figurar en DT1 están en el punto #3. este post contiene un ejemplo ilustrativo.

Como cada mes hay más postulantes a DT1 (por cumplir los criterios #3) que puestos disponibles totales (100 en total), de ahí que tenga que hacer una selección aleatoria entre los postulantes (ver este otro post).

Pues lo has explicado muy bien Don Pedro Dinero, de hecho es la primera vez que lo entiendo yo, y ya llevo un tiempo por aquí 

Por cierto, y las fuentes de méritos, ¿son los DT1 por defecto, o los tiene que asignar el Admin del foro?

Bueno, por hacer un repaso, en el sistema de trust hay dos partes principales: las listas de confianza y los comentarios en los perfiles. Si alguien que está en DT1 te incluye en su lista de confianza, pasas a estar en DT2. En tu caso me acabo de dar cuenta de que estás ahora en DT2 aunque supongo que como en mi caso, dependiendo de los resultados de la lotería mensual de DT1 a veces dejarás de estarlo. La diferencia entre estar o no estar es que los comentarios que dejes en el perfil de la gente se muestren o no por defecto a la gente que no tiene una lista personalizada.


Los colores no cambian, la única diferencia es que dependiendo de si estás en DT o no, se muestran o no por defecto.

La verdad es que ahora tratando de explicarlo recuerdo lo complejo que es el sistema y que a mi me costó tiempo entenderlo.

En estos para no crear notificaciones innecesarias los he :://::


Bien, ustedes dos se entendieron definitivamente, creí entender el tema, pero que estoy en el nivel "básico". Para serles sincero el tema me suscita siempre la información que corresponda a tener la acción correcta, no guiada por otros factores. Es decir, si mis acciones se ven o no en determinados usuarios y esto causa una denominación/cambio en la profundidad en este usuario, eso es situación del sistema.

Ahora que ustedes nuevamente sacan los niveles, y cuando me llega la notificación de Loyce, en su listado de actualización, que es ahí donde me he podido darme cuenta de quienes me tienen en su red. Y quienes pueden dar juicios errados, infundados, equivocados pero que ellos creen están bien, pero ese es el sistema, no se modera sino con el juicio de los niveles.

En fin, quiere decir entonces que mi trust es neutral, verde o negro dependiendo de esos niveles, en donde un usuario, él solo puede influir en ello (?). He pasado por los tres colores, y la pregunta aquí de nivel básico, y pienso que es retorica, pero este Trust, no son primos hermanos del otro Trust o ni se conocen.

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^{He traído el tema a este hilo si me lo permiten, ya que sus comentarios, tienen como base otro hilo de origen de discusión, pero creo que aprovechando podemos traerle por aquí.}

Pues esta casuística me suscita dudas. Conceptualmente, cada campaña se podría considerar como un nuevo origen de gestión/pago, y por ende, un nuevo foco transaccional. Si lo contrastamos con el Trust que figura en el perfil de persona que más Trust tiene del foro (ver listado en mi post anterior), éste llega a tener Trust positivo de personas que incluso figuran entre 5 y 10 veces como otorgantes de dicho valor Trust, una por cada TX de algún tipo llevada a cabo.

La cuestión de fondo sería si el Trust lo damos a la persona o al par , y realmente es el segundo caso el que parece mandar. Por ende, parece correcto dar el Trust positivo por cada campaña participada, aunque nuevamente no me chifle. Claro que un podría decir, que ya puestos, por la misma regla de tres, el par en las campañas se lleva a cabo cada semana, y podría llegar a darse Trust positivo cada semana, algo que a todas luces parecería exagerado pero encajable en la definición anterior …

Algo en la referencia de lo que comentan unos post arriba, la primera vez que deje un Trust a un gerente fue luego de la campaña, no antes, es decir, por "lógica" debería suceder al final de la permanencia, aunque creo que algunos lo hacen incluso antes, en mi caso priva la gestión de pagos a tiempo y en general su gestión, hasta ahora a cuatro de los 7 (+1) gerentes con los que fichado en sus Txs, les he dejado Trust,  los otros 3, no lo hecho por simplemente "hacerlo", se olvida, se pasa, pero no por nada en relevancia negativa. El otro, ya que son 4 en total por falta de "my Trust", estoy en permanencia todavía, entonces lo dejaría para cuando no esté en sus Txs y el "hacerlo" llegue.

Ahora, lo que no creo es, que se deba repetir por la misma causa meses o años después, cosa que he visto, es decir, el mismo bla, bla, pero agregan el nombre de la "nueva" campaña, no lo critico, ya que en cierta manera el primero "justifica" el segundo, pero no lo haría en mi caso.

En esa lineal, alguien puede ver que por ejemplo Hz tiene 2, pero la segunda es porque fue parte de la gestión de los pagos de la batidora. (Casi escribo el nombre y lo dejo por un lapsus mental)

A mí me parece, que mientras el comentario + el usuario tengan algo que decir, y el usuario le dé sustento al comentario en su reputación, pues es bueno ir allí a leer las distintas situaciones por las que ha recibido Trust, aunque en la realidad y como lo explicó Ddmr no exista "comercio" entre las partes, pero si existe confianza por un colateral a interpretación de quien lo deja y luego entonarlo (cada usuario) para su comprensión en la comunidad.

Es una buena reflexión, y que me he hecho lateralmente en alguna ocasión. Por un lado, hay una transacción comercial que ha ido bien, y eso cae bajo el amparo conceptual que se quiere valorar mediante el Sistema de Confianza. Por otro lado, salvo problemas de la naturaleza que citas, los pagos de las campañas son un "se le supone", y donde lo esperado, recurrente, y fácil que suceda es que se lleven a cabo.

A mí no me acaba de chiflar la idea, pero dentro de lo que cabe, parece una práctica que se ajusta al espíritu del Sistema de Confianza. También una campaña de medio palo, gestionada por una cuenta desconocida, podría llegar a acumular trust positivo, pero no se visualizaría fácilmente al no contar probablemente con scoring de DT1/DT2.

Por si queremos ver, bajo el punto de vista de DT, las cuentas con más confianza positiva en el foro:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1cdRYQR9zmajM1Fb7lYsU_gGFzfREdD4OB5kfEzPbyak/edit?usp=sharing

Nunca lo he hecho, pero tiene sentido, de hecho, bastante más que dar trust positivo o negativo por lo bien o mal que a uno le caiga el usuario de turno. Si manejan cantidades de dinero de manera leal, el trust es merecido.

Otra cosa es que en la campaña haya 100 participantes y se lleve (digamos) trust de la mitad de ellos: no es lo mismo llevar una campaña que realizar 50 transacciones individuales con causa distinta y espaciadas en el tiempo. No sé para vosotros pero, para mí, lo segundo cuenta más.

De todos modos, replanteándome la respuesta al título del hilo, cuanto más conozco a los miembros más activos del foro, menos credibilidad le doy al trust.

Últimamente me viene a la cabeza un tema de trust que es el siguiente: ¿se debería de dejar feedback positivo a los managers por hacer el trabajo que se supone que deben de hacer? Veo que muchos managers tienen feedback positivo de participantes en sus campañas diciendo que es un buen manager y tal. Y como veo que todo el mundo lo hace pues me planteo hacerlo también, pero hasta ahora no lo había hecho porque simplemente es su trabajo. Tendría más sentido dejarles feedback negativo si se quedan el dinero de la campaña y no pagan que si hacen lo que se supone. Pero como veo tanta gente dejando ese tipo de tags me planteo si el que estoy equivocado soy yo.

Me dejas a cuadros...
¿A quien se le ha ocurrido la brillante idea de mezclar operaciones comerciales con simpatías? Considero que es una cagada mayúscula, en todos los sitios que he estado estos recogen la actividad comercial y de hecho, si alguien reportaba algo negativo sólo, hablando mal y pronto, por joder y se podía demostrar que no había operación económica que lo justificara esa puntuación desaparece y no perjudicaba a la víctima. Si me dices que aqui se ha mezclado todo es lo mismo este no vale para nada... Bueno si, para desprestigiar a quien te cae mal y poco mas... Cagadón cagadón...

I think what you say is reasonable ...

It looks like I will be the one who will stop taking into account posts written in the reputation section so as not to encourage forum dramas.

Quizás fue el momento de las batidoras y el añadido extenso que trajo, pero que reputación es lectura este mes más que toda mi estancia en el foro, ojo, tablero importante y de visita del tipo voy al doctor, si me explicó con esa frase en la idea de cuándo pensamos en una visita al Galeno.

En todo caso, creó que D P D hace comentarios "quirúrgicos" en esos complejos temas. ¡Y! Como quien mira los toros desde la barda, saco el pañuelo para dichas opiniones.

Bueno, lo que hay que tener en cuenta también es que a la gente le pagan por escribir, y en esa sección mientras ves largas discusiones, por cada post que escribe la gente le pagan. Prefiero eso que los hilos con muchas páginas donde la gente comenta algo relacionado con el hilo sin leer ninguno de los comentarios para cumplir con la cuota.

Ya tenemos hilo de contraataque, que es una mezcla de cómo ganar dinero en bitcointalk y una respuesta al ataque de ayer de Gazeta.

Repito lo mismo de siempre, sinceramente muchos en el norte parece o que tienen demasiado tiempo libre, o son pobres tipos que al saborear un poco de poder acá en el foro se la pasan haciendo de matones o generando peleas por puro orgullo y no dan ni medio centímetro a nada ni saben reconocer una broma.

Al mismo tiempo siento que se enriedan en cualquier cosa minúscula para seguir discutiendo y arman un super mundo de eso. Por ejemplo lo que DPD le objeto, fue una verdad, de que si le tiras un piedrazo y no sos conciliatorio obviamente la otra persona va a volver a atacar. Y saben que no me gusta como se maneja el agente 777 y de hecho veo mal eticamente lo que hizo, pero como que ladran demasiado algunos.

Pues primera noticia que tengo. Como siempre, me entero por aquí de lo que pasa en el norte. Hoy ando bastante liado y no me va a dar tiempo de enterarme bien bien de la historia, pero bueno, para mañana cuando lo lea me imagino que se sabrá algo más.

Si lo que dice DdmrDdmr de que la discusión viene por un tema de clientes/dinero, también os digo, hay que ser cutres para andar así. Pero bueno, no adelantemos acontecimientos, mañana veremos (veré) bien todo lo que ha ocurrido y qué consecuencias tiene.

He mirado el hilo al cual aludes, y parece que se empiezan a calentar motores en otro enfrentamiento. A ver dónde llega. Vi los preliminares entre los gestores de campaña, y me da la sensación que parte de la base de hacerse con una mayor cuota de mercado tras la desaparición de los batidores de fruta como fuentes de campañas en el foro.

Cierto es que, si hay contacto directo de un gestor sobre los clientes activos de otro gestor, puede que sea lícito, pero no me suena como una de las acciones más éticas que hacer. En el ámbito empresarial de los servicios es algo habitual, pero en el foro no sé cómo de frecuente es este tipo de acción de intentar picar clientes de otros gestores de campañas.

En lo relativo al pago retenido de cierta campaña de batidora de frutas, me parce lo más sensato visto lo sucedido con la cuenta de las autoridades, más que nada por contingencia. Otra cosa es quién se queda con los fondos, que deberían mantenerse en reposo a mi entender.

Bueno, pues tengo que traer el otro salseo del día. En este caso Gazetabtc vs Royse, que creo que sería más exacto como Gazetabtc/icoprensa vs Royse, lo que pasa es que creo que Gazeta está crecido porque su ataque a Ratimov le salió bien (iba cargado de razones, todo hay que decirlo) y ahora parece que va a por Royse. A esto, Royse promete que va a contraatacar, cosa con la que ya mencionó anteriormente.

Yo me he visto medio envuelto en discusión con Gazetabtc pero me he apartado, que empiezas a discutir en esa sección y puedes acabar con red tags que no tienen nada que ver con el trading risk.

No sé cómo este chico ha destrozado su reputación, aunque ha ido acumulando temas empezando por los pseudo-plagios (había enlaces de referencia, pero el texto podría dar a pensar que era suyo el contenido en algunos casos), y quizás un cierto ego inflado que le ha llevado a enfrentarse a unos u otros con malas palabras y un mal uso del Sistema de Confianza. Lo que sucediese en su tablero local nos queda un tanto más lejano, pero también hay cosillas por lo visto.

En este caso, si se confirma las dos situaciones de falta de pago comprometido y de devolución, el Trust negativo es fundamentado de pleno derecho.

Nota:  A mí, lo de la oferta de los 6 meses de prepago no me gustó en demasía, y así lo indiqué cuando rechacé la oferta. Son temas míos supongo, pero no creo que sea bueno un prepago de 6 meses (pero sí un compromiso de existencia de campaña x meses para todos los partícipes).

Bueno, pues a vosotros que parece que no os gusta tanto el salseo como a mí, os voy a poner al día. En el fondo me estoy dando cuenta de que soy un poco cotilla.

El famoso Ratimov, que cambió el nombre Symmetrick, no solo fue expulsado de DT, sino que ya lleva dos red tags y me parece que podría incluso crearse una flag por dos motivos:

El primero es que él se ofreció como esponsor para un concurso, comprometiéndose a añadir al premio unos $1650 en bitcoin, y un mes antes de que acabara el concurso se desdijo. Esto podría llevar a una creación de flag por los ganadores del concurso.

El segundo es que fue unos de los pocos a quien [banned mixer] les pagó seis meses de campaña por adelantado, poco antes de que se anunciara el ban de batidoras de frutas, con lo cual los agraciados tienen que devolver la parte proporcional que corresponda. Algunos ya lo han hecho, como philipma1957 pero por lo que dice Royse, entiendo que Ratimov aún no ha devuelto lo que le corresponde, y además, no se ha logueado en el foro desde hace 5 días, justo el día en que recibió el segundo tag, con lo cual parece que hay gran riesgo de que no vuelva a aparecer.

Además parece que vendió la cuenta a alguien, lo que cada vez se revela como más probable, y no se la cantidad que pagaría pero si el que la compró se ha llevado más de 4.000$ seguro que le ha salido a cuenta.

Yo prefiero llamarles "Feedback" y "Lista de confianza" para evitar que exista confusión al momento de yo hablar al respecto. Y para ser honesto todo este drama innecesario en las altas esferas de las administración del foro y compañia de aquellos que estuvieron aquí desde hace mucho tiempo, me hace querer darle una revisión a mi lista de confianza. Por lo general cuando estás cosas ocurren he visto que hacen una mención masiva de las personas que confían en los involucrados en el drama, con la finalidad de instales a hacer cambios...

Concuerdo con lo que indicas. Anotar también que se me antoja, en la práctica, un sistema un tanto complicado de usar para el común de los mortales. Recuerdo varios hilos donde el Administrador animaba a que la gente se hiciese su propia lista personal, quizás para evitar concentrar cierto "poder" en el ámbito del DT. Incluso ponderó hacerlo obligatorio a futuro (respecto de entonces). Como vemos, esto no ha sucedido, ni debería, en tanto en cuanto que la mayoría de los usuarios no usan el Sistema de Confianza para nada, y en el mejor de los casos, su objetivo es no ver Trust negativo por aquello de las campañas.

Si hacemos un símil, salvando las distancias (y las trampillas), con las valoraciones en portales de venta de productos de perfiles con compra verificada, otro factor relevante es que cada compra tiene el mismo peso, y por ende cada valoración. Aquí, hay opiniones de primera, de segunda, de tercera, y obviables.

Como bien expones en otra de tus respuestas, existen las listas de confianza y el feedback puntual que se hace acerca de cada usuario y las transacciones especificas en que ha participado, pienso yo que cuando se trata de las listas de confianza la aplicación de nuestro criterio al considerar el juicio de otros usuarios debe imperar, y aunque con algunos escollos me parece que es así como son usadas.

Sin embargo, cuando se trata de un feedback especifico me parece que deberían ser factuales y no basados en una opinión, así que si dos usuarios argumentasen que realizaron una transacción entre los dos y no están dispuestos a mostrar pruebas de que así ocurrió, siendo este todo su derecho por supuesto, entonces el sistema de confianza no debería otorgarles ningún incremento en su reputación, o para ponerlo en términos simples “Pruebas o no sucedió.”

Y podría decirse que theymos intentó algo parecido con el sistema de banderas que fue implementado hace un tiempo, con la desventaja de que tan solo existen banderas negativas, y prácticamente no se tiene gradación, con solo banderas amarillas y rojas, así que me parece obvio que theymos tampoco estaba muy feliz en su momento con el funcionamiento del sistema de confianza, pero con lo enraizado que está y con el enorme esfuerzo que algunos usuarios le han puesto, cambiarlo a estas alturas pareciera ser mas un sueño que una realidad.

Sí, me refería más bien al peso de los feedbacks otorgados por una persona en DT1, que si pasa a estar en DT2 por efectos de lotería, tienen el mismo peso. No obstante, efectivamente, toda su red de confianza pasa de estar en DT2 a DT3, y como nadie me imagino abre su lista a más de 2 niveles (puede llegar a 4 niveles de profundidad), los DT3 pasan a no tener peso en los contadores, y su feedback pasa a Untrusted Feedback.

Relacionado con lo anterior, una cosa que puede suceder, es que los contadores de Confianza que veamos varíen algo de un mes para otro al aplicarse la lotería. En algo que no me gusta particularmente, aunque no tengo datos para ver el qué grado llega a suceder y con qué impacto.


El caso que citas es curioso, y es un exponente claro de cómo inmolarse en el foro, ya con señales de terremoto previas. Creo que, además, ya no es fuente de Méritos, sea un acto voluntario o emanado de la mente del Administrador. Parece que su fuente de 1K sMéritos/mes ha sido reemplazada por algún otro miembro con 200 sMéritos/mes.

Sí, pero lo que no tiene el mismo peso es que si eres DT1, la gente que tienes en tu lista de confianza pasa a ser DT2, aunque nadie más le incluya. Esto supone un efecto de poder que creo que es mejor tener en cuenta por el posible chanchulleo que conlleva. Me viene a la mente otro hilo sobre el tema de la confianza, que no iba simplemente sobre si el usuario en cuestión debía estar en DT, sino en DT1 específicamente:

Should Ratimov aka Symmetrick be in DT1?

Por cierto otro de gran reputación caído en desgracia, primero porque efectivamente ya no está en DT, ni 1 ni 2, pero aparte con su reciente comportamiento, borrando sus posts, moviendo hilos para que los borraran los moderadores de su foro local, cambiándose el nombre, y finalmente diciendo que no iba pagar el dinero que se había comprometido a sponsorizar, se está hablando incluso de si abrir una flag contra él. Aunque parece que va a abandonar el foro.

Son dos cosas distintas realmente, algo que tiende a confundirnos a todos:

- Una cosa es el Sistema de Confianza, donde añadimos comentarios sobre una transacción comercial con un perfil determinado y podemos darle un valor positivo/neutro/negativo.

- Otra cosa es la inclusión de personas en tu Lista de Confianza personal, que pocos realmente tienen en comparación con el número de cuentas, y que incluye (en principio) la lista de personas en las cuales uno confía que dejarán Trust de manera correcta, o todo lo contrario, dado que se puede incluir a personas marcadas como personas en las cuales se desconfía en términos de criterio. No tiene connotación de negocio realizado realmente, sino de confianza en su criterio a la hora de otorgar Trust.

Son matices en las intenciones de los inventos, que no sé cuántos conocen y siguen realmente.


La lotería DT1 se produce desde que se introdujeron números tope para los miembros que pueden haber en DT1. Al haber más miembros candidatos a DT1 que el tope permitido, el Administrador realiza una lotería para elegir a los que le tocan ser DT1 en un mes determinado. Esto se realiza cada mes, y se puede seguir la traza del resultado en este hilo. En este último mes, por ejemplo, se observa que hubieron 133 candidatos, y como el tope está en 100, 33 quedaron fuera de la lotería.

El proceso de selección aleatoria efectivamente no está a la vista de todos, pero al estar los resultados, uno siempre puede invertir tiempo en hacer estadísticas al respecto, como por ejemplo en este post (algo desfasado ya), donde se observa cada miembro cuántas veces ha estado en DT1.

Tengamos presente que, los que quedan fuera de DT1, es probable que igualmente figuren en DT2, y como el DT por defecto que (casi) todo el mundo ve es el de DT1+DT2, a efectos prácticos, no tantos van a quedar fuera mensualmente de DT es su generalidad (DT1+DT2). Los feedbacks de DT1 y DT2 tienen esencialmente el mismo peso.

Sí, de hecho abrí un hilo sobre ello.

Dramón en el foro: theymos con feedback negativo y a juicio.

Lo último que he visto y que me parece interesante es lo siguiente:


No me voy a meter en si tiene razón o no en su disputa pero no sabía que esto de la lotería es una cosa oculta que solo maneja el jefe. Hay facilidad técnica de sobra para hacerlo un proceso puramente aleatorio y puramente verificable.

Nose si alguno de ustedes se habrá dado cuenta, pero como resultado de dramas personales de miembros antiguos de este foro (de la sección inglesa), el administrador Theymos ha recibido un feedback negativo por parte de una persona dentro del DT.
Lo descubrí de pura casualidad hace unos pocos días y me pareció alucinante el ver ese perfil con un -1.
No dudo que el drama ha de estar continuando mientras escribo esto, pero habría que ver si al usuario en cuestión se le ha sacado de la DT debido a semejante uso de su posición.

Yo personalmente creo que el sistema de Trust del foro no es perfecto y tiene algunas formas de ser abusado, no es el sistema decentralizado que obviamente le gustaría a muchos, pero es mejor que nada.
Quizá en el futuro veamos como mejora de alguna forma, hasta entonces, sientanse libres de incluirme en sus Trust lists, aunque no hayan hecho negocio conmigo.  

Edit:

Aquí tienen el caso del que hablo

https://bitcointalksearch.org/user/theymos-35

Yo conozco casos puntuales porque no lo esconden. El bueno de LFC tendrá todavía más de una docena de bitcoin, creo que compró unos cuantos cuando estaban a $500 o así, y me acuerdo que en aquella mi primera época en el foro decía que tenía esos bitcoin como inversión a largo plazo y que lo ganaba en campañas de firmas lo gastaba, lo usaba como un ingreso extra. Le vi decir en algún comentario hará un año que todavía conserva una docena o algo así.

Otro que está forrado es El duderino, se ha dedicado a repartir bastante pasta por el foro en concursos patrocinados por él solo sin ánimo de lucro y le leido decir que tiene todo su patrimonio 100% en bitcoin.

En general los regulares con antigüedad del WO están bastante forrados de bitcoins. Hay otros casos que no son regulares de allí, y que quizá por ello no son tan vistosos.


Me suena a un típico hilo que haría LoyceV, pero si no lo ha hecho ya supongo que será por algo. Y por cierto, que supongo que también tendrá unos cuantos bitcoins a buen recaudo, pero es mucho más discreto que algunos de los regulares del WO.

El problema de basarse en los importes, que también lo he ponderado, es que salvo que se demuestren, nos tenemos que creer. En el caso de los préstamos, quizás esté todo más a la vista en algunos casos que he visto, pero en situaciones, pongamos por caso, de compra de material, creo que se será tan evidente la traza demostrativa. Este hecho puede que convirtiese el sistema en manipulable a mi entender.

Pues una posibilidad seria añadir una función que le de un peso especifico a cada transacción, así por ejemplo suponiendo que eligiésemos una cantidad de 100 dólares como el estándar para juzgar todas las transacciones en el foro, y un miembro hiciese 3 transacciones con un valor de 10 dólares cada una entonces al dividir 30 entre cien obtendríamos un +0.3 en lugar de un +3.
 
Ahora bien, si alguien hiciese una sola transacción de 1000 dólares entonces al hacer la división obtendría un +10, y aunque una persona haciendo una transacción 33 veces mas grande merece un trust mas alto, la pregunta es ¿si tal diferencia es justificable sobre todo a simple vista? Sin embargo, una manera de lidiar con esto sería con una escala logarítmica, así para obtener un +2 un miembro tendría que tener suficientes tratos con otros miembros que sumen 1000 dólares, para un +3 se necesitarían 10000 dólares y así sucesivamente, así que nuestro segundo usuario en lugar de un +10 terminaría con un +2, lo cual me parece más adecuado.

Habiendo dicho esto, debo decir que como la mayoría ya me imaginaba que el sistema de trust del foro terminaría así, y es por eso que a pesar de que no tengo ningún problema con que el usuario A confié en el usuario B y desconfié en C tan solo por sus interacciones, nunca me ha gustado que esto se vea reflejado directamente en el sistema de confianza del foro debido a su naturaleza, y por lo tanto tan solo deberían ser consideradas las operaciones comerciales que hayan ocurrido dentro o fuera del foro entre sus usuarios, sin necesidad alguna de encontrar un reemplazo para las valoraciones subjetivas.

Pero ese es mi pensar y si alguien no está de acuerdo no tengo problema con ello.

He visto algún intento un tanto burdo de averiguar cierta información del estilo relativa a miembros vinculados a la administración del foro, pero en el mejor de los casos, son datos parciales, posiblemente incorrectos en algún caso (el del Admin diría que es tenencia "del foro", pero eso es otro capítulo).

Con una perspectiva global, no recuerdo haber visto nada, y realmente espero no verlo. Alguno puede que esté en esta lista si además donó una parcialidad y se erigió en un buen hodler. Buscaría quizás entre los mineros madrugadores también. Luego están los que crearon cuenta aquí y se montaron proyectos que han salido a flote, por no decir los que estarán entre los más forrados: los que crearon proyectos aquí en el 2018 (ICOs) y salieron corriendo con la pasta. Claro que estos no llevan por aquí una década todavía, pero bueno …


Ejercicio interesante conceptual:

Determinar todos los miembros del foro que llegaron a tener un Trust positivo elevado, y que luego se convirtió en Trust negativo.

Es que, como decías, es mucho dinero, al menos para mí; quizá para estos prestamistas dicha cantidad sea anecdótica. Entonces, una de dos: o es mucho dinero y no quieren forzar por no perder la esperanza de recuperarlo, o les supone tan poco en su balance que no se molestan. Supongo que entre ambos extremos andará el caso, y veremos lo que pasa, aunque no me extrañaría que la lluvia roja caiga pronto.

Y hablando de balances y gente que lleva más de una década en el foro: no hay manera de conocer saldos/balances de la peña? lógicamente no totales no actualizados, pero algo habrá por ahí... aunque solo sea algún listado de los más ricos históricamente? que, por cierto, seguro que no se hicieron tan ricos prestando dinero a desconocidos

Bueno, filipinos famosos que actuaron de escrow i/o ayudaron a comer a gente de su país para acabar con un perfil rojo hubieron algunos más, por ejemplo cabalism13 y bL4nkcode.

Sí, parece que era policía o militar:



Eso daría para dos hilos aparte: 1) la de gente que lleva en el foro muchos años y no tiene un duro (se pueden ver a mucho pidiendo préstamos por algunos cientos de dólares en la sección Lending) 2) cuanta gente pueda haber en el foro que tenga problemas con el juego. Uno de este segundo tipo que acabó con 43 red tags fue yogg, que tenía un perfil verde previamente por tratos económicos.


Repetiré la cita de más arriba:


No, como dije en un mensaje anterior, y por experiencia de lo que ha pasado en otros casos, saben que en cuanto abran un hilo y empiece la lluvia de negativos la probabilidad de recuperar el dinero es 0. Creo que mantienen una vana esperanza de que aparezca y les pague al menos parte de lo que les debe y por eso de momento no actúan pero no se hasta cuando van a esperar.

El tema ha sido muy interesante pero es que no se sabe si alguien de confianza del foro puede hacer usado para ellos mismo con fines de ganar la confianza como multicuentas y estafa y eso esta muy mal

Debe tomar en cuenta la confianza de altos puntuaciones de verdes que debe ser recomendados

Muy buena info/caso el que trajiste don pedro dinero, ahora bien lo estuve mirando y lo que me llama la atención no es solo el tema este de los prestamos, si no que también el sujeto en cuestión es usuario del foro desde el año 2012 o por ahí, en su perfil tiene links a hilos donde dice que hacia de escrow, o que ayudaba a darle de comer a gente en filipinas, tambien dejo una foto como que era par de las fuerzas armadas de ese pais.

Teniendo en cuenta todo esto ultimo surgen dos cosas, si esta en BTC desde ese entonces y en su posteo de escrow hablaba de cifras de 100BTC etc, hoy eso seria una fortuna total, lo cual nos lleva a pensar que si pidió un préstamo es porque esa vieja fortuna la fue perdiendo con los años, y todos sabemos que lo mas probable es que haya sido apostando o algo por el estilo, lógicamente estas son puras deducciones mias, pero agrega aun mas sospecha de impago sobre el sujeto.

Claramente no se que están esperando para darle su lluvia de negativos, a no ser que mantengan contacto con el via telegram y no lo digan. Yo entiendo de que uno tenga algo mas de contemplación con ciertos usuarios pero esto ya es demasiado.

Hay que pensar que los prestamistas llevan mucho tiempo en el foro y que *DarkStar_ no tiene pinta de tener un pelo de tonto, lleva mucho tiempo prestando también. Yo no se si la posibilidad del beneficio junto con un perfil verde les ciega un poco porque al fin y al cabo aquí no sabes nada de a quien le estás prestando. Es un nick de un foro que aparentemente vive en Filipinas y *DarkStar_  en Canadá. A ver cómo lo reclama eso. Supongo que ni aunque tuviera datos lo podría reclamar porque no creo que sea un negocio al uso dado de alta y por el que pague impuestos en su país.

Pues nada, aquí sí que se puede decir eso de "consigue la fama, y échate a dormir". Salvo que estos miembros que comentáis vuelvan devolviendo el dinero prestado y con una buena excusa para su larga ausencia, tiene toda la pinta que han hecho una especie de "exit scam" del foto (otros venden las cuentas, por qué no sacarse unos cuantos miles de dólares más que si las vendieran, aprovechando la solera?).

Sí, el Trust está bien para hacerte una idea rápida, pero no va a misa.

Este es un buen caso de uso, y demuestra que aun aplicándose el Sistema de Trust en gran medida para la intención bajo la cual se creó, el resultado de confianza depositada y reflejadas a través de los comentarios no tiene porqué asegurar buenos resultados a futuro. Es más, debiendo lo que debe desde hace ya meses, lo lógico es que los prestamistas actuales le hubiesen otorgado Trust negativo a expensar de que les devuelvan los préstamos, y para prevenir a otros usuarios (cosa que no ha sucedido).

En el apartado de Untrusted feedback sí tiene Trust negativo, pero al no ser otorgado por parte de un miembro de DT no se ve a simple vista, ni se refleja en los contadores. A su vez, aunque tuviese algún valor negativo, tiene tantos valores positivos que podría despistar a quien mira el apartado de Trust de manera fugaz.

Me recuerda un tanto al caso de otro filipino que se creó cierta reputación por sus posts en los inicios del Sistema de Méritos, y que sin entrar en los niveles de Trust del caso citado en el post anterior, sí la tuvo de manera adicional por asociación con un cierto prestigio de cuenta, para luego ir y también dejar de pagar un préstamos de algo más de 0,3 BTCs con intereses (BTC estaba entorno a los 8K por aquel entonces). El caso le llevó a tener -13 de Trust negativo, y a abandonar el foro sin devolver el préstamo. Digamos que, en este caso, a los contadores de Trust de por sí, se añade la reputación de la cuenta como credenciales para ser considerados para un préstamo.

Ojeando por la sección Lending me he encontrado un caso muy curioso. Se trata de Dabs.

11 años en el foro. Estuvo de moderador, tiene muchos feedbacks positivos por tratos económicos... y aquí viene lo bueno:

El 27 de septiembre de 2022, zazarb le presta 0.5 BTC.

El 1 de noviembre de 2022, DarkStar_ le presta 15.000 dólares.

Hasta el momento que se sepa no ha devuelto los préstamos y no ha iniciado sesión en el foro desde julio de este año. A DarkStar_ le preguntan explícitamente por ello:



pero él no responde nada sobre el tema y en su hoja de cálculo aparece el préstamo como activo aún, o sea no pagado.

Respecto a zazarb, el 3 de julio se quejaba de que Dabs no respondía a sus mensajes después de haber pedido una extensión del préstamo en diciembre, y otra en enero (concedidas por zazarb). El 6 de julio pidió otra extensión.

¿Sabéis cómo va a acabar esto, no? Alguien que vive en filipinas, debe 30.000 dólares desde hace más de un año, aparentemente intentó pedir 50.000 más, no aparece por el foro, no se comunica mucho con los prestamistas y cuando lo hace es para pedir más extensiones...

Lo de filipinas lo digo porque allí la vida es más barata, y 30.000 dólares allí pueden tener el poder adquisitivo de 100.000 en otras partes del mundo.

Lo que no se es cómo los prestamistas pueden acceder a prestar esas cantidades sin colateral por mucha historia positiva de tratos económicos que tenga en el foro el usuario en cuestión.


Creo que no tardaremos a ver la acusación, con el usuario en cuestión finalizando con una flag activa masivamente apoyada en el foro y su perfil bien pintado de rojo, aunque los prestamistas con 15.000 dólares menos cada uno. Creo que si no la han hecho aún es porque aún mantienen una vaga esperanza de poder recuperar su dinero aunque sea en parte, porque saben que en el momento que abran un hilo de acusación de scam con el apoyo de la comunidad entonces sí que ya seguro no van a poder recuperar nada de lo que les debe.

La respuesta a esa pregunta OP es que en mi caso si lo uso, y hacerlo no significa confiar o desconfiar, es decir, la información se debe evaluar y eso es fácil de decir, pero implica varias cosas.

No importa el Trust si no se acompaña de sentido común, si alguien tiene+100, lo trataré igual que aquel con el que por la razón que sea hubiera decidido Comerciar con Trust 0.

La otra cara del sistema de confianza que se menciona y que se ha desvirtuado, sin duda, se mal utiliza, y es absurdo que te den comentarios por tener criterios encontrados, para eso se usan tus ideas palabras en los replys (post) pero como sucede con la moraleja que dice; aquel que ha dejado de discutir y lanza el primer golpe, sencillamente ha demostrado que no tiene razón.

Entonces, el uso del sistema de confianza de esa mala manera solo determina tu incapacidad, frustración de verse superado en la discusión.

Yo personalmente, si tuviera que realizar alguna transacción comercial con miembros del foro que no conozco, en principio me debería guiar por su historial de comentarios, porque según cómo escribes muchas veces ya te retratas (comentabais más arriba algún caso desafortunado).

Pero precisamente porque muchos estamos acostumbrados a vivir pasados de revoluciones, a lo que vamos es a lo más fácil, al golpe de vista, y lo que vemos son los colores del trust. Que vayamos más allá y miremos en detalle las discusiones que motivaron esos colores ya es más raro, y bueno, de ahí en adelante solo unas pocas honrosas excepciones.

Si te refieres a cómo se podría conceptualmente llegar a migrar el sistema vigente a uno nuevo, lo veo inviable. Los usos múltiples que se le ha dado al Sistema de Confianza históricamente hacen que sería una quimera separarlo, amén de un follón ya de por sí por el hecho de tildar unos feedbacks como pertenecientes a un sistema u otro. Ahora, en el mundo de las ideas, sigo pensando que es mejor tener/haber tenido dos sistemas separados para contaminar menos el espíritu del Sistema de Confianza.

Aun así, está claro que falta algo más, dado que uno puede acabar con confianza positiva elevada por haber realizado múltiples microacciones comerciales en el foro, y otros en cambio haber hecha una de peso específico. En términos de contadores, el primero saldría con un valor más llamativo de confianza que el segundo, sin que necesariamente suponga que sea de mayor confianza que el segundo. El detalle de los comentarios, si reflejan los importes asociados, pueden dar claridad en el asunto, pero uno ha de entrar y leer los, cosa que no sé si es un hábito. Luego también está la antigüedad o recencia de las valoraciones, la frecuencia (parece que esté abogando por un modelo RFM), etc.

También me planteo qué valor tiene el Trust para mí, al ver los scores, si no voy a interaccionar económicamente con el individuo. Para la mayoría de los miembros del foro, seguramente sea así. En cambio, factores como la confianza en su criterio y en la certeza de sus respuestas y consejos, su consideración en el foro, temas oscuros asociados y demás, sin connotación económica, podrían resultarme de más interesantes.

El mundo de las ideas …

A mí una solución del tipo dos sistemas diferenciados de trust como propone Ddmr me parece bien. Pero aparte del problema de implementación que ya comentabais, ¿cómo se clasificarían las valoraciones actuales? todas a reputación social o todas a reputación económica? porque clasificarlas como debería ser, cada una a su saco, parece difícil de automatizar.

Hombre, pues gracias, pues yo perdí la cartera dos veces y dos veces alguien se la encontró y la dejó en un sitio desde donde me avisaron para ir a recogerla. Una de esas veces tenía bastante dinero en efectivo, aparte de la documentación, que si no recuperas la cartera tienes que volver a hacerte.


Sí, toda precaución es poca pero si tienes que hacer tratos y no has hecho nunca, pues empiezas con cantidades pequeñas y con gente de reputación, aunque no sea estrictamente por tratos. Si están en campañas de firmas mejor que mejor porque pierden mucho más al estafarte por poca cantidad que honrando el trato.

Lo que yo proponía efectivamente podría no mejorar de manera significativa la bondad del sistema, pero mi objetivo conceptual sería el de extirpar todo lo que no tuviese nada que ver con el Sistema de Confianza (y que acaba revertido sobre él), para reducir en buena parte el ruido.

Luego está el hecho de que, aun haciendo uso del sistema, hay muchas maneras de “trucarlo”, como por ejemplo a partir de múltiples operaciones de préstamos pequeños con retorno de Trust, que no son preludio de confianza ciega en que un préstamo mayor no sea devuelto a futuro, tal y como indicas.

A la postre, en el plano personal, puede que valga más la idea del conjunto de personas en las cuales piensas que podrías confiar por lo que destila su persona a través de su cuenta, que los números positivos dejados por terceros, frecuentemente por parte de personas desconocidas. Yo soy de aquellas personas que he entregado a las autoridades, en múltiples ocasiones, carteras con documentación y dinero al encontrármelas, e incluso ipads y cámaras réflex de entidad. Me fío de mí mismo en este sentido (reflexivo), aunque en un foro con personas esencialmente anónimas, y pagos en monedas pseudo-anónimas toda precaución es poca en el plano económico.

No creo que fuera la panacea tampoco. Y habría que ver también si mantienes las listas de confianza, o no, o las modificas siendo necesarias más inclusiones netas para que se vean los comentarios, como se ha debatido en el foro.

El sistema de confianza es un indicador pero no son pocas las cuentas que tenían feedback positivo por cuestiones económicas y han acabado estafando, y no creo el jefe sea muy partidario de esa división pues al fin y al cabo sería complicarlo.

Un caso a estudiar al respecto es la sección lending, donde mucha gente toma préstamos, los devuelve y acaba recibiendo feedback positivo por ello, para al final al cabo de x meses o años impagar el préstamo y desaparecer del foro.

Hay un caso concreto en la sección que creo que es una bomba de relojería que podría estallar con el tiempo, pues no participa en campañas de firmas. El participar en campañas es en cierta manera una garantía pues el que presta sabe que si el prestatario no devuelve el préstamo va a acabar con un perfil pintado de rojo y no va a poder ganar más dinero con las campañas, y aun así cada dos por tres tenemos casos de gente que participa en campañas, impaga un préstamo después de tener un historial de préstamos devueltos y desaparece del foro.

El caso al que me refiero es *****Fx, que no participa en campañas de firmas, va pidiendo préstamos crecientes, por ahora devolviendolos y tiene algún feedback positivo por ello, junto a algunos neutrales pero que reflejan un historial positivo como prestamista.

Me fiaría bastante más de hacer un trato económico contigo que con él. Por eso creo que el sistema que propones no es mejor que el vigente (tampoco digo que sea peor).

Sencillamente, como indicaba, tener dos sistemas claramente diferenciados:
-   Sistema de Confianza para fines económicos
-   Sistema de Comentarios para cualquier otro tema

En ambos casos, además complementado con una clara guía de las pautas a tener presente en el momento de otorgar tanto una valoración positiva/neutra/negativa y un comentario, guía a visualizar en la cabecera al redactar el comentario (algo hay en algún post suelto del Admin, pero no donde debe figurar).

Digamos que lo que parecería mejor es dar una alternativa para reflejar todo lo que no es propio de Trust en un sistema segundo, permitiendo que el primero pudiese llegar a tomar un cariz más próximo de la intención inicial.

Con lo anterior, yo tendría Trust 0, que sería lo adecuado siendo fieles a su intención. El problema es que, con los años de comentarios y valoraciones que hay, no hay quien lo arregle a estas alturas.

Confío hasta cierto punto. ¿A ti se te ocurre un sistema mejor?

Que yo sepa cuando me registré en el foro el sistema era parecido pero más jerárquico, y hoy en día está más descentralizado. Es más democrático si quieres, con lo bueno y lo malo que ello conlleva.


Bueno, esto lo relativizaría. Si ves el feedback positivo que tengo en mi perfil, aparentemente no tiene nada que ver con riesgo monetario pero me lo dejaron, igual que yo dejé uno a LFC, al químico escéptico y a hilariousandco por un problema que tuvimos con una campaña de firmas que no nos pagaba. Tuvimos unos cuantos mensajes privados y la acción de esas tres personas me hizo confiar en ellas, de la misma manera que LFC que era mi compañero de campaña confió en mi.

Uno puede dejar feedback por el riesgo monetario o por la confianza global. Yo por ejemplo le dejé un feedback positivo que no tiene que ver con riesgo monetario en un trade a Shawshank, porque aunque nunca he hecho un trato con él, por su actitud global no tendría problema en hacerlo. Pero la cuestión es que estos feedbacks positivos no generan tanta polémica como los negativos. Si yo nunca he hecho un trato contigo que implique riesgo monetario y te dejo un feedback negativo por mi desconfianza global en ti, ya tenemos el caldo de cultivo de un drama en la sección de reputación.

Casos aparte son los de dos DTs que empiezan a discutir por cualquier cosa y acaban dejándose feedback negativo el uno al otro porque se han acabado cogiendo manía, que ha habido algunos casos que rozaban el ridículo.

Desde luego no es perfecto, pero a mi no se me ocurre ninguno mejor.

Creo que este ultimo parrafo es el resumen exacto y perfecto de la situación. Yo creo que el sistema per se es bueno, pero como siempre se va corrompiendo en el tiempo y es mal usado por muchos como bien describiste.

El principal tema es que alguno no lea las refencias del porque del trust. Y el principal mal es ese que describiste, la gente que taggea negativo por el solo hecho de pensar distinto, sinceramente no lo entiendo... bastardear asi un sistema solo por puntos de vistas disntitos, arruinando cuentas o dando a entender que no es confiable.... cuando su negative tag fue por algo totalmente distinto.

Yo ya pongo las cartas sobre la mesa, y me declaro poco entusiasta del sistema desde hace tiempo. Sin entrar a considerar las Banderas de Confianza, el Sistema de Confianza con base a los feedbacks positivos/negativos/neutros, como he indicado muchas veces, tiene por objeto valorar la bondad del comprador y/o pagador en TXs comerciales entre ambos. Ese es el espíritu que motivó su creación, y el cual, como fin, es loable si se aplica correctamente.

Ahora bien, desde tiempos inmemorables, el Sistema de Confianza se ha empleado para tagear a cuentas por motivos nada relacionadas con el comercio. Algunas veces en base a la percepción que uno tiene de cierta persona (cuenta), lo bien que le caiga, lo bien que quiere que le caiga recíprocamente, etc. Otras por todo lo contrario, lo mal que le cae, su postura política, un mal comentario, una enemistad manifiesta, etc.

Vale que habrán muchos casos de feedback correcto, pero de la misma manera, y sin que pueda cuantificarlos, los hay de uso indebido. Incluso, a mi parecer, el feedback neutro es un cierto mal, al incitar por práctica común las anotaciones que no son de carácter comercial. De ahí que hubiese preferido dos sistemas (a costa de una potencial mayor complejidad): uno puramente para aspectos comerciales y otro para todo lo demás.

Total, que si uno se pasea por Reputación, los contraejemplos de lo que sería un buen uso saltan a la vista. Pero sólo hace falta ver el feedback recibido o dejado en numerosos perfiles a lo largo del tiempo para ver usos indebidos a punta pala. De ahí que no te tenga demasiado aprecio al sistema por el intrusismo conceptual. Un tanto como el cariño que te proceso a los Ordinals por paralelismo de un intrusismo conceptual …

El problema se agudiza con el tema DT, en tanto en cuanto los feedbacks toman mayor peso en el juego, con potenciales consecuencias negativas si el lector/intérprete no es capaz de ir más allá de los número de los contadores del Sistema de Confianza, y leerse los argumentos que los pretenden sustentar.