Topic: Arbitrage über Bitcoin.de (Sicherheit)? - page 2. (Read 5944 times)

Naja, nehmen wir mal folgenden Fall

Dieses Jahr mache ich viel gewinn, aber versteuer den nicht komplett. Aufgrund von Steuerprogression und Freibeträge komme ich also dieses Jahr mit 25.000 Euro einnahmen auf  ca 4056 Euro steuern. Würde ich aber die 20.000 bei MtGox auch versteuern, wären es aufgrund der Progression dann 10.768 Euro ca. Also die 20.000 kosten mich dann 6700 Euro Steuern.

Im Nächsten Jahr ist aber vermutlich nicht mehr so viel Gewinn zu erwarten, also versteuer ich dann. Oder ich habe Ausgaben die ich dann tätige. Ich komme also nur noch auf 10.000 Euro Einnahmen und schreibe jetzt die 20.000 Gewinn dazu. 10.000 Wären dann 293 Euro Steuern und die 30.000 dann bei 5564 Euro Steuern.

Statt also in 2 Jahren 11061 sind es dadurch nur noch 9620 Euro Steuern. Das ist schon ein heftiger Unterschied.

Daten kann man sich mit einem Excel auch einfach selbst nachrechnen.
http://www.imacc.de/Steuertabelle/Grundtabellen/Mit_KiSt_8/2013_EinSt_Basis_8_Jahr_1.pdf

Meine Rechnung soll daher eher beispielhaft klarmachen wie Steuerprogression zuschlägt. Und er hat ja in beiden Jahren Gewinn gemacht, nur im zweiten Jahr deutlich weniger. Das ist aber kein Verlust den man durch Gewinne vortragen könnte. Und sind die Beträge höher, ist auch die Differenz um einiges höher. Deswegen wird Gewinn in dem Jahr versteuert in dem der Gewinn gemacht wurde.

Sagt mal, wo genau liegt denn jetzt der Unterschied, ob OhShei8e jetzt "sofort" Steuern auf das Geld bei MtGox zahlt, oder ob er sie erst zahlt, wenn er sich das Geld auszahlen lassen hat?  Ich meine irgendwann, spätestens wenn er sich aus dem Bitcoin-geschäft zurückzieht, muss er es ja auszahlen und dann halt alle seine Einnahmen und Ausgaben gegenrechnen und den Gewinn versteuern.
Ich verstehe gerade nicht, warum ihr so einen Wind macht, weil es für mich so aussieht, als würde es aufs selbe rauskommen ^^

Naja...es ist dein Leben. Wissen musst du das als Privatmensch sicher nicht.Aber Privatmenschen machen auch keine Gewinne. Sie erhalten Einkommen oder Arbeitslohn den andere für sie versteuern.

Und mit Kopf in den Sand ist es eben auch nicht getan.

Das Finanzamt wird dir folgende Rechnung aufmachen:

Sie haben im Januar 1000 Euro nach MtGox. Seitdem ist der Kurs von 10 Euro auf 80Euro gestiegen. Sie haben also 7000 Euro Gewinn gemacht. Wir setzen also die Steuerlast auf 47,5% (Spitzensteuersatz) von 7000 Euro = 3325 Euro. Zahlbar innerhalb 14 Tage auf folgendes Konto.....

Gegen diesen Steuerbescheid können sie Widerspruch einlegen. Denken sie dran, das unbegründete Widersprüche nicht bearbeitet werden.

So in dieser Art wird das erste Schreiben aussehen. Eventuell wird statt Spitzensteuersatz der Steuersatz genommen, der sich aus deinem sonstigen Einkommen deren Meinung nach ergibt, das kann auch weniger sein. Aber so oder so, wird einfach eine Rechnung aufgemacht mit der du garantiert mehr Steuern zahlst, als nötig. Und deinen Widerspruch musst du nun belegen. Und jetzt belege das mal ohne das du Daten von MtGox dann zugrunde legst. Und die werden sich nicht mit Bildschirmfotos oder anderweitigen Beweisen abspeisen lassen. Die wollen etwas sehen, das du NICHT so leicht fälschen kannst.

Der Zwang das offenzulegen kommt dann durch die Hintertüre. Aber du kannst natürlich auch einfach die geforderten Steuern bezahlen.

Ich denke, das Klügste ist es einfach eine normale Steuererklärung ohne Steuerberater nach besten Wissen und Gewissen abzugeben. Dann gerät man auch nicht auf die gewerbliche Schiene. Da gibt man das einfach so an wie es vernünftig ist und wenn das FA nicht weiter nachhakt, dann ist man aus dem Schneider. So werde ich es wohl machen. Ich gehe in Zweifelsfällen immer persönlich zum FA und Rede mit denen. Hat bisher immer funktioniert, wird auch diesmal klappen. Die sind nicht so. Zumindest nicht bei meinem FA. Momentan bin ich bei der Steuererklärung von 2010. Habe also noch Zeit.

Ich werde mal mit einem befreundeten SB reden. Aber die Steuer mache ich dann lieber selbst. Man muss den Leuten ja nichts auf die Nase binden. Klar, können die bis ins letzte Detail nachhaken, bis hin zu Deiner Trade-Historie auf Gox. Aber wie wahrscheinlich ist das? Zumal: Wenn das FA sieht, dass da Buchungsvorgänge auf Deinen Bankkonten sind und sie an den Gewinnen beteiligt sind, sind sie es doch zu frieden. Das ist doch das was die wollen.

Anders sieht es übrigens bei Bitcoin.de aus. Da nuntzt man ja sein normales Bankkonto und damit werden auch Steuern fällig. Allerdings hat man das Geld ja auch tatsächlich zu jederzeit als Buchgeld vorliegen.

Deswegen gilt das nur für GEWERBLICHE, weil kein normaler Mensch das leisten kann. Ich habe grob im Kopf, zu welchem Kurs ich wie viel gekauft habe. Ich verfüge über keinerlei Buchführung oder sonstige Vorkehrungen. Wenn die Gesetzeslage so wäre, bliebe mir nur der "geordnete" Gang in die Illegalität oder Insolvenz. Und was auf Gox liegt ist eben gerade KEIN Buchgeld, weil Buchgeld IMMER Giralgeld oder Geschäftsbankengeld ist, siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Buchgeld

Nur auf Buchgeld zahlt man steuern. Ansonsten müssten die Leute ja auch beim Tausch von WoW-Artefakten steuern zahlen. Das ergibt keinerlei Sinn. Gox hat mir gegenüber keinerlei Zahlungsverpflichtung. Bitte einfach mal deren AGB lesen.

Wenn ich von meinem Bankkonto zu Gox Überweise erleide ich in diesem Moment einen Verlust. Und wenn das Geld wieder auf mein Konto geht, ist das Gewinn.

Und einem Steuerberater oder dem Finanzamt würde ich niemals Zugriff auf mein Gox-Konto geben. Das ist für die eine Blackbox. Wenn die da Daten von haben wollen, sollen sie sich vertrauensvoll an den Gox-Support wenden. Wird niemand von denen jemals machen.

Also am besten nicht fragen oder einen anderen SB suchen. Ist doch völlig unrealistisch. Allein die buchhalterische Auswertung meiner Gox Trades würde Unsummen verschlingen. Wir sprechen hier von automatisierten Handelssystemen. Sowieso widerspricht es in mehrfacher Hinsicht der Logik und dem gesunden Menschenverstand. Wenn Gox pleite geht werde ich den Teufel tun und zusätzlich zu meinem Unglück auch noch jemandem auf die Nase binden, was ich dort gehabt habe, damit der mich dann besteuert. Das ist doch absurd. Sowieso habe ich das Geld ja nicht.

Ich habe starke Zweifel, dass ein normaler Mensch das alles wissen muss. Ich weiß es jedenfalls nicht und habe auch keine Zeit mich damit zu beschäftigen. Ich gebe einfach beim FA gar nichts an und fertig ist der Lack. Wir haben immer noch ein Bankgeheimnis und nach vier Jahren ist es verjährt.

Steuern sind dann fällig wenn ein Gewinn in Euro gemacht worden ist.

Wenn du also bei Bitcoin.de 5btc kaufst, sie nach MtGox transferierst hast du noch keinen Gewinn gemacht. Den es sind weiterhin 5 btc.

Wenn du die dort verkaufst HAST du gewinn gemacht, auch wenn das Geld noch dort liegt. Diesen Gewinn musst du versteuern. Kaufst du neue Coins für dieses Geld und spekulierst weiter und verlierst Geld, darfst du das natürlich gegenrechnen. Allerdings gibt es Stichtage. Der Gesetzgeber setzt da den 31.12 eines Jahres fest. Dort wird das Rechnungsjahr abgeschlossen und ein neues Rechnungsjahr eröffnet. Aber man kann auch abweichend davon ein anderes Datum festlegen. Das muss man einreichen und genehmigen lassen. Ab dann ist dein persönliches Rechnungsjahr beispielweise am 30.10. zuende.

Alles was innerhalb dieses Rechnungsjahres passiert kann direkt gegeneinander aufgerechnet werden. Hast du dann immer noch Gewinn, musst du DIESEN versteuern.

Gewinnvortrag ins nächste Jahr ist an genaue Regeln gebunden. Die wichtigste ist, das man das Geld nie angreifen darf. Nicht mal rechnerisch. Wenn du also 10000 Euro Gewinn ins nächste Jahr für eventuelle Verluste mitnehmen willst, müssen diese 10.000 Euro IMMER Bar vorhanden sein bis sie für den Verlust aufgelöst werden. Sie sind auch zweckgebunden, also muss man den Zweck und warum man meint das man Verluste macht genau festhalten und zwar in der Steuererklärung ans Finanzamt bzw in der Buchhaltung(die der Steuererklärung zugrunde liegt). Hier zu manipulieren ist zwar nicht unmöglich, aber gleich dem Verändern eines Programmes ohne Veränderung des Hashwertes.

Einfach nur mal so das Geld nicht deklarieren weil ja Firmen ihre Gewinne auch für spätere Verluste benutzen geht nicht. Auch die Firmen müssen sich an diese Regeln halten. Natürlich schreiben die Zeitungen nichts über den formellen Ablauf sondern nur über das Ergebniss(das Firma A das so macht, nicht wie sie das buchhalterisch ausarbeiten).

Mir kommt es sogar vor, als wenn du selbst nicht weist wie deine Geschäfte eigentlich laufen und ob du viel oder wenig Gewinn machst oder gar Verlust. Ein bischen so, wie die Suchties die am Geldspielautomat den Monatslohn verzocken und dann abends vom Jackpot erzählen den sie geknackt haben und 500Euro rausgeholt.

Auf Bitcoin.de handeln relativ viele Ausländer untereinander.. (zumindest fällt das dadurch sehr auf, weil diese immer deutlich mehr für Bitcoins zahlen/weniger für verlangen, weil die Mehrheit der Händler dort deutsch sind und das angebot demnach nicht annehmen können). Vor einigen Tagen, als es noch nicht umgestellt war, konnte man ja auch noch auswählen, dass als Zahlungsart z.B nur französische Überweisung geht.
Falls du die Problematik noch nicht verstanden hast, hier nochmal in kurzform: Ausländer wollen untereinander handeln, weil deren Bank aus welchem Grund auch immer kein SEPA unterstützt. Beim Erstellen eines Trades kann man nun "Sitz der Bank" angeben, wo standardmäßig alle Länder markiert sind. Lässt man dies so, steht in der Handelsliste dann das Land aus dem das Konto ist und geht man auf "kaufen/verkaufen" dann steht dort "Bankkonto (SEPA) Frankreich".   Deaktiviert man alle Länder bis auf das eigene (ist etwas mühselig), dann ändert sich nichts an der Anzeige. Es steht weiterhin das eigene Land und "SEPA" in Klammern. -> man kanns nicht unterscheiden.

Diese Paranoia haben viele, was ich davor auch gerne ausgenutzt habe Geht nur grad nicht mehr so einfach =/


Kannst du darauf näher eingehen? Was ist ein Verlustvortrag? Vielleicht kannst du diesbezüglich gleich in dem Steuerthread antworten, denn meine eigentliche Frage wurde dort leider noch immer nicht zufriedenstellend beantwortet =/
ab hier: https://bitcointalksearch.org/topic/m.2795407 kannste dir ja mal durchlesen, wenn du etwas Zeit dafür hast


Hier https://blog.bitcoin.de/bitcoin-de-und-fidor-bank-ag-vereinbaren-weitgehende-partnerschaft schreibt Oliver folgendes:

Aktuell sind die Fidor-Konten noch nicht aktiv. Demnach hast du dich denke ich mal zu früh dort gemeldet. Deswegen einfach warten, bis wieder eine offizielle Mitteilung kommt wie man sich das Fidor-Konto holt.

Hatte mir vor einiger Zeit deshalb extra ein Konto bei der Fidor gemacht, nur um festzustellen, dass das gar kein richtiges Girokonto ist.

Wie denn nun? Ich hab mein Sparkassenkonto. Das kann ich in meinem Fidor-Konto registrieren. Schön. Und dann handle ich weiter über mein Sparkassenkonto. Wo ist da jetzt der Unterschied? Ich kapiers net. Bitcoin.de müsste da mal mehr erklären. Mir ist völlig unklar, was die damit vorhaben und wie das konkret für mich als Kunde funktioniert.

Ich habs auch nicht kapiert. 

Ich handle auf bitcoin.de nur mit Deutschen. Das aber mehr aus paranoidem Sicherheitswahn als aus Logik. SEPA-Überweisungen tätigen ich - aus anderen Gründen - regelmäßig ins europäische Ausland und habe damit bisher noch nie irgendein Problem gehabt. Wenn der Franzose meint nicht mit Deutschen handeln zu können, wieso ist er dann auf Bitcoin.de? Sorry ich kapiere es nicht.


Bei der Steuer hast Du natürlich einen Verlustvortrag. Wenn der in gleicher Höhe der Gewinne ist, dann zahlst Du schlicht keine Steuer. Worauf denn? So machen es alle Konzerne und so mache es auch ich. 

Um nochmal aufs Thema bitcoin.de zurückzukommen.
Wie schon erwähnt ist das Kaufen recht sicher. Noch sicherer und vorallem schneller wird es dann hoffentlich in einigen Tagen sein, wenn die Sache mit dem Fidor-Konten umgesetzt ist, da bin ich schon sehr gespannt drauf, ob das Auswirkungen auf den Kurs haben wird.

Eine große Problemtik besteht allerdings seit der AGB-Umstellung auf bitcoin.de.. Sie haben schlauerweise auch komplett auf SEPA umgestellt und es gibt gerade keine Möglichkeit mehr für Leute innerhalb eines Landes ohne SEPA zu handeln...
So ist es mir als Käufer passiert, dass ich ein französisches Angebot angenommen habe, weil da "SEPA" stand.. es musste aber wieder storniert werden, weil der Verkäufer meinte, dass es nur mit einem französischem Konto ginge...  Genau dasselbe ist mir auch in die andere Richtung passiert, also als ich BTC verkauft habe.
Natürlich habe ich mich sofort an den Support gewendet.. die haben erstmal 4 Tickets lang nicht kapiert worauf ich hinaus will und als sie dann endlich (hoffentlich) kapiert hatten, dass es nicht möglich ist einzustellen, dass man nur im eigenen Land handeln will, meinten sie, dass sich die Techniker bereits darum kümmern... das ist jetzt ca. 4 Tage her, soweit ich erkennen kann hat sich nichts geändert...
Das bedeutet für mich jetzt erstmal, dass ich keine ausländischen Angebote mehr annehme, weil die Gefahr der Stornierung, besonders bei den guten angeboten, zu hoch ist.
(da ich sonst noch keine beschwerden darüber gesehen habe, würde ich mich "freuen" wenn einer von euch mir das bestätigen könnte... denn ich hoffe eigentlich, dass ich derjenige bin, der "zu doof" ist, das richtig zu sehen und nicht bitcoin.de die doofen sind )

Vor ca. 3 Wochen hatte ich auch ca. 1000€ von bitcoin.de nach Gox verschoben, mit ca. 5€/BTC Gewinn. Das Geld ist jetzt 3,5 Wochen unterwegs und noch nicht angekommen... also bist definitv ein Glückspilz, wenns bei dir schneller geht (besonders eben bei Mengen über 1000€)

Zu dieser Steuersache: Ich kenn mich da auch nicht besonders aus, aber da du die "1Jahr=steuerfrei" Regel erwähnst, das gilt bei Arbitrage ja natürlich nicht, weil du ja ständig kaufst und verkaufst. Demnach sind die Bitcoins, die du dafür verwendest, niemals älter als ein Jahr. Dazu kommt, dass du ja irgendwann das Geld von MtGox auszahlen musst, damit du bei Bitcoin.de Geld einsetzen kannst. Zumindest dieses Geld musst du dann definitiv versteuern. Wie das mit dem geld ist, was auf Mtgox bleibt, weiß ich nicht, ich würde aber auch sagen, dass da, solange es dort ist, nichts versteuert werden muss, aber sobald du es auszahlst, musst du es (und auszahlen tust du es irgendwann ja definitv, selbst wenn du damit noch häufiger hin und her handelst.. der einzige Weg da keine Steuern drauf zahlen zu müssen, ist es in BTC zu investieren und diese ein Jahr lang zu halten)

Naja wie soll ich das Finanzamt denn bezahlen? Mit x% von den erspekullierten BTC?
Geben dir mir dann ne BTC Adresse?
Hmm genau...war ja eigentlich als Witz gedacht aber egal.

Du hast völlig Recht, selbst wenn es irgendwo auf dem Papier stehen sollte, funktioniert das in der Realität nicht.

Wenn man seinen wahren Gewinn (aka das was man dann aufs Konto zieht) versteuert, sollte man auch nicht in Probleme kommen.
Das ist allerdings meine Meinung, es besteht natürlich immer die Chance an irgendnen Bürokraten zu stoßen, der meint er könne auch die Schwerkraft verbieten.

Wenn du die Shares verkaufst. Erst dann.
Dividenden sind aber wieder ne andere geschichte.

Ersetze Kartoffeln mal durch BTC. Akzeptiert der Staat denn BTC? Wie ist der amtliche Umtauschkurs von BTC?

Wie gesagt, ich habe das Geld nicht. Ich habe durch Handel auf Gox wesentlich mehr "Geld" (aka BTC) gemacht als ich sonst habe. Wenn ich das versteuern müsste, wäre ich insolvent. IMHO ist das sinnlos und ich kann mir nicht vorstellen, welchen Sinn eine solche Gesetzeslage haben könnte. Niemand gewinnt dadurch irgendetwas. Ich bin insolvent und der Staat hätte seine "Phantasie-Steuereinnahmen" trotztem nicht. Außer der Staat würde Bitcoins akzeptieren. Die könnte ich zahlen.

Und wann muss ich meine BTC auf bitfunder versteuern?
Ich habe sie leider aus versehen fast verdreifacht...

Gewinn sind Gewinne. Wenn du 10 KG  Kartoffeln hast und es durch geschicktes Handeln am wochenmarkt auf über 500 KG Kartoffeln kommst, dann musst du das auch versteuern. Jedesmal wird der gegenwert in Euro genutzt um es zu berechnen.

Verstehe ich nicht. Ich handele viel bei Gox, weiß aber nicht, ob ich jemals das Geld dort runter bekomme. Wie soll ich das versteuern? Da zahl ich am Ende ja drauf und müsste irgendwann in die Privatinsolvenz gehen. Ich denke, Du verstehst das Steuerrecht falsch.  

Ich zahle nur Steuern auf tatsächliche Gewinne. Und Gewinne müssen sich in einer staatlichen Währung auf einem gewöhnlichen Konto niederschlagen. Meine Gox "Millionen" kann ich nicht versteuern, weil ich schlicht und ergreifend das Geld nicht wirklich habe. Selbst wenn der Staat auf dieses Geld bestehen würde, ich habe es schlicht und ergreifend nicht.