Topic: Arbitrage über Bitcoin.de (Sicherheit)? (Read 5982 times)

Ich arbeite mit Java. Falls das kein ko-Kriterium ist und Du evtl. Interesse an einer Zusammenarbeit hast, meld Dich doch mal...

also bei mir fand diese Frist keine Anwendung.

Habe die Frage im passenden Thread gestellt und schaue mal ob jemand von Bitcoin.de antwortet

Also meinst du es gab sie aber gibt sie nicht mehr?  Das könnte natürlich sein, ich ging jetzt hauptsächlich von zahlreichen Beschwerden von Neulingen in der Vergangenheit aus. Also das es sie definitiv gab ist Fakt.

Nö.

Ich habe meinen ersten Kauf dort gemacht nachdem PostIdent eingeführt wurde, am 22.08. um genau zu sein. Und ich hatte keine 14 Tage Frist, ich habe die Coins ungefähr 10 Sekunden nachdem sie gutgeschrieben wurden runtergezogen.

Und ja, das es diese Frist gibt stand "damals" auch in den FAQ.

Außerdem, wenn das wirklich bedeuten würde, dass die ersten gekauften Bitcoins da 14 Tage eingefroren sind, wäre das total lächerlich und kontraproduktiv. Es soll ja Leute geben die Bitcoins erwerben um damit andere Waren zu kaufen. Wenn jeder Neuling jetzt 14 Tage vorausplanen müsste, wäre das doch absurd.

natürlich stimmt diese 14 Tage Frist, wenn man neu ist. Gibts aber auch noch nicht soo lange. Ich hab im Mai diesen Jahres hier angefangen und da gabs das tatsächlich noch nicht

Mich hat das mit Silber/Gold Status auch immer gestört, aber dank Arbitrage und den daraus folgenden großen Umsätzen habe ich mit meinen gerade mal 2k€ Einsatz mittlerweile seit nem halben Monat den Gold-Status.

Was mich mehr an den Bewertungssytemem stört, ist das jemand mit 30% negativen Bewertungen dennoch Silber Status haben kann... das ist viel zuviel.

Edit:
ach und zu den Abhebungen auf MtGox. Aktuell sind die Vermutungen, dass man SEPA Auszahlungen nur eine alle 2-3 Wochen machen kann. Demnach brauchen viele Auszahlungen sehr lange, bis man alles hat.  
Bisher ist diese Vermutung nicht bewiesen, auch wenn "sturle" im englischen Forum dies als Fakten präsentiert. Aber zumindest kommt diese Vermutung am ehesten an meine Beobachtungen ran und zurzeit wird sie ausführlich getestet auch von mir.

Ich arbeite an einem Bot, mit der Hand. 

Für 15 BTC kannste mein Gold Account kaufen 

Stimmt nicht. Ich konnte meine ersten dort gekauften Coins sofort rausziehen.

Ich bin mir aber auch nicht sicher, was die nun wirklich mit der Sicherungsfrist meinen.

Was mich viel mehr stört ist, dass es relativ lange dauert bis man Silber, geschweige denn Gold Status erreicht hat.

Arbeitest Du mit nem Bot oder per Hand? (Ich interessier mich fürs Bot-Coden.)

Ich habe in den letzten Monaten im Schnitt 1400€ von Gox abgehoben, das ist richtig. Allerdings habe ich das gesamte Geld ja vorher an Gox überwiesen. Wegen der angespannten Situation auf Gox habe ich meinen Einsatz "sterilisiert", d.h. ich habe meine Tatsächlichen Verluste auf Null reduziert. Das kann man jetzt nicht wirklich einen Gewinn nennen. Ich will nur keinen Verlust erleiden, falls Gox wider Erwarten doch noch das Zeitliche segnen sollte. Geld bei Gox ist kein Buchgeld. Man kann darüber nicht frei verfügen und muss langfristig planen. Sonst verliert man am Ende vielleicht alles. Die 1400€/Monat sind im Moment das Maximum. Mehr bekomme zumindest ich im Moment nicht daraus. 

Mein Arbitrage-Test verläuft übrigens dank der guten Kursentwicklung erfolgreich. Ich habe damit jetzt tatsächlich einen Bitcoin verdient. Allerdings steckt da auch viel Spekulation drin. Ich hatte auf Bitcoin.de für ca. 78€ gekauft und auf einen Kursanstieg in kurzer Zeit auf 100€ spekuliert. Das ist natürlich keine reine Abitrage mehr. Im Normalfall sind die Margen da natürlich deutlich niedriger und um - sagen wir mal - 5BTC mit einem Zug zu machen, muss man mehre Tausend Euro einsetzen. Das ist ganz schön viel Umsatz. Zudem warte ich jetzt immer noch auf das Geld von Gox (waren für den Test gerademal gut 300€). Das kommt schon irgendwann an, aber das ist momentan eben genau das Problem, dieser Flaschenhals Gox. Hab gerade mal geschaut und festgestellt, dass auf Gox jetzt weniger als 50k BTC im Orderbook stehen. Das ist schon krass.   

Leider kann ich wg. eines Todesfalles in meinem engsten Familienkreis momentan nicht viel machen. Aber dass der Kurs so abgeht und ich diesmal richtig gelegen habe, tröstet mich ein wenig. Was die Steuer anbelangt: Da habe ich mich entschlossen das mit einem Steuerberater und dem FA abzusprechen, sobald ich dann mal Gewinn mache. Allerdings muss ich jetzt erstmal den Verlust eines nahen Angehörigen verwinden. Derweil lasse ich einfach alles so auf Gox stehen wie es ist. Abitrage ist übrigens auch harte (nervenaufreibende) Arbeit und viel Einsatz. Es ist nicht "money for nothing" und ohne Abitrage-Geschäfte hat man keinen vitalen Markt. Leute die so etwas machen, erfüllen für den Markt eine wichtige Funktion und es ist gut, das es sie gibt.

Klugscheisserei auch?

Liest du die Postings?

Verstehst du sie auch?

Ich glaube nicht lieber mezzomix. Wie kommst du drauf, das ein verifizierter Bitcoin.de Kunde über TOR tradet? Willst du deinen Postingcounter hochpuschen oder ist dir so langweilig das du sinnlosen Bockmist schreiben musst, damit in deinem Leben Action reinkommt. Irgendwie hast du ein echtes Problem mit deiner Lebenseinstellung. Vermutlich bekommst du schon Herzrasen und Schweissausbrüche wenn es beim Nachbarn an der Tür klingelt. Deine eigene Türe machst du beim klingeln vermutlich schon garnicht mehr auf...

Paranoia ist übrigens heilbar, aber man muss es auch heilen wollen und nicht sich in der Paranoia suhlen.

Und wenn es der IRS wäre, würden die dann wieder irgendeinem armen TOR Exit Betreiber die Tür eintreten...

Da es nur das deutsche Finanzamt ist, bekommen sie von der NSA gar keine relevanten Daten.

Guten Morgen zusammen,

Nehmen wir mal an ich bin FinBA mit Hobby BTC und lese das ganze hier. Da frag ich mich dann schon, ob ich mich kurz anstrengen sollte, um rauszufinden wer "OhShei8e" wirklich ist. Dann meinem lieben Kollegen vom tatsächlich zuständigen Amt "Bescheid gebe", das hier jemand wissentlich (oder unwissentlich ... eigentlich egal) Steuern hinterzieht.
So wie es für mich aussieht macht er ca. 1400 EUR Gewinn pro Monat (er hebt die ja ab, laut Forumseintrag weiter oben), meine Empfehlung wäre bei der Berechnung von mind. 16.800 EUR pro Jahr Gewinn auszugehen.

Viel Spaß bei der Steuererklärung!

    one4many

Nicht rankommen heist garnichts. Das einzige was man erreichen kann: Zahlungsaufschub. Da du mit Bottrading nicht mehr sagen kannst ob du die Haltefrist eingehalten hast, fällt der Punkt wohl flach.

Führt der Bot eigentlich kein Log, wo man nachher auslesen könnte welche trades passiert sind und diese dann in ein Excelsheet importieren? Dann liese sich zeilenweise der Bestand ermitteln und man könnte daraus etwas ableiten. Wenn diese Berechnung in sich schlüssig ist und man legt sie dem Finanzamt vor müssen DIE wiederum DIR beweisen das es falsch ist.

Aber dann solltest du wirklich jemanden ranlassen der Ahnung von Mathe hat und das wirklich korrekt erstellt.

Ja, das stimmt natürlich. Ich hab mich inzwischen auch wieder etwas beruhigt. Ich werde halt versuchen glaubhaft zu machen, dass ich an das Geld von Gox nicht so ohne Weiteres heran komme, was den Tatsachen entspricht. Hab in den letzten 5 Monaten im Schnitt 1,400€ pro Monat abgehoben. Und dabei hebe ich die ganze Zeit ab. Habe also quasi immer eine Abhebung auf Gox, die auf "confirmed" steht.

Wenn man Abitrage-Geschäfte macht, kann es halt schnell passieren, dass man relativ hohe Umsätze hat, aber trotzdem einen vergleichsweise kleinen Gewinn. Besonders sinnvoll ist so eine Abitrage daher wohl nicht, wenn man unter dem Radar des FA bleiben will. Ich muss aber sagen, der Handel macht mir einfach Spaß.  

Die Bezahlung der 5BTC hat der Händler auf Bitcoin.de übrigens gerade bestätigt. Habe jetzt 5BTC zum Kurs von 78€ gekauft. Momentan geht der Kurs aber auch auf bitcoin.de ganz schön nach oben.

EDIT: Und ich habe auf bitcoin.de jetzt auch Zugriff auf das PostIdent, kann mich also verifizieren. Das mache ich gleich heute. Man muss erst mindestens 5BTC traden, bevor der entsprechende Link erscheint. Findet man unter "Mein Bitcoin.de".

EDIT2: Verifizierung ist auch schon erfolgt. 

Es ist relativ egal, was man selbst drüber denkt. Am Ende muss man es einem Finanzbeamten erklären. Und der muss dann davon überzeugt sein, das eine Manipulation unmöglich gewesen ist oder zumindest extrem schwer. Ist er der Meinung das die vorgelegten "Beweise" unzulänglich waren oder fälschbar, darf er sich einen möglichen Gewinn selbst zusammenreimen und als Steuerbescheid rausschicken. Es ist ihm dabei erlaubt das oberste Limit das er noch glaubhaft machen kann auszureizen(also zb zu sagen: Herr xy hat mit 2000Euro Einsatz 20.000 Gewinn gemacht, du hattest 3000Euro Einsatz, wir setzen deinen Gewinn auf 30.000 fest). Es liegt dann am Steuerpflichtigen zu Beweisen, das er weniger Gewinn hatte.

Der daraus resultierende Vorgang hat viele Gemeinsamkeiten mit einem türkischen Basar. Und das rede ich aus zigfacher persönlicher Erfahrung. Wo ich wegen Spesengelder mit dem Finanzamt geschachert habe. Da kommen dann auch Sprüche wie: ihr erkennt mir dies und jenes an, dafür lass ich dies weg und ihr spart euch 127 Belege gegenzuchecken. OK? Deal!

Ihr könnt aber auch den Kopf in den Sand stecken und nichts machen. Ca 75% der Fälle kommen sogar damit durch, weil die Finanzämter nicht flächendeckend kontrollieren können. Es fehlt das Personal. Fliegt ihr aber dann auf, seit ihr vorbestraft. Ist ein bischen wie russisches Roulett.

Könnte man so machen und wird wahrscheinlich auch so gemacht. Da habe ich vielleicht aus einem anderen Zusammenhang heraus etwas zu kompliziert gedacht. Im Grunde ist alles Geld, was ich auf Gox habe Gewinn, da ich meinen ursprünglichen FIAT-Einsatz längst dort abgezogen habe. Also könnte man hergehen und dieses Geld pauschal versteuern ohne komplizierte Rechnereien. Allerdings habe ich das Geld ja nicht wirklich und weiß auch nicht, ob ich es je bekomme. Es ist eben kein Buchgeld. Es gibt kein Zahlungsversprechen dafür.

Erstmal danke ich euch beiden dafür, dass ihr mir helft das ganze zu verstehen Bin ja auch noch händeringend dabei, das ganze mit den Steuern zu verstehen und wenn es dann soweit ist hoffentlich richtig zu machen.


Naja.. wenn du so ein Beispiel ranziehst, müsstest du aber auch bei jedem Verlust wieder Steuern zurückbekommen. Nun ist es, so wie Chefin es sagt, ja nicht so, dass du bei jedem gewinn steuern zahlst, sondern dass du am ende eines Jahres deine Gewinne mit deinen Verlusten gegenrechnest und daraus den tatsächlichen Gewinn ermittelst. Das ist dann schon ein erheblicher unterschied. Andererseits frage ich mich da auch, wer denn bitte wie wissen soll, wieviel Geld man auf Gox liegen hat. Ich denke da ist die Argumentation von OhShei8e schon vernünftig, dass es reicht, wenn die Gewinne auf dem echten Konto versteuert sind (ist jetzt nur meine unwissende meinung ^^)
Zu der Buchführung an sich und wie du bei tausenden Trades rausfindest, ob du gewinne oder Verluste erzielt hast, wende ich ein relativ simples Verfahren an, wodurch ich zumindest eine groben Wert erhalte, nach dem ich mich richten kann: Alles Geld was du in BTC investiert hast, kam ja irgendwann mal von deinem Fiat-Konto. Also rechnest du dort alle Einzahlungen bei den verschiedenen Plattformen zusammen (gibt spezielle Finanzprogramme, die das recht schnell erledigen können) und rechnest das gegen dein "virtuelles Geld" auf den Plattformen gegen. Nun hast du schonmal deinen Gewinn/Verlust in dem Fall dass alle deine Bitcoins die du noch hast wertlos werden.  An dieser Stelle verstehe ich jetzt deinen Einwand bzgl. des virtuellen Geldes noch besser.. Denn die Bitcoins die du nun noch besitzt kann man ja auch unmöglich versteuern, weil ihnen eben noch kein Wert zugeordnet werden kann, also weils nicht sicher ist, dass dabei noch wirklicher gewinn rausspringt.

Ich hab jetzt gerade relativ ungeordnet meine Gedanken niedergeschrieben... also ist es sicherlich sprunghaft und schlecht nachvollziehbar   Da ich aber eben diesen Thread gesehen habe https://bitcointalksearch.org/topic/antworten-vom-finanzministerium-an-schaffler-im-volltext-277437 , scheint es wohl so, als müsste sich bisher noch niemand um Steuern kümmern, da laut einem der Briefe die Gewinnermittlung noch nicht geklärt ist, die heranzuziehen ist.
In dem Steur-Thread https://bitcointalksearch.org/topic/m.2780490 hatte ich die Problematik davon ja verdeutlicht, bzw. ist ja jedem klar, dass man auf viele verschiedene Ergebnisse kommen kann.

-> ich denke man sollte abwarten, bis die "da oben" den genauen Verlauf von Steuern+Bitcoins geklärt haben.. denn bisher sagt wirklich jeder und auch jeder steuerberater etwas anderes -.-

1. Ich ziehe mich so schnell nicht zurück. Bitcoin ist die Zukunft.  

2. Es macht natürlich einen Unterschied. Stell Dir mal vor, Du würdest auf jeden Trade bei Mt. Gox nicht nur die Fee an Gox zahlen, sondern obendrein auch noch eine Steuer auf erzielte Gewinne. Da würdest Du unterm Strich natürlich deutlich mehr zahlen. Und Du müsstest das Geld dafür natürlich zurückstellen, wenn Du nicht in die Pleite gehen willst. Also nach jedem Trade von Gox abziehen. Natürlich kannst Du das abgezogene Geld dann nicht mehr zum Traden benutzen. Also Du kaufst 10BTC bei 80€ und verkaufst sie wieder bei 90€. Dann hast Du knapp 100€ Gewinn gemacht. Davon musst Du 25% als Steuern abführen.

Ich komme selbst ohne Bottrading schon auf fast 1000 Trades im letzten Jahr. Da kommt einiges zusammen. Vor allem aber ist es mathematisch nicht eindeutig welche BTC ich wann gekauft und verkauft habe. Habe ich jetzt die virtuellen 10BTC verkauft, die ich vor 20 Tagen gekauft hatte oder sind es die virtuellen 10BTC die ich vor 200 Tagen erstand? Das geht ja aus der Gox-Historie an keiner Stelle hervor. Und mehr Daten habe ich nicht, nichtmal in meinem Kopf. Es spielt sich alles auf Gox ab. Ich hab das Geld nichtmal in der Blockchain. Alles ist zu 100% virtuell. Selbst die Bitcoins.  

Buchhalterisch bräuchte man zwingend eine doppelte Buchführung und für jeden An- und Verkauf ein eigenes Konto in dieser doppelten Buchführung. Es gibt beliebig viele Lösungen. Die Software muss dann für Dich die Lösung finden, in der die Steuerlast S minimal wird, was mathematisch keine triviale Aufgabe ist. Ich bezweifle, dass irgendjemand hier so seine Steuer gemacht hat und das ein durchschnittlicher Steuerberater das rechnen kann. Ohne das von vorneherein eine brauchbare Buchführung existiert, aus der klar hervorgeht welche Geschäfte zusammengehören, steht man auf verlorenem Posten. Hände hoch: Wer von euch führt lückenlos sauber Buch über alle Trades?

Ich habe hunderte von Trades. Ich habe keine Ahnung bei welchem ich Gewinn gemacht habe oder was ein STOP LOSS war. Ich mach das so nebenbei aus dem hohlen Bauch heraus und weiß in etwa zu welchen Kursen ich wie viele Bitcoins gekauft habe. Nach längerer Zeit gehe ich dann aber immer dazu über die Situation so zu nehmen wie sie ist. D.h. ich habe eine bestimmte Menge virtuelle Coins und eine bestimmte Menge virtuelles FIAT. Und das mache ich so alle paar Wochen. Meistens wenn der Trend mal wieder wechselt.

Worauf soll ich da jetzt welche Steuern zahlen? Ein Beispiel: Du spielst Onlinepoker. Du überweist Geld an die Poker Plattform und hast dann virtuelle Euros dort liegen. Nun zockst Du. Wann immer Du gewinnst musst Du steuern von dem Gewinn zahlen, also pro Spielzug. Total bescheuert? Genau! Und ebenso bescheuert ist es Gox-Geld als Buchgeld anzusehen. Aber manche Steuerberater machen das wohl. Mich würde dann nur mal interessieren wie die Steuererklärung aussieht. Wenn man es so angehen will, dann ist eine doppelte Buchführung zwingend erforderlich. Auf welcher Grundlage soll sonst besteuert werden? Mich würde mal interessieren wie der Steuerberater aus der Gox-Historie eine doppelte Buchführung aufbaut bzw. die einzelnen Trades einander zuordnet.

Wohl gemerkt: Die Buchführung muss jedes Geschäft umfassen! Einfach alles. Ob man das jetzt über mehre Konten oder wie auch immer löst, ist egal, aber am Ende muss alles stimmen. Ich würde mich auf diese Schiene gar nicht setzen lassen. Zumal das Gox-Geld nun wirklich Spielgeld und eben kein Buchgeld im rechtlichen Sinne ist. Hier nochmal die Links zur Unterscheidung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Buchgeld
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronisches_Geld

Unsere Gox-"Millionen" sind ganz klar elektronisches Geld und eben kein Buchgeld, auf das man Steuern erheben kann. Dabei ist es auch völlig irrelevant, ob ich auf Gox nun virtuelle Euros oder virtuelle Bitcoins habe. Das sagt mir einfach der gesunde Menschenverstand.