Topic: Другой взгляд на BIP101 и Bitcoin XT (Read 4364 times)

паритет продлится достаточно долго и будет выгоднее многих альткоинов

Вот и будут лить сколько можно и сколько нельзя чтоб не пропали битки. курс битка просядет под плинтус

Спасибо за ссылку.

Да, совсем другая идеология, другой взгляд на развитие биткоина.

Я даже вначале впечатлился. Децентрализация падает, биткоин в опасности.
Правда, это словосочетание "уменьшение децентрализации" , оно какое-то неправильное. Децентрализация - это неотъемлемое свойство биткоин-системы.
Оно или есть, или нет. Если нет, то нет биткоина.
Скорее всего есть понятие - количество участников в децентрализованной системе, которые выполняют какую-то роль. Вот это количество может уменьшаться или увеличиваться. (Но это отвлечение.)

По сути , биткоин в первую очередь экономическая система.  Все его развитие диктуют экономические законы. Даже если кому-то не нравится, в какую сторону ведет это развитие, скорее всего, ничего не получится сделать. (Джин выпущен из бутылки. )

Если по существу.  Первое - угроза майнингу. Большие блоки делают выгодным майнинг большим пулом. Будет небольшое количество пулов. Угроза децентрализации.
Я прочитал. Подумал. Залез в статистику. 10 (Десять!!!) известных пулов занимают 90% всех мощностей. Еще месяцев так 5 назад, помню, было где-то 20 пулов-90%. То есть этот процесс идет полных ходом. А размер блока мы еще даже не меняли. Значит, причина не в размере блока.  У нас уже небольшое количество пулов. Мы уже находимся в том положении, которым нас пугают.  
И бороться с этим явлением , просто заморозив нынешний размер блока? И как это может нас спасти? Если причина этого явления  не размер блока?


Второе. Более важное, с точки зрения децентралистов.   Обычному пользователю со средним компьютером будет труднее держать фулл-ноду, поэтому их количество будет уменьшаться.
Угроза децентрализации.

Простите, может кому-то мои слова покажутся кощунством. Но горькая правда в том, что обычному пользователю со средним компьютером, НЕТ НИКАКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ  держать фулл-ноду. Не нужна фулл-нода обычному пользователю.
И с этим, похоже, уже ничего нельзя сделать.

Поэтому их количество неуклонно снижается. Я помню цифры 10000, потом писали 8000, сейчас http://xtnodes.com/ показывает 5800. И как мы понимаем, размер блока к этим цифрам не имеет никакого отношения.

Со временем фулл-ноды будут держать только те, кому она действительно нужна, у кого есть экономический интерес.Ну а если есть экономическая заинтересованность,  то найдутся средства на модернизацию оборудования.

И ставить в качестве приоритета условие, чтобы обычный пользователь мог держать фулл-ноду, теряет смысл. Нет целевой аудитории.

Вот такие рассуждения.

Эту проблему надо решать заранее.

У вас, допустим, какой-нибудь интернет-сервис популярный, который обслуживает сервер с каналом 100 Мбит. Сейчас у вас нагрузка на канал те же 40-60%. Вы когда гигабит подключите - когда у вас будет загрузка 99 Мбит или всё-таки раньше, чтобы, ну, не рисковать огромным даунтаймом? С учётом того, что на форк требуется время, чтобы перешли все ноды, проблему надо решать сильно заранее.

К тому же 40-60% - это средняя загрузка блоков. В пиковые часы иногда спокойно идут полные блоки по несколько подряд уже сейчас. А что будет, если, я не знаю, Гугл вдруг завтра начнёт рекламировать Биткоин? Всё сразу встанет намертво.
В любом случае, увеличение блоков не сделает Биткоин хуже или менее безопасным.

"Править сетью" невозможно, потому что если кто-то ей захочет "править" исходя из очевидных злых умыслов, это самое "правление" сразу же потеряет, потому что люди перейдут на другой форк. Сеть и программное обеспечение, обслуживающее её, пока ещё децентрализованное.
[/quote]


Это все хорошо и логично есть смотреть только со стороны позитивного решения.
Как люди смогут сразу перейти на другой форк если они при этом потеряют свои активы?

Теперь понял, что вы имеете в виду.
Тут надо пояснить, почему я "выступаю адвокатом ещё не существующей разработки". Просто потому, что вижу в ней перспективу. Вижу, что она способна решить проблему пресловутой покупки чашки кофе утром.

Я и не думаю, что они делают это просто так. Они получили деньги на вполне конкретную разработку. Но совершенно необязательно именно они должны заниматься монетизацией. Этим гораздо логичнее заниматься компаниям-инвесторам. В Биткойне разработка инфраструктуры в конечном счёте приносит пользу всем. А закрытая инфраструктура, я думаю, имеет крайне мало шансов на успех, разве что на локальный.

Я не согласен, это не дискретный выбор. Оба варианта имеют право на одновременное существование. И я именно за оба варианта, находящиеся в балансе. Когда у нас децентрализованы и блокчейн, и оффчейн-транзакции.

Благодарю за разъяснения.

Пусть будет так, я не буду пытаться вас переубедить. Однако реальность такова, что владелец частной интернет-площадки волен устанавливать любые правила обсуждений. Где-то запрещены даже конструктивные обсуждения финансовых пирамид и хайпов. И это не является цензурой. Как говорится, take it or leave it.

Спасибо за замечание, конечно же, удвоение идёт каждые два года.
Под плавным увеличением имеется в виду то, что лимит увеличивается не раз в два года сразу в два раза, а плавно в течение этих двух лет - блок за блоком.

--

По всему остальному я отвечу крайне кратко: вы выступаете адвокатом ещё не существующей разработки, концепция которой потенциально ведёт к централизации.

Все эти "каналы", как бы они ни были реализованы, должны где-то концентрироваться вместе с транзакциями, с которых кто-то будет собирать комиссии. Я, безусловно, читал и Lightning Network Whitepaper. Да, если запрос будет на (условный объём) в 8 Мб off-chain транзакций на 1 Мб блоки, то ещё это более-менее может быть децентрализовано. Но если мы говорим о таких вещах, как ужимание гигабайтов транзакций в такой объём, то, простите, без крупных централизованных операторов тут никуда не уехать.

И, как бы там ни было, на мой взгляд, довольно наивно полагать, что те, кто инвестирует деньги в разработку таких технологий, делают это просто так. То, что кто-то написал, что это будет целиком open-source технология и они с этого не получат никакого профита - это хорошо, вот только, увы, на заборе тоже написано.

Я не агитирую конкретно за Хирна, за BIP101 или за XT. В глобальном плане единственное, о чём идёт разговор, так это о том, что у Биткоина два пути развития: либо увеличение пропускной способности блокчеина (т.е., опять же, увеличение размера блоков), либо off-chain решения, которые ведут к определённой степени централизации. Я - за первый вариант, вы - за второй. Вот и вся разница.

Хотя, по правде, ещё разница в том, что первый вариант уже имеет конкретное прозрачное решение в виде кода (недостатки которого все так активно обсуждают), а второй имеет лишь концепцию (я думаю, что не надо иметь большое воображение, чтобы понять сколько недостатков будет обсуждаться, когда появится код, если он появится вообще). Вы пишете (цитирую) "Если верить расчём авторов LN", "Конкретно ответить не смогу. Но авторы рассчитывают", пишете, что где-то пообещали, что это будет open-source технология - понимаете - здесь нет никакой конкретики. Будет код, а не "я им верю, они пообещали и рассчитали, они всё сделают идеально, что никаких недостатков не будет" - можно будет о чём-то говорить. В целом, спасибо вам за содержательную дискуссию.

--


Не получится, так как лимит на блок, а не на транзакцию. Если в блоке будет хоть одна такая транзакция, которая верифицируется 30 секунд, то остальные уже не влезут в блок по лимиту на объём хеширования.


"Модерирование" - это когда удаляется флуд типа сообщений из одних смайликов и спам. А не содержательные обсуждения. Тем более в "криптоанархическом сообществе". Я уже довольно долго читаю альтернативы /r/bitcoin в виде /r/bitcoin_uncensored и /r/bitcoinxt/, и, проверьте сами, там очень большое количество конструктивных обсуждений (я говорю про техническую сторону, а не про пиар и FUD) с пометкой "это было удалено из /r/bitcoin".

Вы читали LN paper? Там подробно расписано, как сделать систему без доверия. Но для этого нужны изменения в протокол.

Конкретно ответить не смогу. Но авторы рассчитывают, что компьютера будет достаточно. Чтобы стать хабом, нужно обладать биткойнами. Чем больше, тем лучше. Сама сеть каналов, как я понимаю, будет чем-то напоминать ячеистую топологию.

Согласен, поспешил. Так намного лучше, хотя 8 транзакций по мегабайту всё равно верифицируются по 30 сек, хотя тут возможно распараллеливание, наверное.

По поводу "цензуры", которая называется модерированием, я вам уже написал, добавить нечего.

Советую почитать, что такое "цензура", и почему это понятие неприменимо к частной интернет-площадке со своими правилами. Я, конечно, понимаю, что для пропагандистского эффекта нужно выбирать термины поярче, но всё же.

За реддит не скажу, но тут всё весьма либерально.

Во-первых, лимита хватает. За вычетом спама, транзакций в среднем едва набирается на 400Кб. У нас есть порядочно времени (если экстраполировать, то около года должно быть, но я не любитель экстраполяции), чтобы спокойно рассмотреть варианты, всё взвесить и выбрать оптимальный, а не устраивать политклоунаду с XT.
Во-вторых, "а далее плавное увеличение в 2 раза каждый год" - здесь я посмеялся. Плавное увеличение в 2 раза - это что-то новое. На самом деле старое, называется экспоненциальным ростом. Плюс не каждый год, а раз в два года.
В-третьих, увеличить размер блока без хард-форка можно (теоретически, надо признать), см. extension blocks Адама Бэка.

Оно не было принято, потому что на поверку оказалось неприемлемым по техническим причинам. Bitcoin XT же появился раньше, и основной его целью было удовлетворение потребностей Майка Хёрна (BIP64, который не прошёл в Core). До BIP101, впрочем, ничего плохого в XT не было.
Ещё пропаганда. Окей, давайте считать. У нас 5 core-разработчиков, которые определяют вектор разработки:

• Wladimir J. van der Laan (maintainer, принимает решения о merge/reject)
• Gavin Andresen
• Jeff Garzik
• Gregory Maxwell
• Pieter Wuille

Из них только два последних являются работниками Blockstream. Остальные же разработчики/эксперты не имеют прав на репозиторий.

И тут у нас искажение фактов. Компания Blockstream была создана задолго до Lightning Network с совершенно другой целью - разработать концепт сайдчейнов (sidechains). Сама же LN как концепт появилась в результате работы независимой группы людей. Оценив потенциал технологии, в Blockstream решили выделить часть ресурсов на работу над LN.
Не похоже, что вы читали концепт LN. Никакого "оператора" там нет. Все транзакции исключительно peer-to-peer, а глобальность системы достигается за счёт связывания платёжный каналов в цепочки. При этом каждый пользователь остаётся "сам себе банком" и может открвать каналы со сколь угодно большим числом людей.

1. Неверно. Идея полноценной LN не полагается на доверие (trust). Но для этого нужно внести в протокол несколько дополнений, разрешающих проблему malleability и добавляющих новые типы SIGHASH. К счастью, софт-форк подойдёт.
2. Какое-то странное заявление. Блокчейн будет состоять из тех транзакций, которые смогли туда попасть, т.е. заплатить определённую комиссию. Обычный пользователь - абстрактное понятие. Кто-то будет готов платить много, кто-то нет. Много - тоже понятие относительное.

Это не то что грубый расчёт, это неверный расчёт.
Если блоки неполные (отсутствует или незначителен бэклог), то какого лешего надо будет платить $33 за транзакцию?
Если блоки хронически полные, и присутствует бэклог, то LN окажется неработоспособной, поскольку для части  контрактов будет наступать экспирация с потерями для участников. Я уже не говорю об атаках вроде expiration spam.

Сейчас майнеры получают за блок $5-6 тыс, что предполагает комиссию в $3.5 за транзакцию. Но тут всё очень сильно зависит от наличия бэклога.

По факту, для работоспособности LN нам необходимо иметь достаточно места в блоках. Лучше всего, чтобы размер блоков был динамическим.

Тут мне добавить нечего, выше всё сказано.

"Где ваши доказательства?" Расскажите, как они получат выгоду от open-source технологии, где каждый может открыть платёжный канал, а каждый крупный (по факту, любой, но крупному проще) держатель может работать "хабом" (связывать платёжные каналы).

Если верить расчём авторов LN, то:

• 7 млрд человек, делающих 2 блокчейн-транзакции в день: 24Гб блоки
• 7 млрд человек, закрывающих 2 канала в год, с неограниченным количество транзакций: 133Мб блоки.

Мне интересно, что же перспективней?

Тут сложно что-то ответить, это аргумент к невежеству. Строить отказоусточивую децентрализованную консенсус-критичную систему на эфемерных вещах вроде закона Мура или Нильсена - нонсенс.

Разрыв шаблона. Сначала вы говорите, что захватить Биткойн нельзя, а потом говорите, что почти получилось. Ну по факту, вы скорее правы, и "захватить Биткойн" у XT не получится.

Реальность такова, что ваши SMM-шные штуки не сработали, и люди слепо не ломанулись за харизматичным лидером в ряды правоверных XT-шников. Но вы можете продолжать, пока реальное комьюнити посредством конференций и основательной работы будет по-настоящему решать проблему.

Вы серьёзно не понимаете в чём проблема off-chain транзакций?
Давайте откроем Bitcoin Whitepaper (https://bitcoin.org/bitcoin.pdf) и в первом же абзаце увидим:


Вы почитайте всё-таки сначала описание патча по ссылке.
Помимо ограничения количества sigop-ов там есть ещё и следующее:


Крайних в чём?

Я бы не назвал тотальную цензуру, устроенную им на Реддите "не проблемой". Если бы эта цензура распространялась бы только на "пиар" XT, был бы ещё один разговор, в реальности она распространяется и на критику Bitcoin Core, и на критику Blockstream, и на многое другое, не имеющее отношение к XT.

На bitcointalk да, пока ограничились только переносом тем в какие-то глубокие разделы. Огромное обсуждение атаки Coinwallet зачем-то перенесли в Гемблинг, и так далее. Но, так как администратор на Реддите и здесь один и тот же, многие люди сделали свои однозначные выводы.

В чём централизованность? Я читал первый пост, и это всё крайне неубедительно. Надо объяснять?

Что плохого? Вы думаете, что комиссии будут слишком большими для обычных транзакций? А как тогда открывать платёжные каналы в LN, если нужно делать Funding transaction? Она ведь тоже должна платить комиссию. Это приведёт и к росту комиссий внутри LN, тут не так всё просто. Использовать блокчейн станет не дорого, а невыгодно. И так случится в любом случае, если LN будет успешна.

Будут, не сомневайтесь. В декабре увидим.

Ну это не совсем то, т.к. Серджио создавал специальные нестандартные транзакции. Эта же транзакция стандартна и полностью валидна, просто большая.

В той 1Мб транзакции лишь 7350 sigops, для 8Мб блоков лимит 80000 sigops - в 11 раз больше. Не слишком убедительно.

См. выше. Если ещё и ограничить кол-во sigops на транзакцию, может будет толк.

Крайних ищете? Никаких проблем у нас в обсуждениях XT не было. Стоит заметить - в обсуждениях, а не в пиаре.

Я чисто за форум говорю, может конференции как раз и отвлекли всё внимание.

Никто не говорит, что Lightning - это какое-то зло. Но Lightning со своими мгновенными подтверждениями - это централизованная система.

Если пропускная способность блокчеина (т.е. размер блоков) не будет увеличена, то с ростом Биткоина (если он, конечно, будет расширять пользовательскую базу) мы рано или поздно окажемся в той ситуации, когда весь блокчеин будет состоять лишь из клиринговых транзакций, которые будут обеспечивать централизованные off-chain транзакции. Вот тогда действительно всё станет плохо.

Если же Lightning будет реализован поверх больших блоков (у пользователей будет возможность выбора как провести транзакцию - off-chain или on-chain при том, что они будут примерно одинаково стоить), то это будет win-win ситуация.




Беда в том, что кроме BIP101, до сих пор нет ни одного реального солидного предложения.

Широко обсуждаемый сейчас BIP100 даже не реализован в коде, а его теоретическая часть уже вызывает много вопросов. Лично мне больше всего не нравится в BIP100 часть о том, что 20% майнеров могут заблокировать принятие больших блоков. Учитывая то, что "молчуны" (те, кто ни за что не голосуют) будут тоже считаться "против изменений", то в реальности правом вето будет обладает мощность в 10-15%, то есть один пул. Этот вектор уже окрестили "атакой 21%".

Остаётся только спекулировать о том, что будет делать большинство (80%), принявшее BIP100, столкнувшееся с таким вето и решившее всё-таки увеличить блоки (сюрприз: большинство может использовать атаку 51%, отвергая блоки с голосами "вето").


Ну тут уже есть хоть что пообсуждать

Ничего нового автор презентации не открыл, этот вектор атаки известен ещё со времён CVE-2013-2292. И ничего в этом ужасного нет.

Во-первых, процесс O(n²) распространяется именно на размер транзакций, а не на размер блоков. Т.е. при множестве обычных транзакций в блоке всё как было со степенью роста O(n), так и останется.

Во-вторых, разработчики Bitcoin XT не дураки и учли этот вектор ограничив количество sigop в зависимости от размера блоков - https://github.com/bitcoinxt/bitcoinxt/commit/cc1a7b53629b265e1be6e212d64524f709d27022 (примерно то же самое есть и в Bitcoin Core, но здесь ограничение растёт вместе с блоками, т.е. на начальном этапе будет просто невозможно пропустить транзакцию, которая весит 8 Мб).

Поэтому расчёт из презентации не применим к Bitcoin XT, более того, такой вектор атаки можно отражать и софт-лимитами, например, майнеры могут не включать в блоки транзакции весом более N килобайт, или содержащие более M входов.


Нет.
https://bitcoinxt.software/ru/faq.html#double-currencies
Денежные средства, обеспечиваемые меньшинством после перехода на новый форк, моментально обесценятся.


Учитывая, что делает theymos, немудрено, что обсуждение просто переходит на другие площадки.
И я бы в любом случае не назвал две конференции на обсуждаемую тему "снижением интереса"


Надо не кому-то верить, а проводить своё собственное исследование вопроса, читать технические статьи, читать код, задавать вопросы разработчикам - это надёжнее всего.

Удвоятся - не очень подходящее слово =)
По факту, у вас будут биткойны на обеих цепочках (если вы получили их до разделения). Но, скорее всего, одна из цепочек быстро умрёт, и биткойны на ней ничего не будут стоить. Выживет сильнейший, параллельное сосуществование крайне маловероятно.

где то тут этот вопрос уже бурно обсуждали, но насколько я помню внятного ответа так и не нашли. если битховен форкнется то кто говорит - да, останутся монеты и в старом кошеле в цепочке которую поддерживают классические core и в новой которые ХТ или как их там. но большинство склоняется что остануться только в одном кошеле - который поддержит большинство .  как то так

народ, а правда после разделения цепочки сбережения удвоятся?

Как и многих тут, зачастую пропаганда (отличный пример - статья в первом посте этой темы) работает лучше, чем технические аргументы. Это хорошо видно по англоязычному разделу, где люди уже готовы верить, что сеть выдержит 1Гб блоки благодаря релей-сети Мэтта Коралло

Любимая тема - проецирование прошлых трендов в будущее. Продолжайте.

Меня не пугает, поскольку такого не будет с вероятностью 99%.

Для тех, кому интересна идеологическая основа позиции сторонников ограничения размеров блоков:
https://bitcoinmagazine.com/21919/decentralist-perspective-bitcoin-might-need-small-blocks/

Ну почему же нельзя убедить? Относительно недавно я сам думал, что максимальный размер 2мб - это хорошо. И когда прозвучали предложения про 8мб, подумал, что это слишком, могут быть проблемы.  Честно пытался найти аргументы против. Как ни прикидывал, никаких реальных проблем не смог найти.  Даже напротив, видел, что 8мб в каких-то случаях даже лучше.
Так что, можно сказать, что меня убедили.

Что касается экспоненциального роста. В BIP101 вроде заложено 2-х кратное увеличение каждые 2 года. В год это увеличение на ~40%. За последние годы рост транзакций где-то на 80-100% в год. То есть рост заложен хуже оптимистических ожиданий.    
Вас пугает, что в 2020 году максимальный размер будет 32Мб?
А если средний размер блока в 2020 году будет 10мб, то каким должен быть максимальный размер блока?

Вы знаете мне Ваша дисскусия интересна. Да и материала для размышления Вы предоставляете много. Лично мое мнение что идет формирование мнения под интересы определенной группы лиц. Причем обе группы не полностью раскрывают свои карты. Что-то есть еще, о чем мы нам не договаривают

Неа. Вы же не думаете, что я пытаюсь вас в чём-то убедить? Я давно понял, что это гиблое дело. С другой стороны, это публичная дискуссия, и наша беседа может быть кому-то интересна. Тому, кто может сам в силу своей компетенции оценить аргументы. Правда, интересующихся (кроме вас) в русском разделе не видно, поэтому мне и надоело... В англоязычном поживее, но и там интерес на нет сходит.

Просто нет убедительных аргументов, что максимальный размер 2мб лучше, чем 8мб.
Всего лишь.

Это означает, что аргументы закончились. Лучше не отвечать, чем такой ответ.

Смотрел запись конференции Scaling Bitcoin, интересный слайд из презентации Марка Фриденбаха


Вкратце: F2Pool произвёл блок с 1 транзакцией объёмом почти 1 Мб, верификация которого занимает порядка 30 сек. Что важнее, это O(n^2) процесс, то есть для транзакции объёмом 3.2Мб верификация займёт уже порядка 10 минут.
Вот этот блок: https://blockchain.info/block/000000000000000003dd2fdbb484d6d9c349d644d8bbb3cbfa5e67f639a465fe