Четыре основных противоречия между Bitcoin Classic и Bitcoin Co

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin on March 12, 2016, 03:31:52 PM

Quote from: GGUL on March 12, 2016, 03:12:38 PM

На даже эти цифры не пугают. Сколько юзеров обслуживает blockchain.info?
Через него добавляется больше 100 тысячи транзакций в день в сеть.

Ну у bc.i доходы от рекламы.
А на чем основан энтузиазм владельца фулл-ноды в сети?
Пока что у многих есть мысль "я поддерживаю работу сети, я против жадных банкиров, против всего плохого и за всё хорошее"
Но это бесконечно не продлится.

Тут я с Вами практически согласен.
Владельцы фулл-нод разные. У одних экономический интерес. Эта категория надежна.

А вот те, кто держат из энтузиазма, рано или поздно забросят это занятие.
А то, что разработчики Core делают ставку в дальнейшем развитии именно на эту категорию, выглядит глупо.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: A-Bolt on March 12, 2016, 03:17:24 PM

Всё правильно, за исключением того, что "стандартного кошелька" не существует. Этот термин вы сами придумали.

Буду занудой.

Этот термин применил другой господин постом выше и я его прекрасно понял. Значит, этот термин уже гуляет по жизни.

Quote

И неважно, открыт порт для входящих соединений или нет, Bitcoin Core (ну, или Classic) жрёт одинаковое количество ресурсов компа (диск, процессор, память). Разумеется, сетевой траффик, в случае открытого порта возрастает, так как в этом случае с ноды можно скачивать блокчейн, что при безлимитном инете некритично (сужу по себе). Влияет ли открытость порта на возможность ретранслирования транзакций, я не в курсе.

Я не утверждал, что именно из-за порта будут более повышенные требования к потребляемым ресурсам.Хотя, сами признаете, что сетевой трафик возрастает.
И для некоторых владельцев фулл-нод это оказывается критично. Оказывается, еще не везде безлимитный доступ.

Quote

Так вот, всё эти "многабукафф" я написал в ответ на ваше высказывание:

Quote

Для использования стандартного кошелька требования вроде намного меньше.

Насчёт "намного" это вы погорячились. В любом случае, кошельку приходится работать с полным блокчейном, если не пользоваться новым режимом обрезки блокчейна.

Я не держу фулл-ноду, доступную извне. Но пользуюсь "стандартным кошельком".

Поэтому, исходя из практики и утверждал, что ресурсов нужно не много. Видел статьи в интернете, что если увеличить количество одновременных подключений фулл-ноды, то существенно вырастает нагрузка на ОЗУ и процессор. Но проверить эти сведения не могу.

p/s/ Не видел терминов, которые бы однозначно определяли фулл-ноды, доступные и недоступные извне. По идее, их надо различать.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: GGUL on March 12, 2016, 03:12:38 PM

На даже эти цифры не пугают. Сколько юзеров обслуживает blockchain.info?
Через него добавляется больше 100 тысячи транзакций в день в сеть.

Ну у bc.i доходы от рекламы.
А на чем основан энтузиазм владельца фулл-ноды в сети?
Пока что у многих есть мысль "я поддерживаю работу сети, я против жадных банкиров, против всего плохого и за всё хорошее"
Но это бесконечно не продлится.

A-Bolt

legendary

Activity: 2314

Merit: 2300

Quote from: GGUL on March 12, 2016, 12:33:13 PM

Чтобы быть в списке фулл-нод (которых сейчас мониторят многие ресурсы), надо чтобы у Вас был свой ip-адрес, Вы должны открыть порт для внешних подключений, ну и скорее всего, увеличить количество одновременных подключений.
Ваш компьютер должен быть виден извне.

Без этих условий Ваш кошелек скорее для личного пользования. И приносит ли в этом случае какую-то пользу для функционирования сети, не знаю.

А в остальном, фулл-нода это тот же самый стандартный кошелек.

p/s/
Разница между ними. Если выключить все фулл-ноды - то Биткоин-сети не будет.
Если выключить остальные стандартные кошельки, то система, скорее всего, этого даже не заметит.

Всё правильно, за исключением того, что "стандартного кошелька" не существует. Этот термин вы сами придумали.

И неважно, открыт порт для входящих соединений или нет, Bitcoin Core (ну, или Classic) жрёт одинаковое количество ресурсов компа (диск, процессор, память). Разумеется, сетевой траффик, в случае открытого порта возрастает, так как в этом случае с ноды можно скачивать блокчейн, что при безлимитном инете некритично (сужу по себе). Влияет ли открытость порта на возможность ретранслирования транзакций, я не в курсе.

Так вот, всё эти "многабукафф" я написал в ответ на ваше высказывание:

Quote

Для использования стандартного кошелька требования вроде намного меньше.

Насчёт "намного" это вы погорячились. В любом случае, кошельку приходится работать с полным блокчейном, если не пользоваться новым режимом обрезки блокчейна.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin on March 12, 2016, 03:03:39 PM

Quote from: GGUL on March 12, 2016, 02:58:39 PM

Странные вопросы задаете.
Ведь когда-то была запущена первая нода, и какое-то время была единственной.
И сеть до сих пор живет, и умирать не собирается.

Я имею в виду пропорции между количеством юзеров и количеством фуллнод.
10 юзеров на 1 фуллноду - это нормально.
10 миллионов юзеров на одну фуллноду - она сдохнет.

С фулл-нодой ничего не будет, вот юзеры могут не дождаться. Никто же всерьез не обсуждает работу сети с одной фулл-нодой.

Это же был просто пример выживаемости.

На даже эти цифры не пугают. Сколько юзеров обслуживает blockchain.info?
Через него добавляется больше 100 тысячи транзакций в день в сеть.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: GGUL on March 12, 2016, 02:58:39 PM

Странные вопросы задаете.
Ведь когда-то была запущена первая нода, и какое-то время была единственной.
И сеть до сих пор живет, и умирать не собирается.

Я имею в виду пропорции между количеством юзеров и количеством фуллнод.
10 юзеров на 1 фуллноду - это нормально.
10 миллионов юзеров на одну фуллноду - она сдохнет.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin on March 12, 2016, 02:49:09 PM

Quote from: GGUL on March 12, 2016, 02:38:17 PM

Маленькая поправка
Сеть будет жить, если будет запущена хотя бы одна фулл-нода.

Ага. А 100500 легких клиентов будут к ней цепляться.
И сколько времени проживет эта нода? Grin

Странные вопросы задаете.
Ведь когда-то была запущена первая нода, и какое-то время была единственной.
И сеть до сих пор живет, и умирать не собирается.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: GGUL on March 12, 2016, 02:38:17 PM

Маленькая поправка
Сеть будет жить, если будет запущена хотя бы одна фулл-нода.

Ага. А 100500 легких клиентов будут к ней цепляться.
И сколько времени проживет эта нода? Grin

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: FAN on March 12, 2016, 02:32:45 PM

и сеть будет жить до пока будет запусщен хотя бы один полный (нормальный, а не обрезаный) кошелек

мы едины мы не победимы Grin

Маленькая поправка
Сеть будет жить, если будет запущена хотя бы одна фулл-нода.

FAN

legendary

Activity: 2688

Merit: 1020

и сеть будет жить до пока будет запусщен хотя бы один полный (нормальный, а не обрезаный) кошелек

мы едины мы не победимы Grin

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Чтобы быть в списке фулл-нод (которых сейчас мониторят многие ресурсы), надо чтобы у Вас был свой ip-адрес, Вы должны открыть порт для внешних подключений, ну и скорее всего, увеличить количество одновременных подключений.
Ваш компьютер должен быть виден извне.

Без этих условий Ваш кошелек скорее для личного пользования. И приносит ли в этом случае какую-то пользу для функционирования сети, не знаю.

А в остальном, фулл-нода это тот же самый стандартный кошелек.

p/s/
Разница между ними. Если выключить все фулл-ноды - то Биткоин-сети не будет.
Если выключить остальные стандартные кошельки, то система, скорее всего, этого даже не заметит.

RoadTrain

legendary

Activity: 1386

Merit: 1009

Quote from: FAN on March 12, 2016, 05:08:19 AM

Quote from: A-Bolt on March 12, 2016, 04:45:33 AM

Quote from: GGUL on March 11, 2016, 05:55:24 PM

Вы используете именно как полную ноду, или как стандартный кошелек. Для использования стандартного кошелька требования вроде намного меньше.

Что такое "стандартный кошелёк" и чем он отличается от полной ноды?

насколько я себе представляю, что стандартный кошелек с полным блокченжем постоянно находящийся включенным в сети и есть фулл нода...
т.е. он содержит все записи транзакция и так как постоянно находится в сети шустренько все новые блоки записывает и при этом транслирует их дальше...
если я ошибаюсь, то поправьте меня ибо счаз все так быстро меняется что нам консерверам довольно сложно уследить за всей игрой слов и новых придумок названий хорошо работающего старого...

Так и есть. Полный узел (full node) хранит всю историю транзакций и полностью проверяет каждый новый блок, плюс участвует в работе сети, предоставляя данные (блоки, неподтверждённые транзакции) по запросу другим узлам сети.

Если узел не полностью проверяет все блоки и транзакции, его называют облегчённым или лёгким (lite) узлом. Сейчас это все кошельки на основе bitcoinj (Multibit, Hive и другие), всякие Electrum и т.д.

FAN

legendary

Activity: 2688

Merit: 1020

Quote from: A-Bolt on March 12, 2016, 04:45:33 AM

Quote from: GGUL on March 11, 2016, 05:55:24 PM

Вы используете именно как полную ноду, или как стандартный кошелек. Для использования стандартного кошелька требования вроде намного меньше.

Что такое "стандартный кошелёк" и чем он отличается от полной ноды?

насколько я себе представляю, что стандартный кошелек с полным блокченжем постоянно находящийся включенным в сети и есть фулл нода...
т.е. он содержит все записи транзакция и так как постоянно находится в сети шустренько все новые блоки записывает и при этом транслирует их дальше...
если я ошибаюсь, то поправьте меня ибо счаз все так быстро меняется что нам консерверам довольно сложно уследить за всей игрой слов и новых придумок названий хорошо работающего старого...

A-Bolt

legendary

Activity: 2314

Merit: 2300

Quote from: GGUL on March 11, 2016, 05:55:24 PM

Вы используете именно как полную ноду, или как стандартный кошелек. Для использования стандартного кошелька требования вроде намного меньше.

Что такое "стандартный кошелёк" и чем он отличается от полной ноды?

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: GGUL on March 11, 2016, 05:55:24 PM

Например, если каждые 100 тысяч человек организуют по фулл-ноде, то получаем где-то 70 тысяч фулл-нод. 70 тысяч - это всяко уже децентрализованная система.

Из каждых 100 тысяч человек найдется один сладкоголосый, который скажет: "а я сделаю банк/удвоитель/облачный майнинг"
В результате чел соберет баблосы у простофилей и выведет их в обычный фиатный банк.
А оставшиеся с фантиками будут продолжать строить децентрализованную систему

FAN

legendary

Activity: 2688

Merit: 1020

между ними только одно различие - это BTCиткоин...
а класик или кора или другая жора - это уже не важно - это все одно и тоже...

вся эта игра слов ассоциируется только с одним - кручу верчу нае6ать хачью... Grin

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: RoadTrain on March 11, 2016, 05:06:18 PM

Ну, примерно так. Вы не забывайте, что количество нод - лишь одна из метрик. Как я уже говорил, я переживу удвоение размеров при прочих равных, а дальше уже под вопросом. Поэтому я буду крайне осторожно относиться к предложениям на 4, 8 или 20 Мб. Мне важна возможность использовать свою полную ноду.

Насчёт числа нод, весь вопрос в том, сколько их надо. Я не знаю. Думаю, сейчас их вполне достаточно. Но если будет миллиард пользователей, то 1000 нод, мне кажется, маловато.

Я говорил, конечно, на данный момент. Вы используете именно как полную ноду, или как стандартный кошелек. Для использования стандартного кошелька требования вроде намного меньше. Мой компьютер без проблем синхронизируется. Я особо не замечаю нагрузки.

Quote

Число пользователей растёт, число транзакций растёт, вместе с тем растёт порог вхождения (стоимость ноды). И хотя общее число нод может расти (ведь приходят не только нищеброды), оно, я думаю, будет сильно отставать от роста числа юзеров.

Можно рассмотреть ситуацию в пределе. Скажем, если завтра блоки станут по 1 Гб, содержать ноду смогут лишь какие-нибудь гуглы да амазоны. Это будет плохой сценарий.

Я тоже рассматривал в пределе. Мне кажется, про гуглы и амазоны сильно преувеличено.
Например, если каждые 100 тысяч человек организуют по фулл-ноде, то получаем где-то 70 тысяч фулл-нод. 70 тысяч - это всяко уже децентрализованная система.

Если один человек может содержать фулл-ноду при размере 1мб без особых затрат, то 100 тысяч должны потянуть при размере 100ГБ. По моим прикидкам затраты должны расти пропорционально размера блока, может даже меньше.
Так что, 1 ГБ уж подавно потянут.

Закон спроса и предложения никто не отменял. Будет спрос на фулл-ноды, будет предложение.

RoadTrain

legendary

Activity: 1386

Merit: 1009

Quote from: GGUL on March 11, 2016, 02:33:33 PM

Но ведь такая последовательность у Вас:
1.увеличиваем блок
2.содержание фулл-ноды растет
3.количество фулл-нод уменьшается (их нужно много).
4.это плохо для системы, "децентрализация уменьшается"
5.блок увеличивать нельзя.
Или я что-то путаю?

Если фулл-нод не нужно ОЧЕНЬ много, то 3-й пункт не страшный, 4-й теряет смысл., соответственно и 5-й.

Поэтому и меня так интересует, так ли действительно нужно много фулл-нод.
И исходя из своих расчетов, и судя по Вашему посту, эта проблема вымышленная.
По моим прикидкам, 1000 нод (с необходимыми условиями а,б,) на данный момент дают запредельную надежность.
А до этого показателя мы еще долго будем падать. Может, никогда не опустимся.

"Вы, в общем-то, нечто похожее ранее писали." - Я? Извините, не помню. Склероз, наверно.

Ну, примерно так. Вы не забывайте, что количество нод - лишь одна из метрик. Как я уже говорил, я переживу удвоение размеров при прочих равных, а дальше уже под вопросом. Поэтому я буду крайне осторожно относиться к предложениям на 4, 8 или 20 Мб. Мне важна возможность использовать свою полную ноду.

Насчёт числа нод, весь вопрос в том, сколько их надо. Я не знаю. Думаю, сейчас их вполне достаточно. Но если будет миллиард пользователей, то 1000 нод, мне кажется, маловато.

Число пользователей растёт, число транзакций растёт, вместе с тем растёт порог вхождения (стоимость ноды). И хотя общее число нод может расти (ведь приходят не только нищеброды), оно, я думаю, будет сильно отставать от роста числа юзеров.

Можно рассмотреть ситуацию в пределе. Скажем, если завтра блоки станут по 1 Гб, содержать ноду смогут лишь какие-нибудь гуглы да амазоны. Это будет плохой сценарий.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: RoadTrain on March 11, 2016, 01:25:43 PM

Quote from: GGUL on March 11, 2016, 06:42:34 AM

А если более конструктивно. Вот Вы напираете на то, что количество фулл-нод очень важно для надежности блокчейна. Для правильной валидации блокчейна.

Что-то я не помню, чтобы я на такое напирал. Ну да ладно, могу лишь высказать свои мысли.

В целом, для функционирования сети много нод не нужно. Я не знаю, сколько надо, но желательно, чтобы не было сильной их концентрации: а) географической (крупные дата-центры) б) у крупных операторов (гугл, амазон, ...). Это снизит риски в случае ЧС.

В принципе, ноды нужны для бутстрэпа и работы вашей ноды, но тут лучше качество, чем количество.

Но есть ещё один момент, и он относится к теории игр. Независимые валидирующие полные узлы не позволяют майнерам нарушать правила протокола. Пока значительный процент участников следит за блокчейном, какие-то нарушения маловероятны. Вы, в общем-то, нечто похожее ранее писали.

Но ведь такая последовательность у Вас:
1.увеличиваем блок
2.содержание фулл-ноды растет
3.количество фулл-нод уменьшается (их нужно много).
4.это плохо для системы, "децентрализация уменьшается"
5.блок увеличивать нельзя.
Или я что-то путаю?

Если фулл-нод не нужно ОЧЕНЬ много, то 3-й пункт не страшный, 4-й теряет смысл., соответственно и 5-й.

Поэтому и меня так интересует, так ли действительно нужно много фулл-нод.
И исходя из своих расчетов, и судя по Вашему посту, эта проблема вымышленная.
По моим прикидкам, 1000 нод (с необходимыми условиями а,б,) на данный момент дают запредельную надежность.
А до этого показателя мы еще долго будем падать. Может, никогда не опустимся.

"Вы, в общем-то, нечто похожее ранее писали." - Я? Извините, не помню. Склероз, наверно.

RoadTrain

legendary

Activity: 1386

Merit: 1009

Quote from: GGUL on March 11, 2016, 06:42:34 AM

А если более конструктивно. Вот Вы напираете на то, что количество фулл-нод очень важно для надежности блокчейна. Для правильной валидации блокчейна.
На меня этот аргумент не действует.
Читал несколько статей. Никак не могу понять, почему так важно большое количество нод?

Предположим 100 нод с лихвой хватает для функционирования сети.
Почему 1000 нод для меня, как пользователя, лучше, чем 100 нод.

Может приведете примеры, или сценарии, почему это так важно. Я думаю, многие не понимают, почему это важно.

Что-то я не помню, чтобы я на такое напирал. Ну да ладно, могу лишь высказать свои мысли.

В целом, для функционирования сети много нод не нужно. Я не знаю, сколько надо, но желательно, чтобы не было сильной их концентрации: а) географической (крупные дата-центры) б) у крупных операторов (гугл, амазон, ...). Это снизит риски в случае ЧС.

В принципе, ноды нужны для бутстрэпа и работы вашей ноды, но тут лучше качество, чем количество.

Но есть ещё один момент, и он относится к теории игр. Независимые валидирующие полные узлы не позволяют майнерам нарушать правила протокола. Пока значительный процент участников следит за блокчейном, какие-то нарушения маловероятны. Вы, в общем-то, нечто похожее ранее писали.

Topic: Четыре основных противоречия между Bitcoin Classic и Bitcoin Co (Read 2202 times)