Topic: Четыре основных противоречия между Bitcoin Classic и Bitcoin Co - page 2. (Read 2278 times)

Вы путаете то, что уже сделано, вроде "сайдчейна" или чего-то подобного, с тем чего ещё нет.
То, чего нет, здесь присутствует только в виде идеи, которая появилась пару часов назад. И битки там совершенно не собираются каким-либо образом "морозиться", в этом нет никакого смысла. Возможно даже будут летать с гораздо большей скоростью, но это уже будут не битки.

Это на словах просто выходит.
На самом деле если битки из блокчейна биткойна как-то "уходят" в "сайдчейн" - то значит должна быть и обратная операция "возврата".
Уход в сайдчейн - это в уме выглядит просто. По сути дела в блокчейне биткойна битки "морозятся" на определенном адресе.
И с этого места начинает работать сайдчейн, каждый участник которого твердо знает что его "сайдчейновские фантики" имеют 100%-ное резервирование в биткойне.
То есть если у меня "1 фантик", то через год если ничего не случится у меня станет "1 биткойн" из замороженного резервирования.
Этот фантик за год сменит 100 хозяев пройдя через 100 транзакций в сайдчейне.
А в основном блокчейне будет только по сути одна транзакция после разморозки - передать биток тому человеку, кто имел фантик на момент окончания сайдчейна.

Весь вопрос - в валидации этой транзакции возврата.
Как это будут решать - я не знаю. Пока никаких внятных способов этого я не видел.
Максимум, что сделали - это реализовали "заморозку" и нарисовав два кружочка решили что половина совы уже нарисована.

Уменьшение интервала между блоками абсолютно эквивалентно увеличению размера блока в плане надежности и ресурсоемкости.
Другое дело, что для определения надежности мы уже привыкли полагаться на количество подтверждений
Для битка считается 6 подтверждений это "выше крыши" (хотя были преценденты, хе-хе)
При уменьшении интервала между блоками придется соответствующим образом пересчитывать "надежность"
Вы не задумывались почему биржи для "быстрых говнофорков" требуют больше подтверждений чем для "медленных"?

С плавающим интервалом получается логика та же, что и с динамическим определением размера блока.
Но усложняется логика пересчета сложности сети.
Так что бенефитов особо нет играться с интервалом времени, а проблемы новые возникают

Основной блокчейн или мэйнчейн, который предположительно довольно маленький и гораздо более защищённый, если не имеет развилок, означает то, что всё в системе должно быть тип-топ. Он же содержит достаточно информации что бы определить где находятся выходы каждой конкретной транзакции, для проверки которой достаточно скачать только один или несколько блоков одного или нескольких сайдчейнов или параллельных блокчейнов, точнее все их транзакции. Всё скачивать обычным юзерам совершенно не обязательно, вроде бы. Это забота майнеров каждого конкретного параллельного блокчейна ради значительного ускорения скорости майнинга.

Про слои и размеры блока спорят и говорят. А что насчёт уменьшения времени генерации блоков? Это тоже вариант. Если вместо 10 минут генерировать за 2 минуты - это пропускная способность в 5 раз увеличиывается. А можно и поставить время генерации в зависимость от загруженности сети.

Это, собственно, и есть идея сайдчейнов (если я правильно понял вашу мысль).
Причем прыгать майнерам и не нужно - технологии merged-mining обкатаны и надежность их доказана (я не проверял, но не жду тут подвоха).

Подвох в другом:
Когда юзер устанавливает себе ноду, он скачивает из сети всю цепочку блоков начиная с генезис-блока.
И проверяет её корректность.
В случае же с сайдчейнами - для проверки корректности требуется скачать и сайдчейн тоже.
Иначе как проверить, что в мэйнчейне информация не фальсифицирована?
Значит надо хранить где-то и сайдчейны. Причем хранить вечно.

Ну и не похуй ли в таком случае получается - хранить биткойн с блоками по мегабайту и в дополнение к нему несколько сайдчейнов с блоками по мегабайту
Или хранить биткойн с блоками большего размера? Те же яйца, вид сбоку.

Идея у меня тут возникла по поводу масштабирования, в каком то смысле довольно банальная.

Разделить блокчейн на множество параллельных блокчейнов, где основной блокчейн вместо транзакций будет содержать хеши этих параллельных блокчейнов(и возможно межблокчейновые транзакции), которые в свою очередь уже будут содержать транзакции, которые могут "прыгать" между параллельными блокчейнами в случае если мемпул транзакций параллельного блокчейна, к которому принадлежит отправляемая транзакция чрезмерно переполнен. Параллельные блокчейны могут быть разными как по скорости, так и по надёжности.

Майнеры могут майнить какой угодно параллельный блокчейн или сразу всё вместе в зависимости от того какими ресурсами они обладают.

Идея ещё сырая. Только сейчас пришла в голову. Возможно бесполезная.

Я привел крайние случаи для наглядности.
Ну хорошо. Поймали меня на слове.
Но там есть все-таки очевидная метрика - если выводить из строя части системы случайным образом - то когда она рухнет?
Ну что-то типа того. Лень щас думать Считайте что вы меня переспорили.

Весело. Вроде написали опровержение. А сами только подтвердили.
Измерили человека. :Человек централизован.
Измерили червяка: Червяк децентрализован.

Заметили, ведь в Вашей линейке для измерения только две градации:
централизован/децентрализован
или
централизован/ не централизован.  (Да/нет)

Я согласен, прекрасно измеряется.

Ребяты. Ну блин. Вроде бы нормально разговор пошел. Но тупить-то не надо.
Централизация и децентрализация системы прекрасно измеряются.
Сколько (выбранных) частей системы надо изолировать (уничтожить, скомпроментировать) для нарушения (полного или существенного) работы системы.
В случае централизованной системы без дублирования - достаточно уничтожить центр. Один объект.
Пример - уничтожаем мозг, человек умирает. Человек централизован.
Рубим червяка на 5 частей - фиг вам, получаем 5 живых червяков. Червяк децентрализован.

Частный случай - это не уничтожение органа, а его неправильная работа.
Сколько раковых клеток надо, чтобы организм умер? И есть ли разница - будет ли рак мозга либо рак пятки?

Дополнительными метриками могут быть разные "время восстановления системы".
Например в мирное время интернет функционирует существенно централизовано - есть точки обмена трафиком.
Сколько времени понадобится на восстановление если разбомбим Moscow-IX

С каких пор точное определение стало демагогией. Мы вроде ведем интеллектуальную беседу.
Уже лучше. Почти согласен. Но все равно бы подправил.
1. Classic: масштабирование системы Биткоин увеличением размера блока, ценой увеличения стоимости полного узла.
2. Core: масштабирование путём новых слоёв поверх блокчейна (типа LN), поскольку базовый слой не масштабируется.

В первом то за что убрали "систему Биткоин". Там то она была на месте.
Слово "толком" расплывчатое.


Так же как и "децентрализованность" . Согласен.
Я задумался, почему?
Даже поискал определения:
"Децентрализованная система — это система, в которой нет главного элемента."

То есть, на самом деле,  "децентрализованность" это качество системы. Она или
есть, или нет. Булево значение.
Наверно, поэтому трудно придумать метрику.  

Может, поэтому, надо стараться применять термины очень точно и аккуратно.
Правда, опять будете ругаться нехорошими словами.  
 ---------
А если более конструктивно. Вот Вы напираете на то, что количество фулл-нод очень важно для надежности блокчейна. Для правильной валидации блокчейна.
На меня этот аргумент не действует.
Читал несколько статей.  Никак не могу понять, почему так важно большое количество нод?

Предположим 100 нод с лихвой хватает для функционирования сети.
Почему 1000 нод для меня, как пользователя, лучше, чем 100 нод.

Может приведете примеры, или сценарии, почему это так важно. Я думаю, многие не понимают, почему это важно.

Пирамида только тогда устойчива, когда стоит в Египте, сделанная из того из чего она там сделана. Сравнивать это с пожизненной самодержавной вертикалью я бы не стал. Уж очень маленькое время жизни у такой пирамидной вертикали, особенно тогда, когда эта вертикаль тупо стоит на пути эволюционного прогресса без каких-либо модернизаций, улучшений и реформ, что познаётся в сравнении при свободном выборе.

Валится иногда.
Но не "от любого дуновения".
Пирамида все-таки достаточно устойчивая конструкция.
Наверху царь, под ним послушные бояре, внизу челядь.
Так чтобы полностью разрушить пирамиду - такого в истории я даже и не припомню.
Различные революции и перевороты - это скорее реконструкция, когда перестраивают только верхушку.
Иногда это вообще штатный процесс - 4 года правит демократ, потом 4 года республиканец, потом опять демократ.

Не соглашусь. Что такое централизованная система - биржа, государство, секта и т.п.  где основные доходы аккумулируются в некоем центре. А это очень уязвимое место, которое валится от любого дуновения "децентрализованного сквозняка" если саккумулированных этим центром доходов не будет хватать на защиту от этих сквозняков.

Примеров этому уже больше чем достаточно.


Философия PoS-крипты мне не нравится, но энергии они тратят немного поменьше чем PoW-крипты.


Всякие там "народные дружины" и прочее скорее можно рассматривать как аналоги некоего центра, особенно у нас, находящиеся в децентрализованной системе более низкого(базового) уровня.

Вот это правильно.
Но приверженцы обоих подходов несколько ослеплены на мой взгляд перспективами.
Ни тот, ни другой (ни третий, если появится) подход не решает основную проблему децентрализованной системы.
А проблема в том, что децентрализованная система тратит больше энергии на защиту от злоумышленника, чем централизованная при том же уровне надежности.
Брать эти ресурсы по сути дела неоткуда, кроме как изнутри самой системы, постоянно снижая "value".
Ну или снижать уровень надежности до момента, когда все ебанется.

Кстати, под децентрализованной системой я понимаю не только биткойн. PoS-крипты тоже к этому относятся.
Да и в реальном мире мы видим те же процессы.
Всякие там "народные дружины" не обеспечивают нужного уровня защиты.
Саморегулируемые организации и различные "ассоциации" скатываются в унылое говно, предоставленные самим себе

Мне неинтересна ваша демагогия, я уже всё это читал не раз в англоязычном разделе. Вы считаете, что масштабировать Биткойн можно только увеличением размера блока. Точнее, вы говорите про некую "систему Биткойн", не уточняя, что это за зверь.
Разумеется, LN не увеличивает размер блока, но позволяет на порядки увеличить объём транзакций в биткойнах, используя блокчейн как settlement layer. Я думаю, вы считаете, что "система Биткойн" - это только текущий протокол блокчейна, а всё, что может быть построено поверх него (доп. "слои"), к этой "системе" не относится. Что же, ваше право так считать.

Я ещё раз говорю, что пишу не о статье, а о реальном положении вещей, как я их вижу. Я, может, не доходчиво пишу, но теперь-то должно быть понятно?

Скажем, в статье чётко указано, что LN, с т. зр. Core - вариант масштабирования. В ваших выводах это отсутствует, поскольку вы убеждены, что это не так. Так что ваши выводы ничем не лучше моих, поскольку тоже не на статье основаны, а на ваших представлениях.

Если вам так важно, вот мои выводы на основе статьи (по сути то же самое, что и изначальные):
1. Classic: масштабирование увеличением размера блока, ценой увеличения стоимости полного узла.
2. Core: масштабирование путём новых слоёв поверх блокчейна (типа LN), поскольку базовый слой толком не масштабируется.


"лично я склонен считать самым важным стоимость создания нового полного узла" - разумеется, есть другие метрики, и их тоже желательно использовать. Измерить централизованность сложно. Некоторые считают, что майнинг уже слишком централизован. Здесь нет какиех-то магических чисел. Я бы оценивал параметры в динамике. Скажем, по стоимости ноды я готов платить $40 за содержание, а $100 уже нет (цифры условные). С другой стороны, технологии не стоят на месте, поэтому при прочих равных стоит ожидать падения стоимости содержания узла.

Те, кто, говорят, что "LN - это масштабирование системы Биткоин", или не понимают, или врут.
LN никак не меняет параметры системы Биткоин.
Сейчас в Биткоин влезает максимально N транзакций. Мы стали активно использовать LN. Смотрим на систему Биткоин:
в Биткоин влезает максимально N транзакций.
Вывод: LN не масштабирует систему Биткоин.

Поэтому "масштабирование системы Биткоин с помощью LN" - это абсолютная ложь.

То есть Вы прочли по диагонали. Но при этом абсолютно уверены, что мои выводы из статьи неправильны. А Ваши выводы верны. Круто.

В качестве единицы измерения децентрализации использовать стоимость работы полного узла?
То есть мы можем/должны говорить. Сейчас децентрализация на уровне 20$.
После увеличения блока будет на уровне 40$. (Цифры условные)
Тогда как Вы собираетесь оценивать минимально допустимый уровень децентрализации,меньше чего не должно быть?

И в оценке децентрализации не будет участвовать ни количество пользователей, ни количество нод, никакие другие параметры системы? Интересно.

Вообще-то, бытует мнение, что количество нод напрямую зависит от стоимости узла.
Лично я считаю, что количество зависит от количества желающих держать ноду.

Есть десятки источников, где можно проверить наличие транзакции в блокчейне.
Вероятность их одновременной компрометации  считаю практически равным 0.
Потом, если очень надо, можно скачать цепочку из N блоков, чтобы удостовериться.

Проводить через блокчейн приходится, чтобы потом Дон Педро не сказал бы "я за кофе заплатил, а мне его не налили"
Сегодня Дон Педро может показать транзакцию и все увидят, что кофейня соскамилась.
Иначе Дону Педро нет никакой разницы - платить бетховенами или баксами используя банк как гаранта
в случае безналичного платежа или фрс в случае оплаты наликом.

Я не очень себе представляю, как будет работать LN (по-моему, это никто не представляет, но я готов чтобы со мной провели ликбез)
Но по-моему, это какие-то костыльные подпорки под биткойн, который уже без них идти сам не может.

Не знаю, к чему вы клоните, но я вижу тут довод в пользу LN
Действительно, нахера все эти чашки кофе и казино через блокчейн проводить?

Не согласен по всем пунктам. Я чувствую, что зря опять ввязываюсь с вами в дискуссию.
Конкретно речь идёт про "blocksize limit", который я назвал "максимальным размером блока", при этом тот же SegWit позволяет увеличить возможно количество транзакций без увеличения лимита (софт-форк). Да, общий объём передаваемой информации всё равно увеличится, но речь не об этом.
А я считаю, что масштабирование. Это следующий слой, без которого, по моему мнению, обойтись не удастся.

Забыл отметить, что я писал не по статье, а в целом. Как я уже сказал, статья кривая, правда я прочёл по диагонали.

Вы всё в кучу смешали. Вы хотели метрику централизации - я вам предложил. Это стоимость бутстрэпа и работы полного узла. Какой смысл её сравнивать с количеством нод?
Правда? Подумайте ещё раз. Скажем, насколько вырос общий размер блокчейна и средний размер блока с 2012 года? Это не значит, что есть причинно-следственная связь, но отрицать рост стоимости странно. Даже несмотря на кучу оптимизаций клиента потребление ресурсов ощутимо возросло. Я думаю, мой ПК удвоение реальных размеров блоков ещё переживёт нормально, а дальше уже ожидаю регрессии. Шутка ли, полная нода с открытыми портами и незажатым аплоудом тратит больше 300Гб трафика в месяц. Некоторые англичане жаловались, у них провайдеры не такие щедрые, как у нас

Я ведь недвусмысленно указал, что считаю число нод не столь важным параметром, до тех пор, пока их достаточно для обеспечения цензуроустойчивости. Иными словами, не обязательно иметь миллион нод для децентрализованной системы, но важно иметь возможность этот миллион нод создать в случае необходимости.

Отсюда можно сделать вывод, что вы недостаточно цените полную валидацию блокчейна. И это нормально для обычного юзера в условиях отсутствия атак на сеть.