Topic: Bitcoin: Il secondo schema di Ponzi più grande della storia - page 2. (Read 5311 times)

Veramente un sacco di aziende si arricchiscono grazie alla crescita batterica. Danone deve buonissima parte dei suoi 1,6 miliardi di euro di fatturato a questi esserini insignificanti, tanto per dirne una.

peccato che nessuno si arricchisca per la crescita dei batteri -se non le case farmaceutiche, in parte....sarà un gomblotto?

la proprietà non è mai assoluta, è un concetto anche giuridico. Può venire meno in certe situazioni, anzi deve poter venire meno. Mettiamo che tu sei un mafioso, vieni arrestato, i tuoi beni giustamente sequestrati, ma i bitcoin no. Non ha senso, allora basta che i criminali e gli evasori (io li considero al pari dei criminali, in quanto fanno un danno allo stato che pagano tutti gli altri contribuenti, quindi è come se rubassero un po' a tutti anzichè ad uno solo e non ho la minima pietà, neanche di quelli che non emettono scontrini, ci tengo a dirlo) trasformino tutto il patrimonio in bitcoin per poi riprenderslo al momento opportuno, impedendo l'applicazione della giustizia. SInceramente non vedo il grande vantaggio del bitcoin per la gente comune, quella che lavora onestamente e non ha niente da nascondere, se non per l'aspetto speculativo che tuttavia ha dall'altro lato della medaglia qualcuno che ci perde, alla fine dei giochi, quindi è da tralasciare.
Comunque per chi dice che il bitcoin è come l'oro, perchè anche l'oro non avrebbe valore di per sè, ma gli è stato attribuito, occorre una importante precisazione: l'oro è stato scelto come mezzo di scambio nell'arco dei secoli e dei millenni, ma non così di punto in bianco, ma perchè era un metallo anzitutto, in un'epoca in cui QUALSIASI metallo era prezioso e quindi mezzo di scambio, poi era un metallo raro, e soprattutto dotato di certe caratteristiche particolari (non si ossida, mantiene la lucentezza nel tempo) che lo rendevano anche più desiderabile degli altri metalli, ma desiderabile perchè utile! con l'oro ci facevano gioielli, fin dall'antichità, o armi preziose, e via dicendo. QUindi l'oro è stato anzitutto un bene raro dotato di un valore intrinseco che poi si è imposto come mezzo di scambio, come moneta insomma. NOn è una cosa che si è verificata nell'arco di 10 anni o 20 anni, dando il tempo a pochi di accaparrarsi tutto l'oro disponibile e quindi detenere tutta la riserva di ricchezza mondiale. Col bitcoin invece è tutto diverso: si dà valore artificialmente ad un codice, una sequenza di numeri, di calcoli matematici che altrimenti non sarebbe utile in alcun modo per la società civile (ripeto, quella nell'ambito della legalità), per la quale la possibilità di convertire i propri soldi in un altro tipo di valuta, per poi riconvertirli indietro, non aggiunge alcun beneficio materiale nella vita. Questo sempre prendendo come riferimento il cittadino onesto che non ha niente da nascondere quindi neanche ha paura di essere spossessato ingiustamente dei suoi beni. Dopo aver creato artificialmente, in modo innaturale questo valore dal nulla, si richiamano altri fruitori, NON pubblicizzando i benefici che quel prodotto o quel servizio gli potrà dare nella vita, come sarebbe se il bitcoin fosse un bene, un prodotto di qualsiasi tipo, ma semplicemente attirandoli con la possibilità di futuri guadagni dall'aumento di valore di quel bene, che non è un bene e che non è neanche una valuta, in poche parole non è nulla in termini economici. Insomma è una chiara bolla speculativa e si accresce solo in forza di questo, non per altri meriti. NOn ditemi che il 99,99% degli utenti di bitcoin (me compreso) non investono per fini puramente speculativi, perchè non sarebbe vero. E' una illusione di qualcosa di nuovo perchè è informatica, globale, etc...ma in termini più analogici e meno digitali, è esattamente come se io stampassi tanti fogliettini con dei numeri ed un timbro e li mettessi in vendita dicendo che saranno la moneta del futuro e si accresceranno di valore in modo esponenziale. Chiaramente qualcuno abboccherà, ci sarà una diffusione, prima i più temerari, poi quelli attirati dai guadagni facili, e ci sarà anche qualcuno che ci avrà guadagnato (io per primo, e qui dovrebbe sorgere un dubbio sull'onestà del progetto), finchè non ci saranno più compratori, non avrà più senso tenere dei foglietti numerati privi di alcun valore, tutti se ne vorranno sbarazzare ed il prezzo crollerà, ed i fogliettini numerati torneranno ad essere fogliettini numerati. QUestione di tempo. Mesi, anni, al più, decenni dubito molto.
Ripeto, non è uno schema di Ponzi, è l'evoluzione molto più credibile di uno schema di ponzi 2.0 o 3.0; se l'originario schema di Ponzi si basava su bugie, questo si basa in modo molto astuto su assunti molto demagogici e condivisi, quanto altrettanto vaghi (combattere il "sistema", i politici corrotti, le banche, la finanza internazionale, perchè no, anche la società consumistica ed il capitalismo, tornando ad una società più equa e giusta, con sani principi -soprattutto questo, il principio di arricchirsi col proprio lavoro e non con le rendite finanziarie, ehm-) per dare credibilità e fondamento ad un qualcosa che altrimenti non lo avrebbe e non fare rendere conto la gente che sta pagando con i propri soldi, quelli veri, in quanto accettati dal resto del 99,99% della popolazione mondiale, un qualcosa che è assolutamente un nulla, in quanto non è un bene di certo, e non è neanche una valuta, perchè è ancora oggettivamente accettata da una comunità di fruitori, totalmente aleatoria e variabile nel tempo, e soprattutto di nicchia (per quanto possa essere più conosciuto di prima, che non lo era per niente).
Ciò non toglie che io stesso non stia consapevolmente aumentando questa che reputo una bolla, nella speranza, vana o giusta si vedrà, di farci qualche soldo ed uscirne prima che tutto crolli.
Perchè crollerà. Pensate al 68, il comunismo, il fascismo, il nazismo, tutte le rivoluzioni culturali....tutte le "rivoluzioni" hanno avuto un inizio ed una fine, e poi il mondo è tornato quello di prima, espellendo i corpi estranei.
Ad ogni modo il bitcoin, vista l'utilità manifesta se non altro nel mondo illegale (in tal caso diventa un "bene" in quanto utile a qualche attività umana e quindi dotato di valore intrinseco), non si estinguerà mai del tutto, ma resterà pur sempre un fenomeno di nicchia, per appassionati e speculatori.

Questo per dire che non necessariamente uno investe in un progetto perchè ci crede. Io non ci credo per niente, la mia è semplicemente avidità, la possibilità di guadagni facili, che mi porta qui.

Questa convinzione da te non è nuova, l'ho riscontrata in parecchi tuoi interventi. Ed è chiaro che è un aspetto che tutti analizzano e a certuni affascina.
Però ne sminuisce fortemente il valore. imho il bitcon ha molto di diverso da altre valute, certo alla fine puoi comprarci merci, è fin qui niente di diverso, se non i costi di commissione. Di diverso c'è che è "una valuta mondiale", non ne puoi stampare a iosa, sono tuoi e nessuno può toglierteli(possono anche torturarmi ma se io non rivelo la chiave privata restano sempre miei), li puoi dare a chi vuoi senza che nessuno lo possa vietare, ma queste sono cose che conosci di già, solo che per te l'esca è "nascondere capitali e traffici vari" e tutto il resto è di minore importanza, e ho l'impressione non faccia presa perchè le tue priorità sono altre. Sia chiaro ho fatto questi esempi, perchè per me l'esca è: proprietà assoluta/"valuta mondiale"/ecc.
  
ps: Anche se può servire per "nascondere capitali e traffici vari" alla lunga questo pensiero, ad enfatizzarlo, può risultare castrante. imho.

Comunque, tornando in tema, Bitcoin è al massimo il 3° schema Ponzi più grande della storia. A mio avviso, infatti, il più grande di tutti è il regno Bacteria:

http://www.my-personaltrainer.it/salute/img/curva-crescita-batteri.gif

Sistema bancario/finanziario/politico?

Ah! Quindi secondo te stampare denaro (cartaccia) genera ricchezza. Mi sa che ti manca proprio l'ABC dell'economia.

Forse ti sfugge un piccolo dettaglio: il mining non rende ricchi. È un caso più unico che raro, praticamente da manuale (e non mi stupirei se in futuro verrà inserito nei testi accademici), di concorrenza perfetta. Ergo, il costo di produzione tende a corrispondere al prezzo di mercato.

Quindi non te ne rendi neanche conto.

Ah sì? Se volessi inviare una donazione a WikiLeaks che sistema di pagamento tradizionale penseresti di usare? I genitori iraniani che vogliono mandare soldi ai figli che studiano negli USA come pensi che facciano? E ce ne sono a decine di altri casi in cui, senza Bitcoin, sarebbe praticamente impossibile (o davvero difficilissimo) spostare capitali. Tralascio poi aspetti come i costi di transazione (qualsiasi paragone con Western Union sarebbe semplicemente imbarazzante), i tempi di svolgimento delle operazioni, la privacy, ecc.

Non ho ben capito questo passo ....
Io cmq intendevo l'oligarchia politico-bancaria.


Io non credo niente. Mi sembra solo che le tue opinioni differiscano molto dalla media degli early adopters ....
Presumo che tu ne abbia fatto incetta quando valevano 10 euro allora, di che ti lamenti ?

ma quale oligarchia? attualmente un ricco può diventarlo ma facendo cose che gli facciamo guadagnare del denaro che è alla portata di tutti ugualmente. l oligarchia semmai si creerebbe con un ristrettissimo numero di Enormi minatori con fabbriche di computer e che minano cooperano tra loro e creano monopoli della ricchezza da rivendere a chi non possiede potenza di calcolo... sarebbe uno scenario ridicolo pure per un romanzo di fantascienza, oggettivamente. Ed io non ho detto alcun luogo comune sul Bitcoin. Il fatto che non permetta di fare niente di nuovo che non si possa fare con le monete attuali se non nascondere capitali e traffici vari è un dato di fatto evidente. Perché per trasferire denaro in modo immediato o quasi contabile minime ci sono già parecchi servizi. E quella sarebbe stata l unica utilità concreta nel mondo del lecito, che manca. Per cortesia leggi meglio. Non sono così disinformato come credi. E dal 2011 che a più riprese mi interesso di Bitcoin.
Comunque non devi confondere una oligarchia politica ed economica che di sicuro ci governa con una oligarchia monetaria... a decidere delle sorti dell euro e di quanto denaro stampare sono pur sempre funzionari che hanno stipendi e non possono avvantaggiarsi direttamente delle proprie scelte. Mentre un insider trading  di grossissimo livello sarebbe molto più facile con monete deregolamentate ed in quanto tali lasciate alla legge del più forte... siamo proprio sicuri che il liberomercato sia la strada ppiù giusta? a livello economico il libero mercato porta al capitalismo, con grandi aziende che detengono grossi capitali e scavalcato le piccole e medie imprese... secondo te in regime di libero mercato a livello monetario cosa si crea invece?  non è questione di luoghi comuni ma di pensarci un attimo

questo lo pensi te adesso uomo del 2014 vivente in pieno fenomeno bitcoin. Ne sei proprio sicuro? Basta pensare in generale a quante presunte rivoluzioni lo sono state davvero storicamente o sono state solo fenomeni transitori (ed intendo totalmente transitori, non con delle evoluzioni e trasformazioni in qualcosa di. simile ed analogo). Io direi chenel 99% dei casi le ppresunte rivoluzioni erano fenomeni transitori. Di solito le vere rivoluzioni sono state quelle che sono passate inosservate e si sono instaurare lentamente. Una moneta che aumenta il valore di cento volte in un anno ha troppo il sapore di nulla passeggera.

Come ti è già stato detto, questa è una congerie di triviali luoghi comuni.
Se il mio interesse verso il btc è stato inizialmente - lo ammetto - quello del profitto, tuttavia questo non mi ha impedito di riflettere sulle potenzialità e sull'impatto economico sociale della suddetta criptovaluta. Lo sganciamento dalla tirannia di un sistema economico in mano ad una ristretta oligarchia è un valore che supera di gran lunga la miope visione speculativa. Il vantaggio a breve termine è  l'elemento che desta facile interesse; ma non è e non deve essere il movente per abbracciare la filosofia crypto. Chi si concentra sempre e solo su questo aspetto, potrebbe anche avere delle delusioni  ...  

P.s.
angryn, non è che per caso sei dr.Truman? (sempre se mi ricordo il nick esatto...  )

Il mio concetto era un pò piu ampio della tua visione...
Il BitCoin è il primo esperimento globale di moneta elettronica decentralizzata, il futuro sarà sicuramente SpaceCoin o Mazzi&CavoliCoin, ma c'è di fatto che l'evoluzione dell'economia sociale va avanti..

secondo me a lungo termine, e parlo di anni e decenni, non ha molta speranza. Quella che adesso sembra una rivoluzione sarà guardata dai posteri come una curiosa moda del momento. Un pò come negli anni 90 dei prodotti apparentemente nuovi ed innovativi tipo il cerca persone che allora sembravano l apice della tecnologia sono stati presto accantonati ed ora sembrerebbero ridicoli. Io sono sicuro che in futuro gli scambi di moneta saranno più semplici e veloci, il contante sarà un ricordo, si pagherà tutto con app senza fee e calzature varie, si potranno Trasferire somme enormi senza pagare un cent, ma non c'è lo vedo il Bitcoin come moneta mondiale. Mi sa tanto di utopia orwelliana stile 1984, o meglio una distopia con risultati raccapriccianti tipo ricconi che hanno visto lungo ed hanno accumulato quantità enormi di Bitcoin potendo mettere da parte una potenza hardware spaventosa, e che controllano il mercato. Già adesso c è gente che potrebbe tranquillamente comprare decine o centinaia di milioni di hardware e minare in solitaria una bella fetta della futura ricchezza mondiale, volendo. Non ha molto senso. La vedo piuttosto come un altra moda che nasce, cresce e muore. Come qualsiasi altra cosa che sembrava durare in eterno. Come il terzo Reich che sembravaper i contemporanei una novità incredibile ed una rivoluzione sociale  tale da durare millenni e poi è durato decenni. La mia speranza è solo che duri abbastanza da farmi uscire con qualche soldino in più, ma non ci giurerei.

Pienamente d'accordo!

A me sembra più un normale sviluppo collettivo-sociale della moneta 2.0, anche perchè detto sinceramente la vedo davvero difficile in un ipotetico futuro > 2100 d.c. prendere il resto in centesimi metallici o banconote di carta 

L'applicazione dello schema ponzi, frutto dell'analisi del passato, non ha senso se messo a paragone ad un entità sociale in via di sviluppo (siamo agli albori).

Evvai coi luoghi comuni!

Questo lo dici tu, ma è lontanissimo dalla realtà delle cose. Il protocollo bitcoin è un concentrato di tecnologia allo stato dell'arte. È un prodotto che, nella old economy, solo l'industria informatica di punta avrebbe (forse) potuto sfornare, e che avrebbe fatto pagare più dell'oro. Ma sono d'accordo: ciò che è gratis difficilmente viene apprezzato, in questo mondo in disfacimento.

E basta con questa storia del Ponzi: Bitcoin non ha NIENTE di paragonabile allo schema Ponzi. Niente.

non ci siamo proprio, il bit coin non ha niente Dell azienda di cui compri le azioni, una azienda produce un prodotto o un servizio utile alla comunità, nel caso del bit coin coloro che comprano btc sono unicamente intenzionati alla speculazione non All utilità del prodotto in sé, fatta eccezione per chi li usa per lavare soldi sporchi o pee lo spaccio. In realtà il btc come prodotto in sé avrebbe valore zero, è solo la speculazione che gli dà valore. Il bit coin nasce e cresce non come prodotto di mercato ma unicamente nella speranza di chi si augura di rivederlo un giorno per farci soldi. Questo è un tipico tratto da bolla speculatori o schema di Ponzi o come vogliate chiamarlo. Di certo non è economia sana ovvero produco un bene o servizio utile dietro un corrispettivo. non lo puoi paragonare a Google che produce software e servizi utili e fruibili. L unica utilità concreta del btc starebbe nello spedire del denaro in forma immediata ma è praticamente azzerata per l esistenza dei sera entro la UE e di servizi come PayPal o poste pay che fanno altrettanto a costi molto contenuti (1 euro poste pay)

in realtà c'e' tutta questa varianza per il semplice motivo che è una cosa nuova.... per i suoi limiti (numero di bitcoin) il prezzo è molto + alto di quello attuale... ma ovviamente non essendo ancora diffuso il prezzo è basso...
prima o poi il bitcoin raggiungerà un prezzo stabile e rimarrà a quel prezzo come una normale moneta... il problema è che fino a quando non raggiunge il "suo" prezzo allora avrà sempre questo sali e scendi...

le grandi aziende come google all'inizio valevano 0... ora valgono miliardi... la loro crescita è stata sicuramente + lenta.. ma questo perchè la crescita di una azienda è solamente legata all'azienda stessa.... la crescita di un software è legata alla diffusione di quest'ultimo...
se oggi entrano 1000 persone e domani ne entrano 100000 è ovvio che la crescita non può essere lineare...

In tal caso comprerò 

è evidente che il bit coin seppur non sia il classico schema di Ponzi abbia taluni tratti ben evidenti dello schema di Ponzi. Ovvero   che la gente compra una quota di un certo bene che di per s è avrebbe valore quasi nullo, a differenza di uno che compra azioni di una società che produce riso o mobili o software informatici, contando sul fatto che aumenti di prezzo, ovvero che altri dopo di lui compreranno a prezzo sempre più alto, in una catena in cui tutti si arricchiscono tranne gli ultimi arrivati. Questo è il tipico tratto dello schema di Ponzi è innegabile. Le valute fiat proprio perché fino a pochi decenni fa legate al gold standard, ed essendo l oro un prodotto accettato come bene di scambio da tempo immemore, senza un inventore ed una diffusione a catena con aumento esponenziale del valore, permettevano di impedire questo meccanismo.  Secondo me il problema non sta nelle valute Fiat ma nel abbandono del sistema deflazionistico lieve basato sul gold standard. In realtà non ci sarebbe necessità del bit coin. Si potrebbero trasferire digitalmente dollari o euro se questi fossero ancorati ad un bene scarso e verosimilmente stabile come l oro, esattamente come si fa coi bit coin. Ok bisogna passare per le banche, ma anche con i bit coin bisogna passare per le banche per comprare bit coin o comunque per il denaro tradizionale. In realtà l articolo citato dal post originario dice molte cose, non tutte, giuste. Questo schema di Ponzi, o aumento esponenziale del valore seguito da repentina decrescita, è molto anomalo per una valuta, è innegabile. Anche prima che esistessero le orride banche centrali etc, nessuna moneta, che fosse il fiorino la pesca o i sesterzi ha centuplicato il suo valore in un anno perdendo a tratti la metá del valore in pochi giorni o ore. Una moneta per essere tale deve essere perlomeno nel breve medio periodo affidabile affinché si possa commerciare ed usare negli scambi, altrimenti sará usata come è attualmente solo da aziende che vogliono farsi pubblicità e che prontamente convertono i box ottenuti in moneta affidabile, verosimilmente stabile, ovvero vera valuta. Nessun commercio potrá mai essere basato su una valuta che perde ed acquista valore in modo così incontrollato. Questo è  lo scotto di essere non controllata e decentralizzata. Guardate che l idea del controllo centrale non è affatto negativa, è negativo se il controllo centrale è fatto male o a fini sbagliati. Una banca centrale sana è necessaria per mantenere un valore stabile alla mmoneta . La stabilità non deve essere vista nei decenni per cui è presumibile che anche una valuta Fiat perda valore... ma basta che tu consumatore possa affidarti alla stabilità tra quando ricevi il denaro e o spendi di nuovo... e verosimilmente uno non conserva il denaro per decenni sotto al letto, ma al massimo per mesi o anni al più. Il mondo moderno capitalista almeno è fatto di ttransazioni rapide per cui anche una piccola perdita di valore nei decenni non è così grave, mentre sarebbe di grave nocumento una moneta che perde ed acquista molto valore nel tempo di giorni o settimane.
Ripeto, allo stato attuale il bit coin ha ben poco della valuta e. molto Dell investimento di alto rischio con qualche tratto dello schema di Ponzi, innegabile. Schema di Ponzi non significa truffa necessariamente, non significa Un signor Ponzi che va in giro a promuovere azioni di aziende che non esistono... quello era lo schema di Ponzi di inizio secolo, il bit coin, se lo vogliamo vedere sotto questo aspetto, sarebbe uno schema di Ponzi 2.0, rivisto, modernizzato e reso più credibile, anche perché pochissimi oggi sarebbero tanto fessi da seguire uno schema di Ponzi classico.  Insomma il bit coin ha varie nature e può essere visto sotto tanti aspetti diversi secondo la prospettiva. Inutile insistere su quanto alcuni siano più giusti di altri perché sono tutti legittimi.
E voi che siete i paladini del bit coin e siete certi che non sia uno schema di Ponzi, dite sinceramente, perché lo comprate? perche vi aspettate che aumenti di valore, suppongo. Ovvero esattamente come in uno schema di Ponzi in cui si spera sempre che la catena, lo schema continui e tu guadagni sul aumento di prezzo di quelli che vengono dopo di te... solo che ad un certo punto c è sempre il solito problema: nessuno vuole più comprarlo, il mercato si satura e gli ultimi malcapitati iniziano a vendere.  e così il prezzo crolla. Vi ricorda qualcosa? a me ricorda tanto una delle ultime tre grandi bolle Dell ultimo anno. Solo che siccome il bit coin non è palesemente basato su una truffa come l originario schema di Ponzi, mantiene sempre quel minimodi aaffidabilità che permette agli avventori più spregiudicati o ingenui di entrare di nuovo, fino alla nuova bolla.
In questa prospettiva le chiacchiere dal sapore molto no global antisistema sulla nuova moneta libera e decentralizzata sarebbero l equivalente delle chiacchiere da imbonitore con l unico scopo di far entrare nuova gente nello schema. E non si tratta di truffati, perché anche in uno schema di Ponzi ci sono quelli che si arricchiscono, anche se entrati a metá. Per questo semplice motivo io ho deciso di investire, perché spero di essere uno di quelli che entrano ed escono in attivo quando sono ancora in tempo. Ma non eè detto che sia così. La bolla potrebbe continuare ad espandersi per mesi o per decenni o esplodere domani.

perché di dollari solo negli ultimi anni se ne "stampano" mediamente 86 miliardi al mese (e  1$ costa a noi "cittadini mondiali" qualcosa in più di 1$ ogni anno che passa) mentre i btc sono circa 12 milioni fino ad ora e arriverà il giorno in cui saranno finiti e non sarà più possibile crearne.
EDIT: dimenticavo di informare il curioso amico che invece di "nuovi" dollari possono crearne ancora quanti ne vogliono, basta che il/la nuova CEO della fed fa accendere le stampanti e l'inflazione va avanti anche fino alla luna se necessario

http://it.wikipedia.org/wiki/Schema_Ponzi