Topic: Bitcoin Pro & Kontra (Read 5801 times)

Freigeld meint meines Wissens etwas anderes, nämlich Geld mit negativem Zins.

Du bekommst (bei Bank, Stadtverwaltung etc) 100,-FreiTaler, die nur ein Jahr gültig sind. Für 1,-FreiTaler kannst Du dann einen Aufkleber kaufen, der die Gültigkeit um ein Jahr verlängert. Und so weiter.

In dem Dorf in Österreich, in dem damals alle arbeitslos waren, hat die Ausgabe dieses Geldes zum Aufblühen des Wirtschaftslebens geführt, weil jeder sein Geld schnell wieder ausgab, um keinen Aufkleber kaufen zu müssen.

Ich hoffe, dass ich Seeders Konzept mit dieser Beschreibung einigermaßen getroffen habe.

Stabil in den Augen seiner Nutzer.

Wie ein Computer-Code aussehen könnte, der in diesem Sinne stabilere Verhältnisse schafft, an welchen Eingangsgrößen er anknüpfen  und welche Ausgangsgrößen er beeinflussen kann, ob er einen anderen BitCoin schafft oder aufsetzt auf Bestehenden, ja ob eine solche Steuerung überhaupt möglich ist, die Antwort auf diese Fragen müsste erst noch erarbeitet werden, wie ich oben schon schrieb.

Evtl solltest Du diesen Aufruf im englischprachigen Forum stellen, es ist ja nicht nur die Frage wie man das technisch realisiert, sondern auch praktikabel implementiert ohne den Code nun über Gebühr aufzublasen. Es gibt ja durchaus auch Überlegungen, wie man Bitcoin die auf  verwaisten Konten dem Kreislauf für immer entzogen sind, wieder dem System zuführen könnte bzw. durch neue Bitcoin ersetzen kann.

Was Deine Vorstellungen von einer Stammesgesellschaft und die (vereinfachte) These Geld=böse sehe ich ein paar Dinge die Du möglicherr Weise noch nicht beachtet hast.

Es gibt einfach Dinge, die sich mit einer stammesgesallschaftlichen Gesellschaftsordnung in einem kleinteiligen Rahmen wie er Dir vorschwebt nicht möglich sind. Eisenbahn, ein 'globales' Verkehrsnetz, Dinge wie PCs, Internet und 1000erlei Dinge mehr.

Zum zweiten gab und gibt es sehr wohl Stammesgesellschaften Tauschmittel (=Geld) etwa die Salzwährung, Roheisenluppen, Tierfelle und ich sehe nicht, wieso sich auch diese Dinge gegen Zins verliehen werden könnten. Beliebt war es übrigens die Kinder als Sicherheit und Haushaltshilfe als Sicherheit zu nehmen.

Stabil gegenüber was? Der Goldmenge, der Weltweizenproduktion, der Anzahl der auf der Welt lebenden Menschen? Oder nur die Anzahl der existierenden Zahlungseinheiten?

Das denke ich auch. Kursschwankungen von mehreren tausend Prozent sind lustig für Spekulanten, die "wir" aber denke ich mal nicht als Hauptzielgruppe des Bitcoin sehen. Die können "ihr" Geld gerne woanders auf andere Leute Kosten machen. Ein halbwegs in normalen Bahnen laufender Kurs ermöglicht ja erst halbwegs sinnvolle Geschäftsmodelle. Wenn ich als Unternehmer mit dem Bitcoin arbeite und ich abends nicht weiß, ob meine Bitcoins morgen -50 oder +50% wert sein, ist das nicht gerade förderlich für mein Vertrauen und keine Basis für eine finanzielle Planung.

Ich könnte mir vorstellen, dass der Bitcoin-Kurs noch spürbar nach unten gehen wird. Viele Spekulaten, die einzig ihren Gewinn im Auge haben, werden den Bitcoin verlassen. Dann aber bildet sich irgendwann eine stabile Bodenschicht (was jetzt nicht negativ gemeint ist). Das sind Leute die eine Zukunft in der digitalen Währung sehen und Kurseinbrüche wie damals Kostolany auch einfach mal aussitzen können. Zu günstigen Preisen wird dann die eigene Wallet immer mal aufgestockt.

Wer den Bitcoin als freie Alternative zum internationalen Währungsverkehr und Abzockvereine wie Paypal sieht, der denkt nicht nur in Minuten, sondern vielleicht auch mal in Jahren. Und auf lange Sicht gesehen kann der Bitcoin sehr, sehr interessant werden, glaube ich. Der Gegenwind aus Politik und von den Bankern ist vorprogrammiert - aber eine frische Brise im Gesicht kann ja auch schön sein

Ich finde, es ist ziemlich egal wie das Ding heißt, wenn man es beispielsweise per Prämie abschöpfen kann.

Ein stabiler BitCoin hätte einfach was für sich.

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Das hat man vom BitCoin auch mal gesagt.
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Da hast Du wohl Recht.

Seeders Traum von Freigeld und Umlaufsicherung ist eigentlich ein schöner Traum.

Aber meiner Meinung nach völlig unausgegoren. Das wollte ich ihm nahe bringen.

Ist mir wirklich was lang geraten.

Es gibt Dinge, die werden nie funktionieren, egal, wie gut das für alle Beteiligten wäre. Das gilt für Finanzen, Wirtschaft oder sonst was. So lange es Menschen gibt, die Macht, Einfluss, Geld, etc wollen werden die Systeme so sein, dass diese Menschen bekommen was sie wollen.
Klar, es gibt Versuche, auf kleinerer Ebene, alternative Systeme aufbauen und das mag regional auch funktionieren. Wahrscheinlich würde es das sogar auf größere Ebene oder sogar landesweit. Aber das sich sowas nicht durchsetzen wird liegt nicht am System an sich sondern an den Leuten, die es verhindern wollen und die wird es immer geben. Traurig, aber wahr.

was ein schreibstil. und sowas im internet. wo sind wir nur gelandet?

Blasen produzieren kein Wachstum, exponentielles Wachstum bildet Blasen. Was man braucht ist also eher ein lineares Wachstum.

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Darf ich Dich darauf hinweisen, dass Du vorher folgendes geschrieben hattest:
Behauptung ohne Begründung, wirklich kein Argument, sondern eine Zumutung.

Eine anmaßende Zumutung jedenfalls für die schätzungsweise 90% der BitCoin User, die das für ausgemachten Unsinn halten.

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Gut geschrieben und zur Hälfte hast Du auch erkannt, um was es geht.

Wenn Du dann noch hinzufügst, dass die Prämie nicht für die Deutsche Bank, sondern für einen in den BlockChain eingebauten Anpassungsmechanismus bestimmt ist, der den Alternativ-BiCoin zu einer unvergleichlich stabilen Währung ohne Wertsprünge und Blasen macht, dann wärest Du vielleicht der Erste, der sich um die Dinger reißen würde.

Wie oben erwähnt, ist das aber leider so nicht durchführbar und nur ein fiktives Beispiel, in welche Richtung die Entwicklung gehen könnte.

Die Chance einen ähnlichen Mechanismus zu finden, halte ich dabei nicht für ganz klein. Zu Anfang produzieren Blasen ja (künstliches) Wachstum, das man im Prinzip abschöpfen und später zum Abfedern der Landung benutzen könnte.

Vielleicht liege ich damit gar nicht weit weg von dem Gedanken der Umlaufsicherung. Ein ganz wesentlicher Unterschied besteht aber darin, dass ich nicht bereit bin, mich mit einer Lösung anzufreunden, die von sich selber sagt, dass sie unattraktiv ist.

Wenn sie unattraktiv ist, dann ist sie für mich unausgegoren und die Entwickler sollen sich gefälligst auf den Hosenboden setzen und ihre Lösung so weiter entwickeln, dass die Vorteile der Lösung für sich selber sprechen können.

So lange eine Lösung glaubt, den Leuten Angst machen zu müssen, um wenigstens ein bisschen Aufmerksamkeit zu erregen, so lange eine Lösung nicht mit ihren Vorteilen wirbt, sondern nur von den Fehlern der anderen spricht, halte ich die Lösung für Schrott.
 

@ TheMartin
Dein "Argumentations"stil ähnelt dem eines Spin Docs. - In wessen Sold stehst du?


Viel Geschwurbel - null Argumente. Man könnte wirklich den Eindruck haben du fürchtest dich vor einer solchen Alternative.

Lieber Deutsche Bank-Kunde,
Im Zuge der Einführung des Alternativ-Euro bieten wir Ihnen das neue "DB24 Euro PLUS" mit ganz persönlich auf Sie zugeschnittenen, erweitertem Service an. Eine im kostenlosen* Rundum-Sorglos-Paket enthaltene Versicherung bietet 100%-Schutz gegen unlautere Spekulanten und marktpolitische Unsicherheiten. Die für Sie vollkommen kostenfreie* Umstellung gilt als angenommen, wenn Sie nicht innerhalb von 14 Tagen schriftlich widersprechen.

Mit freundlichen Grüßen
 DB24-Bot

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Du magst es ja glauben und vor Ungeduld platzen,
wann es nun endlich losgeht mit dem schönen umlaufgesicherten BlockChain.

Aber starte Deinen umlaufgesicherten Block Chain doch einfach
und fang an zu zählen, wie viele Leute dabei mitmachen.

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Ich vermute, die zehn Leute, die sich vielleicht dafür interessiert hätten,
von denen hast Du jetzt auch noch acht in die Flucht gejagt,
indem Du es mit der Brechstange versuchst,
Deinen Glauben an 'immanente' Fehler zur Wahrheit erklärst
und die Gründe für Deinen Misserfolg nicht bei Dir,
sondern bei anderen suchst.

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Ich denke, der BitCoin hätte besseres verdient,
gute sachliche Überzeugungsarbeit
ohne die verzerrenden Übertreibungen,
die in diesem Thread zu lesen sind.




Vielleicht habe ich Dich falsch verstanden.

Natürlich wünsche auch ich mir eine Veränderung.

Ich halte es allerdings für absolut falsch,
diese Veränderung dadurch erreichen zu wollen,
dass man den Teufel an die Wand malt,
wie Du das tust.

In meinen Augen geht es nicht darum,
ob der BitCoin bzw unsere Wirtschaft Fehler hat, untergehen wird
oder wie die Schreckensnachrichten hier sonst noch lauten.

Wer nichts anderes zu sagen hat,
der wird mit Recht von der Masse verlacht,
denn die Leute spüren es ja,
der BitCoin funktioniert
und für ihr Geld bekommen sie genug, um sich satt zu essen.

Warum sollen sie ihre kostbare Zeit da für Unsinn vergeuden.

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Nein, wenn man etwas bewegen will,
dann muss man erst einmal die Bereitschaft entwickeln,
die Menschen ernst zu nehmen,
zu erkennen, dass die Menschen gute Gründe haben zu sagen,
wir finden Geld gar nicht so schlecht
und sind gegen jede Änderung,
denn wir wollen nicht verlieren, was wir haben.

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Wenn man etwas bewegen will,
dann muss man zwei Dinge überzeugend darlegen können:
1. Die Gefahr, dass es durch eine Änderung schlechter wird, hält sich in Grenzen
2. Mit der Änderung ist die Aussicht nicht nur auf theoretische,
sondern auf ganz konkrete Vorteile für den Einzelnen verbunden,
handfeste Vorteile, die sich knapp mit ein paar Worten beschreiben lassen.

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Ich will dafür mal ein fiktives, so nicht realisierbares Beispiel bringen:
Könnte man beispielsweise Geld mit Versicherungskomponente anbieten,
wo  die Leute die Wahl hätten, ihr Geld wie bisher zu gebrauchen,
oder 1% Versicherungsprämie zu bezahlen
als Schutz gegen alle Belastungen durch Banken-Blasen, Euro-Kriesen etc,
ich vermute mal viele Leute würden gern zum Alternativ-Euro wechseln.

An der Suche nach praxistauglichen Verbesserungsmöglichkeiten
dieser Qualität würde ich mich gern beteiligen.

Lange Rede kurzer Sinn. Die Fehler im Bitcom sind immanent. Durch dessen Verbreitung würde sich nicht viel zum Besseren wandeln.

Wer hätte nun Interesse eine neue Blockchain mit einem alternativen Bitcoin zu starten? Die Unterstützung der Gesell-Anhänger (Freigeld) wäre uns dabei sicher, ebenso eine schnellere Anbindung an den realen Gütermarkt.

Wann hab ich den bitteschön behauptet, dass nur ich Recht habe?

Und konkrete Beispiele hab ich doch schon genannt.

Beispiel 1: Zinseszins -> exponentielles Wachstum -> nicht auf Dauer möglich -> Problem im System.
Beispiel 2: Banken dürfen mit deutlich mehr Geld spekulieren, als sie als Eigenkapital besitzen -> Blasenbildung -> Problem im System

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Vielleicht willst Du darauf hinweisen, dass Wachstum zu Problemen führen kann,
eine Feststellung die richtig ist, aus der Du aber keine Schlüsse ziehen kannst.

aha


Aber das Märchen von dem System zu erfinden,
das angeblich auf reinen Wünschen beruhen soll,
um aus der falschen Behauptung dann zu schließen,
dass niemand außer Dir Recht haben kann,
das finde ich kaum noch lustig.

Vielleicht solltest Du besser konkrete Beispiele bringen.

Es gibt Dinge die gehen einfach nicht und werden nie gehen. Weder kann ich ein Perpetuum Mobile bauen, noch kann ich unbegrenztes Wachstum erzeugen. Unser System basiert auf dem Wunsch nach unbegrenzten Wachstum. Daraus folgt ein einfacher Schluss, ist ein unbegrenztes Wachstum nicht möglich, kann auch das System auf Dauer nicht funktionieren, da es Voraussetzungen braucht, die nicht dauerhaft gegeben sind.
Also warum an ein zum Scheitern verurteiltes System festhalten?
Man könnte es gleich durch ein System ersetzen, welches wenigstens nach vorhandenen Voraussetzungen theoretisch funktionieren kann. Ob es dann funktioniert ist eine andere Frage. Aber selbst ein Fehlversuch ist immer noch besser als die Augen zu verschließen und ewig an einem kranken System zu hängen, welches man eh in der Zukunft ablösen muss.

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Wer hat hier von Deflation gesprochen? Vielleicht suchst Du Dir einen Thread wo Dein Posting besser passt.



Deiner Logik zufolge kann die Praxis nicht funktionieren, weil die Theorie es ihr verbietet.

Meiner Meinung nach ist es umgekehrt.
Wenn es in der Praxis funktioniert, dann können wir zufrieden sein,
und werden schnell eine Theorie erfinden, die besagt, dass es genau so sein muss,
auch wenn wir gestern noch das Gegenteil behauptet haben.




'zweifelsfrei' - meinst Du.

Das Wohlergehen der Menschen ist viel zu wichtig, als dass man sich in diesem Zusammenhang Nachlässigkeiten erlauben darf.

Welche Zweifel also sind bisher nicht beseitigt?

Erstens:
Der ganze Begriffs-Apparat (Hortung, Belebung etc) bedeutet die Festlegung auf eine bestimmte Sichtweise,
von der unbekannt ist, ob sie den Wirkungsketten entspricht, welche die Wirklichkeit prägen.

Dieses Problem besteht bei jeder Analyse, da ohne Festlegung der Sichtweise keine Analyse möglich ist.

Man sollte sich nur klar sein, dass jede Analyse diese Irrtumsmöglichkeit enthält,
so dass man sich besser auf mehrere verschiedene Tests und nicht nur auf ein einziges erfolgreiches Experiment stützt.


Zweitens:
Bei dem Experiment von Gsell befand sich das Wirtschaftsleben in einer Situation, wie es sie seitdem (vielleicht auch wegen Gsell) nur noch selten gegeben hat: Weil man sich an die Illusion eines Goldwertes klammerte, sanken die Preise und trotzdem kaufte niemand, da alle mit noch viel weiter sinkenden Preisen rechneten.

In dieser Situation bot das Modell von Gsell für einige Gemeinden in Österreich einen erfolgreichen Ausweg.

Ob dieses Modell aber auch in einer anderen Wirtschaftssituation und in einer anderen Weltregion Erfolg gebracht oder eher Schaden angerichtet hätte, das wissen wir nicht.

Ohne ernsthafte Forschung wäre es unverantwortlich, das in einer wirtschaftlichen Ausnahmesituation in einem kleinen Dorf in Österreich erfolgreiche Experiment auf die Weltwirtschaft übertragen zu wollen.



Unverantwortlich wäre meiner Ansicht nach ebenso, nur eine einzige Lösungsmöglichkeit zu erforschen. Wir müssen alle einigermaßen aussichtsreichen Möglichkeiten erforschen, damit wir endlich eine finden, die funktioniert.