Topic: Bitcoin Pro & Kontra - page 2. (Read 5801 times)

Der Grundlegendefehler liegt am System selber, da kann man tausende Steuerungsversuche machen, keiner wird zu dauerhaften Erfolg führen. Weil es schon rein theoretisch im simpelsten Fall nicht funktionieren kann.

Nehmen wir mal an es gibt auf der Erde nur eine Firma, in der alle Menschen angestellt sind und die alle Rohstoffe besitzt und alle Güter produziert. Wie soll diese Firma Gewinn machen? Gewinn kann sie nur machen, wenn die Menschen irgendwo anders noch Geld bekommen und somit mehr ausgeben können als die Firma als Gehalt zahlt. Dieser Gewinn ist aber an sich nichts wert, da das Geld ja mittlerweile an Wert verloren hat, da mehr erschaffen wurde. Am Ende bleibt also Plusminus 0. Wenn ich jetzt dieses System steuern will und diese große Firma in kleine Firmen zerschlage, können Firmen (Menschen) zwar Gewinn machen, aber nur wenn andere Firmen (Menschen) Verlust machen. Denn in der Summe bleibt wieder ein Plusminus 0. Deinen Wohlstand den du siehst wird auf den Rücken der Armen erwirtschaftet und dies führt zu Ausbeutung, Spannungen und schlussendlich zu Kriegen.

Aber unser System ist ja noch viel schlimmer. Nicht nur Gewinn wird gefordert, nein es wird Gewinnmaximierung gefordert. Gewinnmaximierung, sowie Zinsenzins erfordern ein exponentielles Wachstum. Exponentielles Wachstum ist zwar für eine gewisse Zeit möglich aber nicht auf Dauer (Siehe z.B. das Wachstum einer Bakterienkolonie). Die Wirtschaftskrisen und Spekulationsblasen entstehen also nicht, weil die Steuerung des Systems versagt, sie entstehen aus logischer Konsequenz aus den Forderungen (Gewinnmaximierung, Zinseszins) und den Voraussetzungen (begrenzte Ressourcen) des Systems.

es werden doch noch 20 jahre lang coins rausgegeben (->inflatiion). und bis spätestens dahin wirds so gut wie keinen datenverlust/btcverlust mehr geben (cloud computing usw). Ich weiß also nicht was das ganze gelaber von deflation soll. Klar, wenn USD und EUR ins bodenlose fallen dass dadurch BTC steigt, das ist aber im Grunde nur Werterhalt.

@TheMartin
Du scheinst dir immer nur die Punkte einer Argumentationskette herauszusuchen die deine Ideologie nicht beeinträchtigt.

Der Zusammenhang "Hortung" und "wirtschaftliche Belebung" ist zweifelsfrei erwiesen und aktuell wie auch in der Historie zu studieren. Da kannst du dich drehen und winden wie du willst. Da muss nix mehr geforscht werden. Jetzt sollten wir den alternativen Konzepten nur eine Chance geben. Der Bitcoin jedoch tut das nicht. Er baut auf den bekannten Problemen auf.

Ich kenne Gsell, fand ihn erfrischend, denke aber, dass das alles eher noch Meinung als Forschung darstellt.

Gsell hat einige neue Dinge erprobt und meine Hochachtung dafür.

Die Schlussfolgerungen, die er daraus gezogen hat, müssen aber nicht richtig sein,
was damals in einer speziellen Situation geklappt hat,
könnte bei anderer Wirtschaftslage zu anderen Ergebnissen führen.

Die Ursache-Wirkungs-Ketten können einfach anders liegen.

Deswegen ist es meiner Ansicht nach Zeit für wirkliche Forschung,
Forschung die sich nicht schon im voraus auf Ergebnisse festlegt,
sondern endlich anfängt vorurteilsfrei danach zu suchen.

@ TheMartin
Die Forschungen in dieser Richtung sind schon sehr alt und nicht erst seit Silvio Gsell populär. Inwieweit, und dass eine Umlaufsicherung funktioniert kann man am historischen Beispiel der Brakteaten nachvollziehen. Zitat:
"In einigen Regionen wurden die Brakteaten in regelmäßigen Abständen verrufen (in Magdeburg im 12. Jh. zweimal jährlich), mussten also gegen neues Brakteatengeld eingetauscht werden. Dabei waren z. B. drei neue gegen vier alte Münzen zu wechseln. Die einbehaltene 4. Münze wurde als Schlaggeld bezeichnet und war oft die einzige Steuereinnahme des Münzherrn (Renovatio Monetae). Das Schlaggeld hatte zur Folge, dass die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes erhöht wurde. Durch das Verrufen wurde das Geld als Anlagegut unattraktiv und seine Rolle als universelles Tauschmittel wurde gestärkt (Doppelfunktion des Geldes). Geldvermögen zu besitzen war unattraktiv, weswegen in Sachwerte investiert wurde, was einen Aufschwung des Handwerkes und der Künste mit sich brachte."
http://de.wikipedia.org/wiki/Brakteat

Dieses Beispiel macht deutlich, dass werthaltiges Geld für den Wohlstand eines Volkes eher nachteilig ist. Werthaltiges Geld neigt dazu gehortet zu werden und, durch dessen Akkumulierung auch Macht zu erhalten und vor allem auch, diese auszuüben, besonders natürlich in der Form diese Macht zu bewahren.

Anders jedoch, wenn Geld auf ein reines Tauschmittel reduziert und dessen Hortung durch einen Wertverfall (Umlaufsicherung) unattraktiv wird. Ein solches Geld würde der weltweiten Wirtschaft enormen Auftrieb geben.

Man braucht sich nur diese Community hier anzuschauen. Der Bitcoin wird auf ein blosses Spekulationsmittel reduziert. Bitcoin wird entweder aus dem Nichts geschaffen und/oder gehortet (der Realwirtschaft entzogen) mit der Aussicht in Zukunft Kursgewinne zu realisieren. An der Schaffung von Werten, also solchen Werten die der Menschheit zu mehr Überfluss verhelfen ist hier doch nahezu niemand interessiert. Und dieser Geist spiegelt sich auch im aktuellen Geldsystem.

Würde man allerdings eine solche Umlaufsicherung einführen, wäre der Bitcoin schlagartig unattraktiv. Denn eigenständig/selbständig echte Werte zu schaffen wurde in der Schule nie gelehrt. Dieses Wissen muss man schon aus eigenem Antrieb suchen.

Ein echtes Dillemma...

Das Problem ist also nicht, wie man Bitcoin "besser" machen könnte, sondern wie man ihn besser machen kann, ohne dass er an Attraktivität verliert.

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vermute ich ja auch, aber weiter oben wurden die Inkas nun mal als Beispiel dafür angeführt,
wie gut eine Wirtschaft ohne Geld funktionieren kann.  
(Ob das, wie Du meinst, dämlich ist oder nicht, da möchte ich mich nicht festlegen.)



Spontan neige ich dazu die Probleme genau dort zu sehen, wo Du sie siehst.

Ich habe allerdings inzwischen den Eindruck, dass diese spontane Sicht auf's Glatteis führen könnte
und denke, auch das Gegenteil könnte richtig sein.

Vielleicht ist 'Wertschöpfung aus dem Nichts' ja etwas Wunderbares,
es müssen ja nicht unbedingt allein die Banken sein, die davon profitieren.

Warum sollte man eigentlich dagegen sein, dass es einem etwas besser geht?

Vielleicht liegt das Problem ja in unserem Kopf, der partout mit einer Wert-Vorstellung arbeiten will,
deren Existenz gar nicht erwiesen ist, die es vielleicht in Wahrheit so gar nicht gibt.

Nimm einfach mal an, das was wir als Wert bezeichnen, wäre etwas,
das wir Menschen erst erschaffen müssen durch Geben und Nehmen,
so dass ein 'Wert an sich' streng genommen gar nicht existiert,

würde das nicht bedeuten, dass jeder, der das Geben und Nehmen (die Wirtschaft also)
über Wertvorstellungen zu steuern versucht, sich per Zirkelschluss selbst belügt,
vermutlich also scheitern wird?


Sollte diese Vermutung sich bei genauerer Überprüfung bestätigten, wüssten wir vielleicht,
warum die vielen Steuerungsversuche der Vergangenheit gescheitert sind,
und könnten uns relativ einfach einen Steuerungs-Mechanismus ausdenken,
der vielleicht besser funktioniert und den man mit einer BitCoin Versuchs-Version
relativ gefahrlos ausprobieren könnte.

Forschung nicht nur, aber auch in diese Richtung halte ich für wichtig
und werbe hier dafür, dass sich Leute zusammen finden, um mit dieser Arbeit zu beginnen.
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Hör doch mal auf mit irgendwelchen seltendämlichen Vergleichen anderer Kulturen, zumal sie auch noch falsch sind. Die indigene Kultur, die du meinst, waren die Azteken und nicht die Inkas! Zumal die Bedeutung und der Umfang aztekischer Menschenopfer umstritten ist, da die Schilderungen von spanischen Missionaren stammen, welche ein Interesse daran hatten, die Praktiken des heidnischen Volkes negativ darzustellen. Davon abgesehen hatten die Azteken ähnlich unserem heutigen Geld ein Wertäquivalent für den Handel von Gütern.

Zurück zum eigentlichen Thema.

Wo siehst du den die Probleme des jetzigen Systems?

Ich sehe sie unter anderem an der Wertschöpfung aus dem Nichts

Eine Bank kann mit Geld spekulieren, welches sie gar nicht besitzt und erschafft daraus neues Geld. Dadurch müssen unweigerlich Blasen entstehen, somit ist das System unbrauchbar. Ich kann ja schließlich auch nicht mit 30$ Eigenkapital in Las Vegas für 1000$ an verschiedenen Tischen spielen, in der Hoffnung die Gewinnen an den einen Tischen übertreffen die Verluste an den anderen Tischen.

So ist es.
Wenn Du bloß Ratschläge erteilen, aber keine Fakten bringen willst, hat es keinen Sinn.
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"Krawallmacher"? "Wust seiner Verdrehungen"? Wer betreibt hier nochmal Agitation?

Wie gesagt: ich finde seine Thesen interessant, unter anderem sagt er ganz klar dass er keine Patentlösung für das Problem der bestehenden Geldsysteme hat und er ist der Meinung dass mehrere alternative Währungssysteme parallel und demokratisch ausprobiert werden sollten.

Mein Rat: nimm dir die Zeit und befasse dich einmal über die paar Zeilen die der Verlag (!) herausgepickt hat um ein Buch zu bewerben hinausgehend mit Herrn Hörmann. Krawallmacher ist er ganz sicher keiner. Vielleicht findest du was auf seiner Homepage.

Wenn dir dafür die Zeit zu schade ist, dann hat eine Diskussion darüber wohl auch nicht viel Sinn.

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Das sind aber doch alles nur Vermutungen.
Vermutungen, die sich konfrontiert mit der Wirklichkeit als völlig falsch erweisen können,
so dass aus der Welt ein noch sehr viel unschönerer Ort würde,
wo wir - wie die guten alten Inkas - wieder anfangen, den Leuten die Herzen raus zu reißen.

Mir wäre es lieber, die Dinge erst mal gründlich zu überprüfen, bevor man die Welt in neue Abenteuer stürzt.




Kann schon sein.
Wie bereits die alten Philosophen wussten, ist alles ist nur Illusion, wir merken es nur nicht.
Und das ist vielleicht auch gut so, sonst würde das Geld nicht so gut funktionieren, wie es das (trotz seiner Fehler) tut.




Da liegen wir, wenn auch nicht im Ansatz, so doch im Ergebnis vielleicht gar nicht so weit auseinander.

Vom Begriff 'Umlaufsicherung' halte ich wenig, weil er vom Klang her vorgibt ein von Fachleuten anerkanntes Instrument zu sein, obwohl es sich eher um einen Terminus handelt, mit dem eine Außenseiter-Theorie Werbung macht.

Hinter dem Begriff steckt aber vielleicht ein bisschen auch die Erkenntnis, dass Geld nicht nur ein Zahlungsmittel ist, sondern auch das Potential hat, Wohlstand zu erzeugen.

Bisher besitzen Währungs-Systeme wenig Mechanismen, diese Wohlstands-Produktion so zu steuern, dass mehr nachhaltiger Wohlstand und weniger kurzfristige Blasen entstehen.

Angenommen es würde gelingen, ein brauchbares Steuerungs-Verfahren für den BitCoin zu finden, dann würden alle bestehenden Währungs-Systeme alt aussehen.

Ich denke also, dass es sich lohnt, Forschung in dieser Richtung anzustoßen.
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Es hätte aber auch noch viel besser laufen können. Geld als Wertäquivalent sollte es geben, da es vieles Erleichert. Allerdings sollte Geld auch wertstabil sein und das ist das jetzige System auf keinen Fall. Meiner Meinung nach müsste es eine definierte maximal Menge an Geld geben und dieses Geld, egal ob es Bitcoin oder sonst wie heißt, sollte für alle Menschen dieser Welt gelten. Die begrenzte Geldmenge würde automatisch zu einem Wirtschaftswachstum führen, da sich das Geld nicht mehr auf einem Bankkonto vermehren kann, bringt es nichts Geld zu horten und es wird sinnvoller sein Geld in die Realwirtschaft zu investieren. Damit bleibt das Geld automatisch im Umlauf und wir haben einen schnelleren technologischen Fortschritt, da es sinnvoller wird Geld auszugeben anstatt zu behalten. Und ganz nebenbei werden dadurch auch soziale Ungerechtigkeiten abgebaut und die Erde wird ein schönerer Ort.

@ TheMartin
Da hast du mich falsch verstanden. Ich bin nicht gegen Geld. Für ein geldloses System muss die Gesellschaft erst bereit sein. Aber hierfür müssten zunächst die entsprechenden Weichen gestellt werden - und eine dieser Weichen wäre eben ein anderes Geld(-System).

Es gibt Leute - ich zähle mich dazu - die mit guten Argumente das Gegenteil behaupten. Ohne den Engpassfaktor Geld würden wir vermutlich schon diverse Trabanten unserer Sonne besiedeln, deren Rohstoffe abbauen und komfortable Orbitalhabitate bewohnen. Hunger, Kriege, Kriminalität wären Fremdworte, und Plünderung der Ressourcen ebenfalls. - Aber lassen wir das jetzt Mal, in diesem Punkt sind wir beide wohl festgefahren.

Diese Hoffnung habe ich allerdings auch, aber nur, solange Bitcoin eine Guerilla-Währung bleibt.

Wenn es möglich ist eine Umlaufsicherung einzubauen.

Gewagt oder nicht entspricht es doch den Tatsachen. Auch das jetzige Geldsystem ist nur ein erneutes Konzept (die Agenda hinter diesem Konzept lassen wir jetzt mal aussen vor), wie die zahllosen vorher existierenden Geldsysteme ebenfalls. Alle diese Systeme hatten eines gemeinsam: Die Erhaltung der Macht. Geldsysteme, welche diesen Machterhalt gefährden konnten wurden daher (auch) mit Gewalt unterbunden.

Gut, dann hätten wir das geklärt.

Du bist im Grunde gegen Geld, gegen den BitCoin ebenso wie gegen normales Geld.

Dabei hast Du mich ganz auf Deiner Seite, wenn es darum geht, dass auch Meinungen ihre Existenzberechtigung haben, welche die  Allgemeinheit (noch) als seltsam empfindet.

Nur anschließen kann ich mich Deiner Meinung nicht.

Ich sehe unser Geldsystem sehr viel positiver, glaube dass es einer der Hauptgründe für den Wirtschaftsaufschwung ist, den es in den letzten 300 Jahren gegeben hat.

Und dem BitCoin traue ich zu, dass er sogar noch eine Stufe besser werden kann.

Die Diskussion, ob wir das Geld abschaffen sollen oder nicht, ist damit für mich abgeschlossen.

Ich will es nicht und würde mich gern der Frage zuwenden, was lohnt sich am BitCoin zu verbessern.


PS:
Den Vergleich finde ich gewagt.

Es ist schon ein Unterschied, ob ein paar Leute eine andersartige Theorie pflegen und dann mit dem Geld, was sie abschaffen wollen, beim Aldi einkaufen gehen ....

.... oder ob zehn Milliarden Menschen sich darin einig sind, dass sie Geld benutzen wollen.

@ TheMartin
Wie ich schon schrieb: Träume bleiben es immer so lange wie sie nicht realisiert werden.

Dich mag mein Lösungskonzept nicht ansprechen. Für mich - und viele andere - ist es jedoch die Lösung. Wenn dir das aktuelle System gefällt wie es ist, ist das voll in Ordnung. Aber erhebe darauf doch bitte keinen Absolutheitsanspruch. Andere sehen das nun mal gänzlich anders und sind in der Lage  für sich neue Realitäten zu schaffen und nicht nur davon zu träumen. Wenn diese Realitäten weiträumiges Nachahmungspotential haben ist das doch nur wünschenswert, denn nur so können wir auf friedlichem Wege eine neue Gesellschaftsordnung entwerfen. Wenn diese - meine - Realität niemanden weiteren im regionalen Umfeld begeistern kann, dann müssen wir wohl auf andere Lösungen bauen.

Diese Pluralität gestaltet doch unsere Welt. Nun sollte man aber auch den verschiedenen Strömungen den notwenigen Freiraum zur Entfaltung lassen. Doch diese Freiheit sehe ich zunehmend eingeschränkt.

Auch das jetzige Geldsystem ist lediglich ein Konzept, eines, das nicht optimal funktioniert, aber da es in der Lage ist Macht zu akkumulieren beibehalten wird. Der Bitcoin nun wandelt auf den Pfaden dieses bedenklichen Konzepts. Bitcoin löst keine Probleme sondern trägt lediglich dazu bei den Status Quo zu erhalten.

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Genau.

Ein 'Hinweis' würde lauten, 'Das Geld muss von Menschen gemacht werden, damit wir es benutzen können. Dafür sind bei uns die Banken da.'

Und was steht in der Buchwerbung:
<< Die Zeit der Banken und des Geldes ist vorbei, denn Banken erfinden Geld aus Luft >>

Das nennst Du 'Hinweis'.

Na dann gute Nacht.

Für mich ist das skrupellose Agitation, die einen weit verbreiteten Irrtum (dass Geld nicht menschengemacht sei) schamlos ausschlachtet, um sich selbst den Anstrich der Seriosität zu geben.

Nachzulesen, was ein solcher Krawallmacher sonst noch schreibt, dazu ist mir meine Zeit zu schade.

Sollten sich Deiner Ansicht nach in dem Wust seiner Verdrehungen irgendwo brauchbare Fakten verbergen, so kann Du diese gerne bringen, damit wir hier darüber diskutieren können.


Klar so machen wir Menschen das, wenn wir nach Lösungen suchen.

Wir machen uns ein vereinfachendes Bild der Wirklichkeit, entwickeln ein Konzept, welches in Deinem Falle lautet 'Die Beseitigung des Mangels wird paradiesische Zustände schaffen' und überlegen dann, welche Konsequenzen daraus folgen.

Leider vergessen wir anschließend regelmäßig, dass es nur ein Konzept ist und neigen dazu, alle totzuschlagen, die andere Konzepte haben.

Was nun Dein Konzept betrifft, 'paradiesische Zustände' hört sich zwar sehr schön an, ich befürchte aber, dass dieses Konzept derart weltfremd ist, dass es uns einer Lösung der wirklichen Probleme keinen Schritt näher bringen kann.

Für mich ist Dein Konzept offen gesagt eine Träumerei.

Für die meisten scheint dies offensichtlich kein Thema zu sein. Und wie ich feststellen darf sind die Umstände der Geldschöpfung, Machtakkumulierung oder die Hintergründe wie Geld funktioniert auch hier noch nicht hinreichend bekannt.

@ The Martin
Wenn du meiner Logik insofern folgen konntest, dass die Beseitigung des Mangels - also die Schaffung paradiesischer Zustände - im Grossen und Ganzen die globalen Probleme löst wirst du durch eigenes Nachdenken ebenfalls zu eindeutigen Schlüssen kommen.
Hörmann steht mit seinen "Welt-ohne Geld"-Überlegungen lange nicht alleine da. Tatsächlich gibt es in diese Richtung schon eine weltweite Bewegung (was nicht heissen soll, dass ich persönlich mit ihr sympathisiere - eher im Gegenteil - das hat aber nichts mit dem Kerngedanken zu tun).

Wer aus der Geschichte nichts lernt ist dazu verdammt sie zu wiederholen.

Nun, zum einen ist glaube ich das Wissen über die Tatsache das Geld (etwas überspitzt formuliert) aus der Luft geschaffen wird, nicht wahnsinnig weit verbreitet in der Bevölkerung. Vermutlich würde es dich überraschen wieviele Leute immer noch glauben dass Währungen durch Gold gedeckt sind. Insofern finde ich es ganz ok wenn man darauf hinweist wie Geld tatsächlich entsteht. Vor allem weil dies sonst so gut wie nirgends gelehrt wird.

Zum anderen frage ich mich woraus du ableitest dass er nicht weiß dass Geld vom Menschen gemacht wird? Bitte setz dich etwas genauer mit seinen Thesen auseinander wenn du mal Zeit hast - kann ich nur empfehlen. Er hat sicherlich radikale Lösungsansätze, allerdings kann ich keine wirklich gravierenden Fehler in seiner Analyse der zugrundeliegenden Probleme sehen.

Soweit ich seine Arbeiten kenne, kritisiert er ja auch hauptsächlich die Verzerrung durch die Bewertungskriterien des Rechnungswesens und die Art wie fiktive Geldbeträge gegeneinander aufgerechnet werden. Diese Mechanismen sind natürlich stark mit dem Prozess der Geldschöpfung verknüpft - wo du hier eine massive Verzerrung der Fakten findest ist mir nicht ganz klar.

Unsinn über den BitCoin haben schon viele geschrieben. Das heißt noch lange nicht, dass die auch sonst keine Ahnung haben.

Abgesehen von seinem Fehlgriff beim Thema BitCoin, kannst Du irgendwelche Tatsachen für Deine Vermutung anführen, warum der Journalist falsch liegen sollte mit seiner Meinung über den Professor.

Mit der Formulierung '... erfinden Geld aus Luft' reitet dieser Professor ja in der Werbung für sein Buch auf dem Irrglauben rum, Geld würde normalerweise nicht von Menschen erfunden, sondern irgendwie von Natur aus existieren. Anscheinend weiß er nicht oder will nicht wissen, dass das Gegenteil richtig ist, dass Geld von Menschen gemacht werden muss (beim BitCoin durch die Miner, beim Zentralbankgeld durch die Banken).

Ein Professor, welcher die Fakten derart verzerrt, dürfte schwerlich in der Lage sein, einen brauchbaren Beitrag zur Lösung der wirklich bestehenden Probleme zu liefern.

Vom selben Herrn also, der folgenden Unfug bzgl. Bitcoin verzapft hat: http://derstandard.at/1304554254077/Irrsinn-Alternativwaehrungen

Ich würde mal darauf tippen, dass es viel mehr der Politologe/Publizist Frey ist, der keinerlei Ahnung hat.

Dazu teile ich mehr oder weniger die Meinung im Wiener derStandard.at vom 13.10.2010 'Der Professor als Phantast':  
'Franz Hörmanns Fundamentalkritik am Geldwesen ist ökonomische Quacksalberei, die von sinnvollen Reformen ablenkt'

Ich befürchte, da bist Du auf dem Holzweg. Dass Banken große Vermögen angesammelt haben, muss noch lange nicht heißen, dass dieses Vermögen vorwiegend aus Zinseinnahmen stammt.

Richtig ist meinem Eindruck nach lediglich, dass eine funktionierende Währung enorme Vermögen erschaffen kann.

Das zu verhindern, wie Du anscheinend vorschlägst, scheint mir wenig sinnvoll, denn dass Vermögen erschaffen wird, finde ich erst einmal äußerst erfreulich.

Eine andere Frage ist, ob man diesen Prozess nicht so steuern kann, dass mehr von diesem Vermögen bei den Menschen und weniger bei den Banken ankommt.

Dazu müsste man die Fakten aber sorgfältig erforschen und dürfte nicht der Unsitte verfallen, wieder mal nur mit Vorurteilen ('Wie wir alle wissen') zu operieren. Wir 'wissen' es eben nicht, sondern vermuten es höchstens.

Es ist zwar sicher keine Absicht, aber die Wirkung solcher Vorurteile besteht darin, dass niemand nachprüft, wie es wirklich ist und der ganze Schlamassel weiter geht wie gehabt.