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Quote from: Micio on February 04, 2016, 10:06:49 PM

Quote from: Gianluca95 on February 04, 2016, 12:56:46 PM

Quote from: Micio on February 02, 2016, 10:41:03 PM

Quote from: BitNow on January 31, 2016, 06:31:17 PM

Quote from: Micio on January 31, 2016, 06:29:30 PM

Crollo a 342 in un attimo! :O

Ci vediamo a 320!

Cordiali saluti.

PS: ma i gatti hanno 7 o 9 vite?

Ma non essere pessimista, mi serve solo che salga sui 410 per prendermi una macchina nuova (questa volta ho deciso un'Abarth, credo che metterò il logo dei bitcoin vicino a quello dell'Abarth).

Che io sappia dovrebbero essere 7.

Che dici, domani/dopodomani ci vediamo in concessionaria? Viaggiamo sui 385-390 ora Grin

Parlo di Euro, il massimo che ha fatto oggi è 351€, mi servono almeno altri 2000€ quindi vendo sui 410/415 così mi ci pago pure l'assicurazione Wink

Perché non aspettare qualche altro mese x si spera importi diversi.. Wink

Micio

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Quote from: Gianluca95 on February 04, 2016, 12:56:46 PM

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Crollo a 342 in un attimo! :O

Ci vediamo a 320!

Cordiali saluti.

PS: ma i gatti hanno 7 o 9 vite?

Ma non essere pessimista, mi serve solo che salga sui 410 per prendermi una macchina nuova (questa volta ho deciso un'Abarth, credo che metterò il logo dei bitcoin vicino a quello dell'Abarth).

Che io sappia dovrebbero essere 7.

Che dici, domani/dopodomani ci vediamo in concessionaria? Viaggiamo sui 385-390 ora Grin

Parlo di Euro, il massimo che ha fatto oggi è 351€, mi servono almeno altri 2000€ quindi vendo sui 410/415 così mi ci pago pure l'assicurazione Wink

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Crollo a 342 in un attimo! :O

Ci vediamo a 320!

Cordiali saluti.

PS: ma i gatti hanno 7 o 9 vite?

Ma non essere pessimista, mi serve solo che salga sui 410 per prendermi una macchina nuova (questa volta ho deciso un'Abarth, credo che metterò il logo dei bitcoin vicino a quello dell'Abarth).

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Quote from: jack0m on February 04, 2016, 12:28:36 PM

il che non fa che confermare quanto scritto sopra: non è richiesta nessuna modifica al protocollo, né al codice sorgente mantenuto dalla comunità, visto che i miner possono modificare il codice nella propria farm/pool ecc. come vogliono. Anche questo è molto democratico, o direi piuttosto libertario. Per quanto riguarda questo:

Quote from: BitNow on February 04, 2016, 11:25:55 AM

Se un miner chiede fee troppo alte ci sarà sempre un altro miner che chiede fee più basse.

sempre che i miner non facciano cartello. E d'altronde chi può impedirlo? Il "troppo" è un concetto soggettivo: ciò che può essere troppo alto per l'utente-consumatore, può essere troppo poco per il miner-produttore, soprattutto se i profitti calano con il progressivo dimezzarsi del reward. Verrebbe da dire che è il mercato che determina il punto di equilibrio, con tutte le considerazioni a parte sul fatto che qui si tratta di un oligopolio.

"Esatto": questo è un processo di Mercato non è un processo Legislativo.

Sulle leggi possiamo dire la nostra sul mercato no.

Stiamo parlando di due cose diverse: se vogliamo analizzare il mercato possimo metterci anche delle ore arrivando comunque ad una previsione che solo il tempo potrà dirci se era corretta oppure no, se analizziamo le leggi arriveremo ad una certezza (non una previsione).

E purtroppo di parlare di previsioni di mercato al momento non ho tempo, torno a sviluppare...

Grazie ad ogni modo per la previsione ne terrò conto.

Per qualsiasi dubbio o informazione non si faccia problemi a chiedere.

Cordiali saluti.

jack0m

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il che non fa che confermare quanto scritto sopra: non è richiesta alcuna modifica al protocollo, né al codice sorgente mantenuto dalla comunità, visto che i miner possono modificare il codice nella propria farm/pool ecc. come vogliono. Anche questo è molto democratico, o direi piuttosto libertario. Per quanto riguarda questo:

Quote from: BitNow on February 04, 2016, 11:25:55 AM

Se un miner chiede fee troppo alte ci sarà sempre un altro miner che chiede fee più basse.

sempre che i miner non facciano cartello. E d'altronde chi può impedirlo? Il "troppo" è un concetto soggettivo: ciò che può essere troppo alto per l'utente-consumatore, può essere troppo poco per il miner-produttore, soprattutto se i profitti calano con il progressivo dimezzarsi del reward. Verrebbe da dire che è il mercato che determina il punto di equilibrio, con tutte le considerazioni a parte sul fatto che qui si tratta di un oligopolio.

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Quote from: jack0m on February 04, 2016, 11:17:21 AM

il punto è che i miner possono fare quello che vogliono, fregandosene dal comportamento di default del protocollo. Quindi, volendo, non ci metterebbero niente a modificare il codice inserendo una soglia minima delle fee, al di sotto della quale una transazione viene scartata. Non tenderebbe all'infinito, ma a un valore sufficiente a rendere l'attività di mining profittevole. Aggiungiamo poi che, con la concentrazione dell'attività di mining nelle mani di pochi, non è difficile immaginare che possano fare cartello e allinearsi su un certo valore per quella soglia. Gli utenti, vedendo le proprie transazioni bloccate indefinitamente, non avrebbero altra scelta che adeguarsi ed aumentare le fee fino al valore minimo richiesto

I miner non modificano il protocollo: il protocollo (Bitcoin) è deciso da un'assemblea decisionale (Bitcoin Foundation - Core developers) in maniera democratica.

I miner possono alzare la soglia di accettazione delle fee che decidono di processare (sotto quella soglia non processano le transazioni) nella loro pool o nel loro programma di minig se minano in solitaria.

Se un miner chiede fee troppo alte ci sarà sempre un altro miner che chiede fee più basse.

Le modifiche al codice sorgente di Bitcoin vengono decise in maniera democratica: si costruisce un BIP (Bitcoin Improvement Proposal) e lo si dichiara alla comunità (Core Developers, Bitcoin Foundation, Conferenze, altro...) la quale deciderà se il BIP diventerà parte della nuova release del protocollo oppure no.

"I miner non modificano il codice più di qualsiasi altro utente che abbia accesso al codice sorgente."

Il modo in cui gli aggiornamenti vengono proposti nella comunità bitcoin è basata sulla metodologia RFC (Request for Comments): anche C++ e Java (JCP) funzionano così.
Questo processo è nato con C++ ed è poi stato formalizzato con Java, Bitcoin usa questa metodologia.
Il processo è democratico.
Maggiori info:
Bitcoin: https://en.bitcoin.it/wiki/Bitcoin_Improvement_Proposals
Java: https://it.wikipedia.org/wiki/Java_Community_Process
Standard RCP: https://it.wikipedia.org/wiki/Request_for_Comments

Per qualsiasi dubbio o informazione non si faccia problemi a chiedere.

Cordiali saluti.

jack0m

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Quote from: BitNow on February 04, 2016, 10:44:27 AM

Quote from: jack0m on February 04, 2016, 10:28:42 AM

sì, questo sicuramente, ma sono comunque i miner ad avere il potere decisionale su quali transazioni far passare e quali no, per cui mi aspetterei che convergessero verso valori della soglia via via crescenti al diminuire del reward

Se fosse così al diminuire del reward le fee aumenterebbero, tendendo all'infinito in quanto il reward tende a 0: quando saranno stati minati tutti i bitcoin in previsione (21 milioni) il reward sarà 0.

Bitcoin è stato creato per rendere le fee di transazione pressochè nulle: se il protocollo funzionasse come lei ha descritto sarebbe errato (funzionerebbe in maniera opposta all'obbiettivo preposto "fee basse": un paradosso).

Infatti le fee vengono definite come volontarie: quando il reward sarà 0 le fee saranno l'unica remunerazione dei miner per gestire la rete.
Fonte: https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction_fees

Per qualsiasi dubbio o informazione non si faccia problemi a chiedere.

Cordiali saluti.

il punto è che i miner possono fare quello che vogliono, fregandosene dal comportamento di default del protocollo. Quindi, volendo, non ci metterebbero niente a modificare il codice inserendo una soglia minima delle fee, al di sotto della quale una transazione viene scartata. Non tenderebbe all'infinito, ma a un valore sufficiente a rendere l'attività di mining profittevole. Aggiungiamo poi che, con la concentrazione dell'attività di mining nelle mani di pochi, non è difficile immaginare che possano fare cartello e allinearsi su un certo valore per quella soglia. Gli utenti, vedendo le proprie transazioni bloccate indefinitamente, non avrebbero altra scelta che adeguarsi ed aumentare le fee fino al valore minimo richiesto

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Quote from: jack0m on February 04, 2016, 10:28:42 AM

sì, questo sicuramente, ma sono comunque i miner ad avere il potere decisionale su quali transazioni far passare e quali no, per cui mi aspetterei che convergessero verso valori della soglia via via crescenti al diminuire del reward

Se fosse così al diminuire del reward le fee aumenterebbero, tendendo all'infinito in quanto il reward tende a 0: quando saranno stati minati tutti i bitcoin in previsione (21 milioni) il reward sarà 0.

Bitcoin è stato creato per rendere le fee di transazione pressochè nulle: se il protocollo funzionasse come lei ha descritto sarebbe errato (funzionerebbe in maniera opposta all'obbiettivo preposto "fee basse": un paradosso).

Infatti le fee vengono definite come volontarie: quando il reward sarà 0 le fee saranno l'unica remunerazione dei miner per gestire la rete.
Fonte: https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction_fees

Per qualsiasi dubbio o informazione non si faccia problemi a chiedere.

Cordiali saluti.

jack0m

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Quote from: Sampey on February 04, 2016, 09:47:33 AM

Quote from: jack0m on February 04, 2016, 08:17:20 AM

non dovrebbe anche avere l'effetto di aumentare le fee medie, per compensare il minore apporto dal reward? A lungo andare il profitto dei miner sarà sempre più determinato dalle fee, eppure il fatto di avere fee basse è sempre stato considerato uno dei vantaggi del bitcoin come mezzo di pagamento. In questo vedo un pericolo, anche se non nel breve termine.

direi di no, le fee sono più strettamente legate ad un concetto di priorità, cioè se io pago più di te ti passo davanti.
Chiaramente questo si nota molto mentre i blocchi si stanno a saturare, quindi aumentano le transazioni con FEE (ormai è quasi impossibile pensare di inviare una transazione a 0 Fee) che fanno a loro volta gara a venire inserire nel blocco.

Le fee aumenterebbero a dismisura se non si intervenisse sui blocchi pieni anche se la reward rimanesse a 25 BTC, nel senso che la regola prevista dal protocollo farebbe passare solo chi paga più degli altri.

Qua una spiegazione più dettagliata : https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction_fees

sì, questo sicuramente, ma sono comunque i miner ad avere il potere decisionale su quali transazioni far passare e quali no, per cui mi aspetterei che convergessero verso valori della soglia via via crescenti al diminuire del reward

Sampey

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Quote from: jack0m on February 04, 2016, 08:17:20 AM

non dovrebbe anche avere l'effetto di aumentare le fee medie, per compensare il minore apporto dal reward? A lungo andare il profitto dei miner sarà sempre più determinato dalle fee, eppure il fatto di avere fee basse è sempre stato considerato uno dei vantaggi del bitcoin come mezzo di pagamento. In questo vedo un pericolo, anche se non nel breve termine.

direi di no, le fee sono più strettamente legate ad un concetto di priorità, cioè se io pago più di te ti passo davanti.
Chiaramente questo si nota molto mentre i blocchi si stanno a saturare, quindi aumentano le transazioni con FEE (ormai è quasi impossibile pensare di inviare una transazione a 0 Fee) che fanno a loro volta gara a venire inserire nel blocco.

Le fee aumenterebbero a dismisura se non si intervenisse sui blocchi pieni anche se la reward rimanesse a 25 BTC, nel senso che la regola prevista dal protocollo farebbe passare solo chi paga più degli altri.

Qua una spiegazione più dettagliata : https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction_fees

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Quote from: jack0m on February 04, 2016, 08:17:20 AM

non dovrebbe anche avere l'effetto di aumentare le fee medie, per compensare il minore apporto dal reward? A lungo andare il profitto dei miner sarà sempre più determinato dalle fee, eppure il fatto di avere fee basse è sempre stato considerato uno dei vantaggi del bitcoin come mezzo di pagamento. In questo vedo un pericolo, anche se non nel breve termine.

Le fee aumentano a causa della saturazione del blocco: se il blocco supera il 70% della dimensione totale (1Mb) le transazioni non vanno più a buon fine nei 10-15 minuti previsti dal protocollo per cui, l'unico modo per farle andare a buon fine è quello di aumentare le fee di transazione.

Cordiali saluti.

jack0m

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Quote from: Sampey on February 04, 2016, 05:00:14 AM

Quote from: rodrigobitcoin on February 04, 2016, 04:54:39 AM

Quote from: redsn0w on February 03, 2016, 02:53:24 PM

Quote from: Gianluca95 on February 03, 2016, 12:02:16 PM

Per me è una partenza di inizio anno col freno a mano tirato. Non credo che, con l'halving che oramai è imminente (solo 6 mesi) il prezzo non avrà alcun effetto, ecco perché sto holdando come un matto, magari venderò tra 6-7 mesi, ma sicuramente non ora.

Secondo me invece l'halving avrà un effetto negativo subito dopo l'halving, ma dopo un paio di settimane ... positivo.

Come fa a non avere incidenza sul prezzo l'halving? Se si guadagnerà il 50% e il prezzo rimarrà lo stesso, molti miner spegneranno tutto, anche quelli che ora vanno leggermente in perdita ma continuano a minare

Dipende quanto è il margine corrente di guadagno per un miner che tal si possa dire.
Cioè se una mining pool in cina ha un guadagno del 70% potrebbe accettare un guadagno comunque del 20%
Inoltre, se molti miner spegnessero(Escludendo il danno che ci creerebbe per il pericoloso rallentamento della rete fino al retarget della difficulty) avremmo un retarget verso il basso della difficoltà con un maggior guadagno sul lungo periodo per chi decidesse di rimanere a minare.

TL;DR = Il sistema si autoriassesterebbe.

non dovrebbe anche avere l'effetto di aumentare le fee medie, per compensare il minore apporto dal reward? A lungo andare il profitto dei miner sarà sempre più determinato dalle fee, eppure il fatto di avere fee basse è sempre stato considerato uno dei vantaggi del bitcoin come mezzo di pagamento. In questo vedo un pericolo, anche se non nel breve termine.

kronkodil

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Quote from: rodrigobitcoin on February 04, 2016, 04:54:39 AM

Quote from: redsn0w on February 03, 2016, 02:53:24 PM

Quote from: Gianluca95 on February 03, 2016, 12:02:16 PM

Per me è una partenza di inizio anno col freno a mano tirato. Non credo che, con l'halving che oramai è imminente (solo 6 mesi) il prezzo non avrà alcun effetto, ecco perché sto holdando come un matto, magari venderò tra 6-7 mesi, ma sicuramente non ora.

Secondo me invece l'halving avrà un effetto negativo subito dopo l'halving, ma dopo un paio di settimane ... positivo.

Come fa a non avere incidenza sul prezzo l'halving? Se si guadagnerà il 50% e il prezzo rimarrà lo stesso, molti miner spegneranno tutto, anche quelli che ora vanno leggermente in perdita ma continuano a minare

I litecoin dopo l'halving son raddoppiati per qualche giorno, poi dopo son tornati a scendere e la gente continua a minarli. Come ha scritto anche sampey , meno minatori = difficoltà più bassa, quindi cambia poco

Sampey

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Quote from: rodrigobitcoin on February 04, 2016, 04:54:39 AM

Quote from: redsn0w on February 03, 2016, 02:53:24 PM

Quote from: Gianluca95 on February 03, 2016, 12:02:16 PM

Per me è una partenza di inizio anno col freno a mano tirato. Non credo che, con l'halving che oramai è imminente (solo 6 mesi) il prezzo non avrà alcun effetto, ecco perché sto holdando come un matto, magari venderò tra 6-7 mesi, ma sicuramente non ora.

Secondo me invece l'halving avrà un effetto negativo subito dopo l'halving, ma dopo un paio di settimane ... positivo.

Come fa a non avere incidenza sul prezzo l'halving? Se si guadagnerà il 50% e il prezzo rimarrà lo stesso, molti miner spegneranno tutto, anche quelli che ora vanno leggermente in perdita ma continuano a minare

Dipende quanto è il margine corrente di guadagno per un miner che tal si possa dire.
Cioè se una mining pool in cina ha un guadagno del 70% potrebbe accettare un guadagno comunque del 20%
Inoltre, se molti miner spegnessero(Escludendo il danno che ci creerebbe per il pericoloso rallentamento della rete fino al retarget della difficulty) avremmo un retarget verso il basso della difficoltà con un maggior guadagno sul lungo periodo per chi decidesse di rimanere a minare.

TL;DR = Il sistema si autoriassesterebbe.

rodrigobitcoin

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Quote from: redsn0w on February 03, 2016, 02:53:24 PM

Quote from: Gianluca95 on February 03, 2016, 12:02:16 PM

Per me è una partenza di inizio anno col freno a mano tirato. Non credo che, con l'halving che oramai è imminente (solo 6 mesi) il prezzo non avrà alcun effetto, ecco perché sto holdando come un matto, magari venderò tra 6-7 mesi, ma sicuramente non ora.

Secondo me invece l'halving avrà un effetto negativo subito dopo l'halving, ma dopo un paio di settimane ... positivo.

Come fa a non avere incidenza sul prezzo l'halving? Se si guadagnerà il 50% e il prezzo rimarrà lo stesso, molti miner spegneranno tutto, anche quelli che ora vanno leggermente in perdita ma continuano a minare

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Quote from: redsn0w on February 03, 2016, 02:53:24 PM

Secondo me invece l'halving avrà un effetto negativo subito dopo l'halving, ma dopo un paio di settimane ... positivo.

Secondo me queste speculazioni fanno abbassare il prezzo, ma io faccio un lavoro tecnico e questo è quello che mi interessa.

Cordiali saluti.

redsn0w

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#Free market

Quote from: Gianluca95 on February 03, 2016, 12:02:16 PM

Per me è una partenza di inizio anno col freno a mano tirato. Non credo che, con l'halving che oramai è imminente (solo 6 mesi) il prezzo non avrà alcun effetto, ecco perché sto holdando come un matto, magari venderò tra 6-7 mesi, ma sicuramente non ora.

Secondo me invece l'halving avrà un effetto negativo subito dopo l'halving, ma dopo un paio di settimane ... positivo.

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Per me è una partenza di inizio anno col freno a mano tirato. Non credo che, con l'halving che oramai è imminente (solo 6 mesi) il prezzo non avrà alcun effetto, ecco perché sto holdando come un matto, magari venderò tra 6-7 mesi, ma sicuramente non ora.

Micio

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Quote from: Gianluca95 on February 03, 2016, 08:43:38 AM

Quote from: Micio on February 02, 2016, 10:41:03 PM

Quote from: BitNow on January 31, 2016, 06:31:17 PM

Quote from: Micio on January 31, 2016, 06:29:30 PM

Crollo a 342 in un attimo! :O

Ci vediamo a 320!

Cordiali saluti.

PS: ma i gatti hanno 7 o 9 vite?

Ma non essere pessimista, mi serve solo che salga sui 410 per prendermi una macchina nuova (questa volta ho deciso un'Abarth, credo che metterò il logo dei bitcoin vicino a quello dell'Abarth).

Che io sappia dovrebbero essere 7.

Guarda, basta che non fai nessun Dump puoi comprare qualsiasi macchina vuoi Grin

Io invece dopo aver messo da parte qualcosa in fiat, sto iniziando ad holdare come un pazzo, sperando che il prezzo salga almeno a 600$, già ne sarei contento

A 600 mi faccio un'Audi A1 altro che Abarth ahahaha

Ultimamente però il valore non mi convince tanto

Gianluca95

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Quote from: Micio on February 02, 2016, 10:41:03 PM

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Quote from: Micio on January 31, 2016, 06:29:30 PM

Crollo a 342 in un attimo! :O

Ci vediamo a 320!

Cordiali saluti.

PS: ma i gatti hanno 7 o 9 vite?

Ma non essere pessimista, mi serve solo che salga sui 410 per prendermi una macchina nuova (questa volta ho deciso un'Abarth, credo che metterò il logo dei bitcoin vicino a quello dell'Abarth).

Che io sappia dovrebbero essere 7.

Guarda, basta che non fai nessun Dump puoi comprare qualsiasi macchina vuoi Grin

Io invece dopo aver messo da parte qualcosa in fiat, sto iniziando ad holdare come un pazzo, sperando che il prezzo salga almeno a 600$, già ne sarei contento

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