Topic: Bitcoin und die Umsatzsteuer - page 3. (Read 6115 times)

In vielen Verträgen steht folgende Klausel:

Sollte ein Absatz nichtig sein oder den gesetzlichen Vorgaben widersprechen so wird es durch eine dem Sinn am nächsten kommende Auslegng ersetz.

So oder Ähnlich steht es oftmals in AGB und das ist auch vor Gericht dann akzeptiert. Lediglich was "dem Sinn am nächsten" bedeutet ist manchmal dann strittig. Ebenso wird bei anderen gesetzlichen Streitigkeiten vorgegangen. Nur weil ein Wortlaut nicht genau auf irgendwas passt, bedeutet das halt nicht, das es nicht zutrifft. Es wird dann versucht sinngemäss zu handeln.

Bei Bitcoin-Mining ist es doch so, das man aus Strom Coins macht. Diese sind vorher nicht existent. Coins selbst snd aber auch kein Verbrauchsgegenstand, sondern ein Wertobjekt zu Tauschzwecken. Es muss aber einmalig erzeugt werden. Sie weichen in vielen Dingen vom bisherigen Geld ab. Wir User selbst wollen das ja auch so sehen. Also müssen wir es wohl auch da so sehen, wo es zu unserem Nachteil ist. Und ein Vergleich zu Geld ist hier wohl nicht mehr statthaft, die Unterschiede sind da zu groß. Und selbst wenn, eine Einkommensbesteuerung eines Staatseinkommens? Nicht wirklich sinnvoll.

Natürlich darf man die Anschaffungskosten, seine Arbeit, die Betriebskosten(Räume, Strom, Wartung) dann auch absetzen. Das impliziert eine Einkommensbetrachtung. Das dann noch zu versteuernde Einkommen ist sicherlich nur noch ein Bruchteil. Und auch hier sind noch steuerfreie Anteile drin. Aber so wie momentan aussieht, hat der Gesetzgeber nicht vor, für Bitcoin abzuweichen von dieser Auslegung. Dazu gibt es auch schon Präzedenzfälle. Bitcoin ist ene "Internetwährung", aber staatlich unabhängige Währungen gab es schon vorher. Dort wurde die Einkommenssteuer auf Null gesetzt wenn die ausgebende Stelle einen Rückkaufsgarantie hat. Hat sie das nicht(und das ist beim Bitcoin so), wäre Steuer fällig geworden. Das ist schon so viel früher mal entscheiden worden.

PS: jedes Kind hat übrigens seinen eigenen Steuerfreibetrag. Wie sagte mein Steuerberater: Steuer ist ein Geburtsrecht. Wer zahlen muss darf auch absetzen.

Schwierig. Die Einkommensteuer fällt jedenfalls nur auf klar definierte Einkünfte an, ob Mining unter eine von diesen fällt, naja. Ich würde dazu tendieren, sie als Einkünfte aus Gewerbebetrieb oder selbständiger Arbeit zu sehen. Einkünfte sind explizit nicht auf Euro definiert, sondern als Vermögenszuwachs. Insofern stellen erminte bitcoins sicherlich Einkünfte dar, wenn man davon ausgeht, dass bitcoins einen direkten Geldwert haben. Wo du deine bitcoins verkaufst, macht dann insofern keinen Unterschied, als schon die bitcoins selbst deine Einkünfte sind und der Verkauf nur noch ein Geldwechsel.
Sind deine bitcoins aber nur hergestellte Waren, sieht die Sache tatsächlich ein wenig anders aus. In der Bilanz würde ermittelt, ob der Wert deines Warenbestands sich gemehrt oder vermindert hat. Ob dies dann zu höheren oder niedrigeren Steuern führt, ist ein wenig widersprüchlich. Für gewöhnlich bedeutet eine Bestandsmehrung Verlust, eine Bestandsminderung Gewinn, und nur der Gewinn wäre zu versteuern. Aber das kommt mir im Falle von bitcoins einfach "unlogisch" vor. Weshalb ich weiterhin dazu tendiere, bitcoins nicht als Waren, sondern als Geld anzusehen.

Was ich mich frage ist ob die besondere globale und digitale Natur der Bitcoins nicht einen Ausweg bietet. Wenn man ein Auto hat dann kann man es nur im Inland verkaufen oder halt die Grenze passieren wo die USt dann halt an der Grenze behandelt wird. Aber Bitcoins sind anders. Als Privatperson hat man ja schon mal keine USt zu zahlen in entsprechenden Mengen. Und als Unternehmer bräuchte man nur in einem Land angemeldet sein wo es auch keine USt braucht. Es zählt doch der Ort der Leistungserbringung. Oder?

Und Mining? Braucht es für ein Einkommen nicht jemanden der einen bezahlt? Wer soll das bei Bitcoins sein? Alle? Einkommenssteuer ja, aber USt auf verkaufte Bitcoins? Dann verkauft man sie im Ausland oder oder oder.

Ich hab mir das jetzt nicht alles durchdachte. Nur die besonderen Eigenschaften von Bitcoins geben mir zu denken ob das da alles so zutrifft.

Na, laut Heise deckt sich meine Meinung, was sinnvoll und fair ist, recht gut mit dem, was das Finanzministerium denkt http://www.heise.de/newsticker/meldung/Einkuenfte-aus-Bitcoin-Mining-koennen-steuerpflichtig-sein-1981629.html
- Minen wie jedes andere Geschäft steuerpflichtig, aber Stromkosten absetzbar
- Bei Geschäften ist es gleichgültig, ob mit Euro oder Btc

Genau. Deshalb steht auch im Gesetz: "Alles wird besteuert, was man benutzen kann."
Ich weiß noch nicht genau, warum der Chiemgauer umsatzsteuer befreit ist (oder zumindest zu sein schein). Ich gehe davon aus, dass der Chiemgauer ein Pfandbrief, eine Forderung oder ein Wertpapier ist.
Soso. Und wie soll das dann nachgewiesen werden, ob man die Bitcions gemined hat oder sie als Zahlung erhalten hat?
Dann solltest Du Dich damit abfinden, dass die Gesetze so interpretiert werden müssen, wie sie formuliert sind. Und nicht wie Du es für "am sinnvollsten" oder "am fairsten" hältst.

Im Falle einer staatlichen Geldschöpfung (ohne unabhängige Zentralbank) ist die ausgebende Stelle der Souverän, in einer Demokratie also das Volk, vertreten durch den jeweiligen Repräsentanten (im Regelfall wohl der Finanzminister).
Im Falle von Bitcoin ist die ausgebende Stelle die Gemeinschaft der Nodes im Netzwerk.

Der Staat im Sinne der ausgebenden Stelle (genauer: die Zentralbank) übernimmt keine Verantwortung für den Wert des ausgegebenen Geldes. Um es einfach auszudrücken, ein Euro hat den Wert ein Euro. Er ist nicht gekoppelt an eine wie auch immer geartete Werthaltigkeit in einem absoluten Sinne. Dies war zu Zeiten des Goldstandards noch anders.

Ein Bitcoin hat den Wert ein Bitcoin. Die Verantwortung dafür übernimmt das Bitcoin-Netzwerk, das die Grundlage der relativen Werthaltigkeit des Bitcoin garantiert, indem es in freier Mehrheitsentscheidung die Regeln durchsetzt, die verhindern, dass die Anzahl der Bitcoins 21 Millionen überschreitet und die Zuverlässigkeit von Transaktionen sichert.


Siehe oben.


Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Aber ich glaube, du missverstehst die Argumentation auch gerade, es geht hier ausdrücklich nicht darum, ob Bitcoins einen Wert haben oder nicht, oder wie sich dieser z.B. über die Kaufkraft ermitteln lässt. Bitcoins haben einen Wert, der unabhängig von der ausgebenden Stelle ermittelt wird. Dies ist bei Zentralbankgeld nicht anders. Insofern unterscheidet sich Geld beispielsweise von auf einen klar definierten Gegenwert festgelegten Gutscheinen (ein Big-Mac-Gutschein z.B. hat einen sehr klar definierten Wert, der sich sogar in Broteinheiten rechnen lässt ).
Anders gesagt, Bitcoins sind Geld.


Nein, die Benutzer von Bitcoins geben zwar Bitcoins aus, sind aber nicht die ausgebende Stelle (nettes Wortspiel). Die ausgebende Stelle ist das Netzwerk an sich, welches in jedem Block eine frische Reward von derzeit 25 BTC ausgibt.


So, hier im Thread geht es aber um die Umsatzsteuer. Deshalb wollte ich einfach nur den Argumentationsansatz anbieten, Bitcoins als Forderung zu verstehen.

definiere "ausgebende Stelle"

Ist das die Druckerei die das Geld druckt oder der Staat der sag das er die Verantwortung für den Wert übernimmt?

Und nun lege diese Definiton auf Bitcoin um. Und dann erkennst du das es keinen gibt der für den Wert die Verantwortung übernimmt. Das ist wie bei Briefmarken. Obwohl da 90pfennig drauf steht kostet sie 100 Euro. Aber nur solange ich auch einen Sammler finde der sie will. Sicher ist das halt nicht. Vor 5000 hat man auch Muscheln benutzt, heute findest du keinen der dir dafür noch Waren gibt. Muschelgeld hat keine ausgebende Stelle mehr.

Bitcoin ist nur ein gegenseitiges Vertrauen, aber wenn man sich Menschen wie Candoo anschaut, fragt man sich in was man da vertraut. Den er benutzt die Währung schliesslich auch, ja gehört sogar zu den "Produzenten". Diese Anonyme Masse "Benutzer" ist das einzige auf das eine Defintion "ausgebende Stelle" passen würde. Also ist es ewas Wert solange wir es benutzen. Und das ist ein Pflänzchen das auch ganz schnell eingehen kann.

Darauf wollte ich auch gar nicht hinaus.
Es geht um die Frage, inwieweit Bitcoins als Forderungen gegenüber einem Dritten angesehen werden können, sie also dieses Wesensmerkmal von Geld tragen. Momentan scheint die m.E. falsche Rechtsauffassung zu überwiegen, dass Bitcoins keine Forderung darstellen, weil es keine ausgebende Stelle gibt. IMHO handelt es sich aber beim Netzwerk der Nodes sehr wohl um eine, wenn auch schwer greifbare, ausgebende Stelle.

Mit der steuerlichen Behandlung von Bitcoins hat das zunächst nicht viel zu tun, wenn sich daraus aber ergibt, dass Bitcoins ähnlich Wertgutscheinen betrachtet werden müssen, lässt sich daraus wiederum die korrekte Versteuerung ableiten.

Gibt man einen Gutschein aus, der nicht einer konkreten Leistung zugewiesen ist, wird dieser als Zahlungsmittel angesehen.
Der Gutschein selbst stellt dabei keine Lieferung dar, unterliegt also nicht der Umsatzsteuer.

Was für ein klasse Satz. Prima!

Bitcoins wurden vom Finanzministerium als "Verrechnungseinheit" oder "Privates Geld" definiert. Punkt. Käme für das Bezahlen noch eine Umsatzsteuer drauf, wäre es keine Verrechnungseinheit sondern eine x-19%-Einheit.

Wie Chefin sagte, hinkt der Vergleich mit Edelmetallen wie Gold oder Silber, da beides auch Gebrauchsgegenstände sind und zu dem Zweck hergestellt und verkauft werden können, um durch weitere Verarbeitung einen Mehrwert zu generieren. Daher sind diese Dinge - wie alle Gegenstände - Teil einer Umsatzkette, die im deutschen Umsatzsteuerrecht von ganz hinten bis ganz vorne so besteuert wird, dass am Ende - irgendwie - ein für manche Beteiligte faires Ergebnis rauskommt. Irgendwie.

Der Kunde von Silberschmuck (oder irgendeines Produktes in dessen industrieller Herstellungt Silber beteiligt ist) bezahlt USt und der Produzent bezahlt USt fürs Silber.

Wenn man dem Bitcoin als Zahlungsmittel eine USt auferlegt, müsste man dies auch beim Chiemgauer, dem Bethel-Euro etc. machen.

Aber wie gesagt, meinem Halbwissen nach macht eine Umsatzsteuer auf eine Verrechnungseinzeit in der Arithmetik des Steuerwesens so wenig Sinn wie die Verwendung des Wurzelrechnens beim Lösen einer Summengleichung.

Anders ist es eben bei Minern. Die Bitcoins, die sie verkaufen, haben sie nicht als Verrechnungseinheit erworben, sondern "produziert", um sie als Verrechnungseinheit zu verkaufen. Da fällt theoretisch natürlich eine Umsatzsteuer an, sofern sie über ein umsatzsteuerbefreites Kleingewerbe hinausgehen. Dafür können sie dann aber die tollen ASICs und auch die Stromkosten umsatzsteuerlich umlegen.

Ich liebe das deutsche Steuerwesen

Edit: ich glaube nicht, dass der Ansatz vor dem FA fruchtet, dass man Bitcoins nicht besitzt. Da könnte man ebenso gut sagen, man besitzt das Geld nicht, dass man auf dem Giro-Konto hat. Man kann was damit kaufen, also besitzt man es.

private sind ja aussen vor durch die 1 jahr haltefrist wonach keine steuern mehr erhoben werden. es geht eher um händler welchen die annahme von Bitcoins als zahlungsmittel schmackhaft gemacht werden soll. aber bis auf Bitcoin Enthusiasten als händler welche den Bitcoin halten und ihre lieferanten aus den fiat einnahmen bezahlen gibt es hier keinen wirklichen durchbruch in deutschland für einen ausbau eines in sich geschlossenen Bitcoin kreislaufes. im moment bleibt der hauptzweck von Bitcoin als anlage wie gold für die zukunft. :/

EDIT: ne müssen dann halt wirklich BitPay (https://bitpay.com/pricing) nehmen dann umgehen sie die ganze sache. ;-)

https://bitcointalksearch.org/topic/m.3325173

interessanter ansatz!! es wird jetzt auf das erste gerichtsurteil dazu ankommen, oder? also weiter rechtsunsicherheit für händler welche Bitcoins annehmen und die Bitcoins natürlich auch durch umtausch wieder loswerden wollen, weil sie z. Bsp. das kursrisiko minimieren wollen und keine Bitcoin Evangelisten sind.

Klingt wie wenn einige hier Bitcoins jetzt als recht risikoreich ansehen. Rein theoretisch würde das ja bedeuten dass auf jeden Bitcoinuser irgendwann eine kräftige nachträgliche Rechnung warten könnte... wenn der Staat will.

Und wenn man das fürchtet muss man auch einen Preissturz des Bitcoins befürchten. Was wiederum dazu führen könnte dass man seinen Bitcoinwert in Sicherheit bringen will. Aber Tausch in Fiat wäre riskant. Vermutlich nur Tausch in Gold wäre machbar. Macht irgendjemand hier Vorsorge gegen solche Preisstürze durch staatliche Eingriffe oder Verbote? Wenn ja welche?

könnte ein Ansatz sein.

Es wird immer davon ausgegangen, dass wir hier alle ein paar Bitcoins besitzen.
Rein technisch betrachtet, ist dies aber nicht der Fall. (dramaturgische Pause)

Was wir tatsächlich besitzen, ist eine Adresse (jaja, der private key dazu), die als Beleg einer Forderung gegenüber einem Dritten dient, die Summe der auf dieser Adresse eingegangenen Bitcoins an jede beliebige andere Adresse zu übertragen. (ist das verständlich, oder soll ich das erläutern?)
Schwierig ist es nur, diesen Dritten zu bestimmen, es handelt sich dabei nämlich weder um eine natürliche noch juristische Person, sondern das von der Gemeinschaft der Nodes getragene Bitcoin-Netzwerk.

Für jeden praktischen Einsatzzweck ist es natürlich sinnvoll, davon zu sprechen, wir hätten ein paar coins...

Ich gehe aber natürlich dennoch nicht davon aus, dass der Gesetzgeber in seiner unendlichen Weisheit mit Forderungen im Sinne des UStG auch Forderungen gegenüber einem unbestimmten Dritten meint, sonst hätte er das wohl auch explizit mit ins Gesetz geschrieben.

Hierzu auch noch eine kurze Anmerkung: Das trifft auch auf Gold zu. Trotzdem ist es ausgenommen. Jetzt ist es ja nicht so, dass der Gesetzgeber zu blöde wäre und Silber, Platin und Kupfer usw. vergessen hat. Die Umsatzbesteuerung dieser anderen Edelmetalle ist ganz einfach Absicht! Der Gesetzgeber missbraucht hier die Umsatzsteuer um zu verhindern, dass die Leute parallele Zahlungsmittel benutzen. Das hat er ganz bewusst gemacht, damit wir alle brav den Euro beim Bäcker abgeben und nicht ein paar Silber-Chips. Und genau mit dieser Absicht hat der Gesetzgeber quasi proaktiv gleich mal den freien Fluss von Bitcoin mit verhindert. Aus seiner Sicht hat er alles richtig gemacht und wird Bitcoin-Verkäufer die Umsatzsteuer vor den Latz knallen, wo er nur kann. Ohne ein neues Gesetz erlassen zu müssen. Du kannst mit Bitcoins spielen, aber legal richtig benutzen ist ohne Ausnahmeregelung unmöglich.

+1

Aktienkauf ist ausgenommen nach § 4 Nummer 8 Absatz f).
Hauskauf ist ausgenommen nach § 4 Nummer 9 Absatz a).
Aktientausch wieder nach § 4 Nummer 8 Absatz f).

Es geht leider nicht darum, was Du für gleichwertig hältst oder nicht. Grundsätzlich fällt der Handel mit allem unter das Umsatzsteuergesetz. Außer den einzeln aufgelisteten Ausnahmen. Du kannst gerne nach einer suchen, die auch Bitcoins mit einschließt. Du wirst keine finden. Ich vergleiche Bitcoin auch nur mit Silber, weil es steuerlich gleich behandelt wird. Wenn Bitcoin etwas noch nicht dagewesenes neues und eigenständiges ist, wie Du sagst, dann kann es umso mehr keine Ausnahme geben und gerade deshalb ist Bitcoin-Handel dann vom Umsatzsteuergesetz betroffen.

Du pöbelst hier im Übrigen immer gleich drauf los. Das fällt nicht nur mir unangenehm auf.

Ich weiß nicht... letztendlich ist es doch eine Bezahlung der gesamten Bitcoincommunity. Zumindest bei den Transaktionsgebühren ist das schon mal so. Und neue Bitcoins die entstehen sind doch auch eine Bezahlung der gesamten Community die darin übereinstimmen dass jemand 25BTC erhält für seinen Dienst. Damit gibt es mehr Bitcoins als vorher was eigentlich eine Wertminderung aller bisher bestehenden Bitcoins bedeutet. Wenn man Bitcoins als Wertanlage ansehen will. Wenn eine Firma neue Aktien ausgibt bedeutet das auch dass alle bisherigen Aktien ein wenig weniger wert sind.
Von daher denke ich dass das eher eine Bezahlung aller an den Miner ist. Ob man das besteuern kann wenn die Zahlenden nicht ermittelt werden können?

Ich hab aber keine wirkliche Ahnung davon...

eben, erklär das mal dem gesetzgeber. ;-)

Hm, ich muss beim Aktienkauf Umsatzsteuer zahlen? Oder beim Hauskauf? Und wie sieht das aus, wenn 2 Firmen sich mittels Aktientausch gegenseitig verflechten?

Du siehst, Gold ist nur eine der Ausnahmen. Es gibt deren viele. Mir gings eher drum, das hier jemand falsche vergleiche anstellt. Akzeptiert man das, wird in Zukunft immer auf diese Vergleiche referenziert. Aktien oder Metalle haben null komma nichts mit Bitcoin zu tun. Bitcoin muss als eigenständiges nicht mit bisherigen Wert und Zahlungsmittel Vergleichbarem behandelt werden.

Daher sollte man Solche Vergleiche tunlichst unterlassen, da der Schuss sicher nach hinten losgeht.