Topic: Bitcoin vs. Bitcoin Cash (Read 406 times)

Du hast eines nicht auf deiner Seite: Zeit.
Wir brauchen nicht sofort eine Lösung für das Skalierungsproblem und erst recht keine die die Dezentralität mithilfe von technischen Limitierungen gefährdet.
Und bis dahin gibts dann auch Benutzerfreundliche Lightningwallets. Aber das willst du sowieso nicht glauben.
 

Bei aller Liebe: Wenn das Problem von Crypto die Anonymität ist, wieso kann der Bitcoin dann nicht zukünftig angepasst werden?
Das ist Software! Außerdem beim Mitteilungsbedürfnis der großen Masse, ist dein Hauptpunkt nur ein Nebenschaupunkt.
Die meisten Menschen wird es nicht jucken oder es wird für sie wegabstrahiert sein.
Wofür brauch ich dann Monero und co? Damit die verboten werden weil Strafverfolgung nicht möglich?
Glaub mir denen ist lieber sie haben die Illusion die 40 BTC sehen zu können, als dein Vermögen nicht zu kennen.

P.S.: In Schweden ist deine Steuererklärung für deinen Nachbarn einsehbar. Frag doch da mal nach wieviele Axtmänner im Monat so nach Geld fragen.

XOXO dein VW-Käfer Fan

Die Diskussion ist viel zu technisch. Versetzt euch doch mal in die Rolle eines Händlers, dann seht ihr, wie weit einen nennenswerte Adaption noch (für JEDE Coin!) weg ist.

Nachteile durch Akzeptanz von Crypto:
-Bürokratie und Steuerfragen, teils auf unklarer Basis
-Infrastruktur muss bereit gestellt werden. Viele kleine Geschäfte haben noch nicht mal die Technik für eine EC-Karte zu lesen, und darauf bereits schon keinen Bock
-Angst vor Regulationen
-Angst, gehackt zu werden oder sonstwie die Crypto-Einnahmen zu verlieren (ob begründet oder nicht, sie steht im Raum)
-doppelte Auspreisung der Artikel bzw. ständige Umrechnung

und der Hauptpunkt:
-mangelnde Anonymität!!! Es ist vielleicht nicht jedem klar, aber das bisherige Standardverfahren mit pseudonymen Adressen (die im Moment des Bezahlens sogar eindeutig namentlich zuordenbar werden) ist einfach nur gemeingefährlich. Anonymität ist kein "nice-to-have", sondern ein absolutes Muss. Wenn jemand sieht, dass 40 BTC auf deiner Adresse liegen, könntest du bald "Besuch" bekommen. Jaaa, natürlich sind alle so schlau und verwenden eine andere Adresse, mixen, oder verwenden sonstige technische Krückstöcke. Das erhöht aber den Aufwand weiter, und lässt sich mit algorithmen auch auf die Schliche kommen. Es droht jedenfalls, gläserner als jemals zu vor zu sein, nicht nur den Finanzgeiern gegenüber, sondern jedem, der Public Key und Person in Zusammenhang bringen kann! Dezentralität ad absurdum geführt, wenn bald jeder über das Vermögen von jedem Bescheid weiß.

Vorteile:
-man lockt vielleicht ein paar Crypto-Nerds hinter dem Ofen hervor, die aber eigentlich eh lieber ihre Crypto HODLen statt sie auszugeben. Diese bringen nicht mal 1% mehr Umsatz, dafür der ganze o.g. Aufwand?

Bei allem Idealismus, bei aller Liebe, Crypto ist ne Jahrhundertidee, ja auf jeden Fall, aber im Moment spricht aus dem Blickwinkel eines Händlers herzlich wenig dafür, Crypto zu akzeptieren.
Und selbst wenn: BTC ist ein Viereck, dass durch Lightning vielleicht zum Achteck geschliffen werden kann. BCH von mir aus ein Sechseck. Das Rad ist doch aber schon längst als Dash oder Monero erfunden. Schneller, sicherer, dezentraler, besser. Ihr streitet hier quasi, ob das Ford T-Modell oder der VW-Käfer das beste Auto der Welt ist

Nein. Wie kommst du darauf?
Offchain-Transaktionen werden seit mindestens 2011 (AFAIR) diskutiertund galten immer als elegante Skalierungs- (und auch Offline-) Lösung für Bitcoin.
Ich weiß nicht, wessen Propaganda du da aufgesessen bist, aber so ein Unsinn muss entweder mutwillig oder ohne Kenntnis der Historie von Bitcoin verbreitet worden sein.

Das kann man mit Offchain-Transaktionen erst Recht.
Dazu muss nicht mal mehr der Sender online sein.


Aber ich glaube, ich verstehe langsam, woher dein Verständnisproblem rührt.
Offchain-Transaktionen sind nicht LN-Transaktionen.
LN Transaktionen sind auch nicht Offchain-Transaktionen.

Die Schnittmenge zwischen Offchain und LN ist ziemlich exakt: []
(LN kann, zumindest nach meinem Verständnis, überhaupt keine Offchain-Transaktionen, wobei ich mir da nicht 100% sicher bin)

Du glaubst also irgendwelchen "Argumenten", die sich gegen "Offchain" richten, aber das "LN" treffen sollen und überprüfst noch nicht einmal, ob das Argument nicht in Wirklichkeit ein einfacher Strohmann ist.


Na wenn das so ist, mal mein Killerargument gegen BCash: Blumen riechen besser als Essig.
Merkst du, wie sinnvoll das ist?


Um es nochmal kurz zu wiederholen:
LN-Transaktionen sind keine Offchain-Transaktionen.
Sie sind Onchain-Transaktionen in einer Sidechain.

Onchain-Scaling funktioniert, keine Frage.
Nur eben nicht schnell, problemlos und kostengünstig.

Bei den heutigen Bandbreiten normaler Server-Standorte dürften Blocksizes oberhalb von (Pi mal Daumen) 10-100 MB vermutlich das Mining entsprechend großer Blocks unprofitabel machen. Der Miner setzt sich der Gefahr aus, durch den unnötigen Overhead der inkludierten Transaktionen das Rennen um die nächste Blockreward zu verlieren.
Die Folge wäre, dass Miner ab einer bestimmten Anzahl von Transaktionen schon aus wirtschaftlichen Gründen nicht mehr alle Transaktionen aufnehmen. Kommt dann ein Miner auf die Idee, aus idealistischen Gründen volle Blocks zu produzieren, landet seine Chain schnell im Orphan-Aus.
Die endgültige Folge wäre, dass das Netzwerk mehr Confirmations benötigt, um sichere Transaktionen zu ermöglichen.

Ergo => BCash Scaling bedeutet, dass 0-conf nicht mehr möglich ist & auch ein oder zwei Confirmations können nicht mehr als "sicher" gelten.


"Das Internet" hat eine Menge Layers.
Das macht die Leistungsfähigkeit des heutigen Internet auch irgendwie aus.
IP -> tcp -> http -> ssl -> twitter -> IrgendEinServiceDerTwitterAlsProtokollNutzt
Und darunter gibt's noch DSL / ATM, MAC, Aloha und was du sonst noch so an Stacks durch die Gegend schiebst, damit deine Pakete am Ende irgendwo rauskommen.

Insofern verstehe ich nicht, wieso es sinnvoll sein soll, ausgerechnet bei einer offensichtlichen Basisfunktionalität wie einer Währung für's Internet Zusatzfunktionalitäten nicht in höheren Ebenen abzubilden?
In diesem Sinne wäre dann z.B.
Bitcoin = IP
LN = tcp

Das hört sich irgendwie nach Wunschdenken an. Bisher gibt es keine benutzerfreundliche Wallets für LN.
Für BCH gibt es z.B. HandCash was sehr benutzerfreundlich ist.

Der Witz des Bitcoin-Protocols ist ja das alles OnChain ist. Dadurch kann ich jederzeit, völlig zensurresistent, jeder Person Geld versenden und der Empfänger muss nicht online sein.

LN(in Verbindung mit BS-Limit) ist im Prinzip eine völlig unnötige Einschränkung weil onchain Skaling problemlos funktioniert.
Es wird zwar immer das Gegenteil behauptet aber wie man sieht funktioniert es.

Bitcoin ist auch nicht das Internet. Das Internet bzw. "Internet of Money" mit zig layern muss nicht neu erfunden werden. Es gibt bereits das Internet und darauf läuft BCH problemlos mit Onchain-Scaling

Ja. Und ja.

Ist dem so?
Wahrscheinlich nutzen heute rund 100% aller Endanwender täglich mehrfach Linux.
Windows verwenden immer weniger Leute.

Das Betriebssystem, auf dem dein Browser läuft, mit dem du dann die
Linux-basierten Services von Google, Facebook, Amazon, Paypal, Twitter,
was auch immer nutzt, ist doch letztlich nur noch eines: unwichtig.
Die Kids von heute benutzen dafür übrigens auch nicht mehr so eine alte Flimmerkiste mit Tastatur (so wie ich alter Knacker), die machen alles mit dem Smartphone.
Hm, welches Betriebssystem ist wohl auf dem Smartphone? Oder dem Tablet? Android (was steckte da gleich im Kern)?

Übertragen auf die Situation von Bitcoin vs BCash:
Die wenigsten Nutzer werden eigene Wallet-Software verwenden.
Das predige ich selbst seit 2011.
Die Kids verwenden in Zukunft Google wallet oder Paypal wallet oder oder oder.
Und dann ist vor allem die Frage, in welchem Settlement-Netzwerk diese "Big Brother Wallets" sich untereinander austauschen.

Wie bei Email auch kann der Nutzer natürlich selbst (mit einem eigenen SMTP-Server, bzw. einer eigenen Wallet) direkt am Netzwerk teilnehmen. Machen nur die wenigsten. Nicht einmal ich betreibe noch einen eigenen SMTP-Server.


Meinst du wirklich, dass der vermeintliche geringe Kostenvorteil von BCash für Unternehmen wie Google & Co. eine Rolle spielt?
Die brauchen Skalierung.
Von 0 auf 1.000.000.000.
Das können im Moment weder Bitcoin noch BCash.
Aber Bitcoin hat evtl. eine Lösung in der Schublade.

Abstraktion von Lightning in Benutzer und Businessfreundliche Lösungen ist wahrscheinlicher als hohe BCH Adaption.

Ein Skalierungsproblem ist erst dann vorhanden, wenn das System die Last nicht mehr erträgt(oder in absehbarer Zeit) und es keine Möglichkeit gibt zu Skalieren.
Das ist bei BCH noch lange nicht der Fall.
Selbst Visa-Level ist mit derzeitiger Hardware möglich.

Aber um dieses Level zu erreichen braucht man erstmal Adaption.

Was ist wohl wahrscheinlicher: hohe LN Adaption oder hohe BCH Adaption?

Das kommt letztendlich darauf an wofür sich die Kunden entscheiden.

Wir alle wollen doch Massenadaption. Massenadaption erreicht man aber über Usability. Warum gibt es wohl mehr Endanwender die Windows nutzen anstatt Linux?

BCH hat den Vorteil, dass es leichter zu implementieren ist als LN. Von BTC zu BCH zu wechseln ist ziemlich easy aber eine LN Implementierung ist für viele ein pain in the ass, der mit höheren Kosten verbunden ist.

Das Argument "X skaliert nicht weil Y" ist nicht besonders neu:


Die eigentlichen Skalierungsprobleme bei der Anzahl von Usern sind sowohl in Bitcoin als auch in BCash ungelöst, unabhängig vom LN.

Doch. Sogar ein eingebautes.
Das selbe Scaling-Problem, das Bitcoin auch hat, nur leicht "in die Länge gezogen".
Aber Bitcoin hat dafür vielleicht eine Lösung, BCash nicht.


Eine geschätzt 90% kleinere Community als Bitcoin.
Ein geschätzt 90% kleineres Dev-Team.
Im Übrigen: Mike Hearn als "guten dev" zu bezeichnen, ist eine Beleidigung für Gavin Andresen.


"Hohe Adoption" und dann nur ein Beispiel?

Okay, aber zugegeben, Bitpay ist eine Hausnummer.
Es darf einen aber auch nicht wundern, dass Bitpay auf BCash setzen muss.
Das gesamte Geschäftsmodell von Bitpay ist durch die derzeitige Weiterentwicklung von Bitcoin gefährdet.
Mit BCash lassen sich 0-conf Transaktionen vorläufig weiter akzeptieren.
Mit Bitcoin wird das zunehmend problematisch.

Wollte Bitpay im Bitcoin-Ökosystem bleiben, müssten sie sich in Richtung LN weiterentwickeln.
Das ist momentan nur bedingt möglich, weil es an echter Verbreitung und Nutzung von LN fehlt.
Abgesehen davon funktioniert das Geschäftsmodell von Bitpay in einem Netzwerk nicht so einfach, in dem Zahlungen ggf. stundenlang Kapital binden. Vermutlich fehlt es Bitpay einfach an entsprechendem Kapital.

Aber ich gehe davon aus, das Bitpay ohnehin zweigleisig fährt und sich intern schon auf LN vorbereitet.

Andernfalls dürfte Bitpay voraussichtlich mit BCash untergehen.


Oh, so wie bei den ICOs, wo auch immer ganz viele, tolle Features geplant sind?
Nur mal so als Hinweis, sieh dir mal den Absatz "Bitcoin wird von einer besseren Coin abgelöst" in der FAQ an:
https://bitcointalksearch.org/topic/liste-volkstumlicher-bitcoin-irrtumer-faq-3098943

Na, jetzt hast Du doch Dein eigenes Thread und es wurde auch bislang (wie von Dir behauptet) nicht gelöscht. Dann bin ich mal gespannt ob sich hier eine interessante Diskussion entwickelt oder nicht.

BCH hat:
-kein Scaling-Problem
-große Community und sehr gute devs: Mike Hearn, Gavin Andresen, Amaury Séchet
-hohe Adaption: z.B. Bitpay
-dieses Jahr sind viele neue Features geplant z.B.: Fungibility, Smart Contracts

nichts für ungut, aber ich möchte gerne die Erklärung von (Mr. ich bin voll in BCH und hype den scheiss auf deifelkommraus) murrayrothbard haben.

nichts  ,

außer der Kurs geht immer heftiger nach oben, wenn die Leader es Pumpen  
ist halt ein Coin für Zocker.

Mal sehen was am 02.08.2018 (Jahres Frist abgelaufen) passiert,
cashen die Besitzer BCH aus, dann kann wirklich ein Desaster passieren, dann wird der zum ETC mutieren...

erkläre mir was Bcash besser macht als zum beispiel BTX oder sonst ein BTC klon...

Wer glaubt LN kann unendlich skalieren, irrt gewaltig.
LN wird sehr schnell an seine Grenzen stoßen weil das Routingproblem nicht gelöst ist.

Einige von euch behaupten jetzt: "Aber aber ich habe LN doch schon benutzt und über mehrer Hops geroutet"

Richtig, wisst ihr auch wie das aktuell gelöst ist?

Mit sogenannten Source-Routing. D.h. die Quelle muss den Pfad kennen.
Die Routing Tabelle ändert sich aber bei jeder tx.
Es wird also immer schwieriger ein Route zu finden, je mehr tx existieren.

https://www.youtube.com/watch?v=c4TjfaLgzj4

Bei soviel Prominenz traue ich mich ja schier nicht zu posten, ich versuche dennoch mein Glück

Das lighting Argument zählt nicht da es zum Fork Zeitpunkt noch kein lighting gab, und auch wenn manche schon lighting nutzen. Wie immer gibt's Licht- und Schattenseiten.


https://medium.com/@argongroup/bitcoin-lightning-network-7-things-you-should-know-604ef687af5a

Los gelöst davon werden sich sowohl BTC, als auch BCH weiterentwickeln. Für mich der eigentliche Grund für den Fork ist seitens BCH das Loswerden lästiger Oppositionen und Sicherung der eigenen (Macht-)Stellung. Die ganzen technischen Vergleiche werden sich mit der Zeit egalisieren, denn es muss doch keiner glauben, dass BCH kein lighting einführen wird, wenn's denn funktioniert. Auf der anderen Seite sind die ganzen BTC Forks eine "Schwächung" der "BTC Gemeinschaft", was letztlich sicherlich auch der abnehmenden Lukrativität geschuldet ist (immer mehr Konkurrenz und immer mehr benötigte Hashpower). Solominen lohnt sich bei uns schon lange nicht mehr, und jetzt wird der Minermarkt weiter von unten aufgerollt, am Schluss bleiben ein paar Große übrig, und die kleinen machen einfach nen Fork, dann sind sie wieder die Großen

Verzeih mir MinerVonNaka, wenn ich deiner Intension der technischen Diskussion zwischen den beiden nicht nachgekommen bin, ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, dass es hier gravierende Unterschiede mit dauerhaftem Bestand geben wird.

Hier noch ein Link, zu den BTC BCH Statistiken im Vergleich, wobei ihr mit den Daten sicherlich mehr anfangen könnt als ich.
https://fork.lol/

BCH ist und bleibt einfach ein Fork Airdrop, der von Bitmain forciert wird, ich kann zB so etwas nicht unterstützen gutheißen... Einafach eine Gelddruckerei die in Real kritisiert wird...

Das soll nicht Beleidigend oder sonst etwas sein sondern entspricht mmn der Tatsachen... Da BCH ein Altcoin ist, ist das Thema auch aus Grund hier verschoben worden, keine Ahnung wo es vorher war...

Zu der Technik von BCH da gibt es etlich besseres als die Asic verseuchte Kopie... und es hört sich Hart an ist mmn aber auch so...

Und ich habe keinen Hass gegen BCH da er mir einiges an BTC verschaffen hat... 😉 obwohl ich das nicht gut heise...

Schreit sowieso gleich wieder Zensur... sind doch alle gleich diese BCash Fanatiker.
Die technisch überlegene Lösung ist das Lightning Netzwerk. Und die gibts nur beim Bitcoin.
Fight me.