Topic: Bitcoin y deflación - page 2. (Read 6591 times)

La gran depresión fue la resaca del boom previo. Y si demoró tanto en superarse fue debido al creciente intervencionismo estatal, que obstaculizó la oportuna liquidación de las malas inversiones. En semejantes circunstancias muchos se ven obligados, incluso, a recurrir al trueque - lo cual no habla bien del trueque, sino mal del estado.

Entiendo cómo aplica en esos casos, pero gracias por la explicación de cualquier manera.
Te pongo un caso en el que yo creo que también aplicaría, independientemente de si se contempló o no cuando se definió el principio.
Un estado decide que sean de curso legal dos monedas una fiat y la otra basada en una materia prima, por ejemplo, oro y pesetas. Es obligatorio aceptar las dos como pago, pero no está fijado un precio entre ambas.
Como la peseta base monetaria de la peseta se incrementa más rápido que la del oro y por tanto es más inflacionaría, ¿No preferiría la gente pagar con pesetas y ahorrar en oro?
¿No desplazaría la peseta al oro como medio de cambio? Por supuesto, el oro se adjudicaría la función de almacenamiento de valor.     


Pero ¿por qué esta comisión por retención no puede simplemente reflejarse en el precio relativo del bitcoin y el freicoin?
¿Por qué siendo sólo "un poco peor" que bitcoin está condenada a no tener valor ninguno? 
¿Estarían también condenados los inflatacoin y los expocoin al valor nulo?


Estás suponiendo que la demanda sería nula y la oferta siempre máxima, pero eso no tiene por qué ser así. Los productores los demandan para intercambiarlos por otros bienes y servicios. Además, cuando los reciben no tienen la necesidad de intercambiarlos inmediatamente, sino por algo que deseen y cuando lo deseen. La diferencia es que cuanto más tiempo tarde en decidir lo que quiere a cambio de sus servicios ya prestados, más pagará en concepto de reservarse ese derecho a decidir más tarde.


También podría haber demanda debida unicamente a su capacidad como medio de intercambio.


Eso es tan sólo un falacia ad hominem.


¿Significa eso que tú también quedarías confundido si lo leyeras?
¿O que hay que estar confundido para leerlo en un primer lugar?
Creo que la originalidad de sus ideas bien merecen la reflexión que les he dedicado.
Sinceramente, no he encontrado ninguna critica seria contra Gesell, si tú has leído alguna te agradecería que me dieses alguna referencia.


Aparte de lo obvio que has escrito tú (en negrita), ya hemos comentado este caso anteriormente y tu concediste que:

a) estabán en medio de una depresión con falta de liquidez así que cualquiera moneda adicional, fuera mejor o peor, tenía el camino allanado.
b) La moneda no duró suficiente como para ver sus efectos a largo plazo.
[/quote]

Sí, lo mantengo. Simplemente quería remarcar que tenía mucho éxito en él lugar comparado con el de la propia moneda nacional. Para comerciar, seguramente la otra sería la preferida para ahorrar.
En cualquier caso supongo que debería poner más enfasis en las monedas que operan en la actualidad, aunque supongo que por ser la mayoria locales o regionales también argumentarás que la base de su aceptación es puramente ideológica.

Al final voy a tener que cobrarte por tanta explicación...


Esto que dices no tiene sentido porque hay muchísimos ejemplos en la historia de diferentes metales conviviendo y siendo usados como moneda a la vez. La preferencia de usar billetes sobre monedas en algunas épocas no tiene nada que ver con la ley de Gresham. La razón por la que puedes estar confundido es que los keynesianos han distorsionado y mal-explicado la ley de Greshma para intentar demostrar que es falsa. Si has oido una de estas versiones distorsionadas es normal que estés confundido. Y por cierto, citar la wikipedia en materia económica te va a dejar mal en circulos más o menos serios.

Cuando no hay un cambio artificial entre dos monedas, pongamos por ejemplo oro y plata, sino que su cambio flota libremente, la gente puede tener preferencia personal por pagar con oro o con plata, pero en general si el cambio está a 20 oz plata = 1 oz oro, a ti te da igual pagar o que te paguen 2 oz oro o 40 oz de plata.

El problema viene cuando por ejemplo el gobierno fija un cambio artificial entre el oro y la plata. Imaginate que como el cambio está ahora a 20 oz plata = 1 oz oro, el gobierno fija ese cambio por ley. Pero más tarde se descubren minas de plata (esta situación exacta se dió precisamente en USA en el siglo XIX). Como hay abundancia de plata el cambio cambiaría y tendrías que pagar más oz de plata por oz de oro. Pero como el gobierno ha fijado el cambio no se puede actualizar el precio, la gente ve que la plata está sobrevaluada y te da plata. Además, la gente que tiene oro se niega a vendertelo por 20 oz de plata porque en otros sitios puede conseguir más o sencillamente se lo guarda porque no quiere hacer un mal negocio. El oro ha desaparecido de la circulación y solo queda la plata.

Sijate que si no hubiera el cambio fijo del gobierno, el precio se actualizaría y no desaparecería ninguno. Si el nuevo cambio fuera 25 oz de plata = 1 oz de oro, la gente pagaría 50 oz de plata o 2 oz de oro sin problemas, y podrías cambiar entre oro y plata.

El problema es cuando se fija el cambio. Cuando las monedas flotan libremente la ley de Gresham no aplica, precisamente porque el precio se actualiza.

Esto que te explico, lo de tener el precio fijado y que desaparezca uno de los dos metales, sucedió en USA varias veces en USA en el siglo XIX en ambas direcciones (desaparece oro y desaparece plata, la vez de la plata muy influenciada por el descubrimiento de minas nuevas).

Lo de las monedas del mismo metal normalmente sucede porque el gobierno acuña monedas con menos contenido en oro (o del metal que sea) pero exige por ley que se acepte al par con la moneda más pura, muchas veces incluso imponiendo penas de muerte a los comerciantes que se negaran. ¿Porque los gobiernos hacían esto? Muy sencillo, si no lo hacían las nuevas monedas tenían un valor menor a las más puras y al gobierno no le servía de nada devaluarlas. Por ejemplo, si tiene 500 oz de oro, pero quiere gastar por valor de 1000 oz de oro, acuña 1000 monedas con las 500oz. Si la gente puede valorar esas nuevas monedas libremente pagará aldedor de la mitad por esas nuevas monedas (llevan la mitad del oro) y el gobierno vuelve a estar en las mismas que solo puede gastar por el equivalente a 500oz de oro. En cambio si por ley impone que se tengan que aceptar a la par con las puras, puede gastar por valor de 1000 oz de oro.

En resumen, la ley de Gresham solo aplica cuando se impone un cambio artificial. Sino existe este cambio artificial los precios se actualizan y, preferencias particulares aparte, la gente gastará ambas monedas indiferentemente a los nuevos precios actualizados.


Estaba claramente hablando de si se hubiera consiguido poner en funcionamiento el sistema, por eso he separado y he dicho que yo creo que dificilmente podrían ponerse en marcha directamente.


No entiendo. El aceptar la moneda era totalmente voluntario y no todos los habitantes del pueblo conocían las teorías de la libremoneda. Simplemente la gente prefería trabajar y comer a no hacerlo.[/quote]

Aparte de lo obvio que has escrito tú (en negrita), ya hemos comentado este caso anteriormente y tu concediste que:

a) estabán en medio de una depresión con falta de liquidez así que cualquiera moneda adicional, fuera mejor o peor, tenía el camino allanado.
b) La moneda no duró suficiente como para ver sus efectos a largo plazo.

No sé de donde has sacado eso. No hace falta un tipo de cambio artificial. La gente preferirá gastar los freicoins antes que los bitcoins. Es de sentido común.
De la wikipedia:

"
La ley de Gresham se cumple en las siguientes situaciones:
Circulación de monedas del mismo metal. Las monedas más deterioradas desplazan a las mejor conservadas.
Circulación de monedas de diferentes metales. La moneda cuyo valor comercial es inferior a su valor monetario desplaza a aquella cuyo valor comercial es mayor que el valor monetario.
Circulación de monedas y billetes. Tradicionalmente el billete cumplía la función de moneda mala frente a las monedas.
"


Su valor no colapsaría. Para empezar, su valor inicial sería, como el de bitcoin, nulo. Desde ahí, sólo podría subir.
El hecho de que la gente no quiera ahorrar freicoins (no los quiera como medio de almacenamiento de valor) no significa que la gente no los quiera como medio de cambio. La gente puede comprar otras cosas para ahorrar y usar freicoin tan solo para comerciar.
Como ya he demostrado, no es precisa coacción. Lo de la ideología es más posible, pero lo mismo podría ser dicho de bitcoin. Una vez lo acepten ciertos comerciantes, ya no es necesaria ideología.
Para algunas personas el freicoin tiene auntenticas ventajas. Por ejemplo, para quien quiere pedir un préstamo, tener un interés inferior es una ventaja importante y si lo va a invertir rápidamente, no va a pagar mucho de la comisión por retención.
En el libro de Gesell hay un capitulo titulado "Cómo es juzgada la libremoneda" en el que explica las ventajas que esta tendrá para diferentes tipos de personas. A algunos les perjudicará obviamente. El especulador, por ejemplo, entraría en este segundo grupo.


No entiendo. El aceptar la moneda era totalmente voluntario y no todos los habitantes del pueblo conocían las teorías de la libremoneda. Simplemente la gente prefería trabajar y comer a no hacerlo.

Estás aplicando mal la ley de Gresham. La ley de Gresham no dice lo que tú crees que dice.

La ley de Gresham solo aplica cuando hay impuesto un tipo de cambio artificial. Si los tipos flotan libremente la ley de Gresham no aplica.


Exactamente la razón por las que los freicoins no pueden funcionar y su valor colapsaría. Si la gente no quiere ahorrar feicoins y todo el mundo intenta deshacerse de ellos, la demanda por freicoins disminuye y su valor acabará colapsando y nadie aceptandolos. Y esto suponiendo que despequen inicialmente, lo cual en mi opinión no sucederá sin coacción o una carga ideológica muy fuerte que lleve a la gente a pensar que les interesa aceptar una moneda de inferior calidad.


Y ahí tienes la respuesta.

Lo que dices es cierto, pero esa formula es falsa. La velocidad de circulación no influye sobre los precios (excepto en algunas excepciones). En realidad el factor V de esa formula no es la velocidad, son factores psicológicos, basicamente la demanda por la moneda.

No, eso no es lo que dice la Ley de Gresham.


El consumidor preferirá siempre gastar sus freicoins antes que sus bitcoins. El comerciante preferirá que le paguen con bitcoins, pero si un comprador le ofrece freicoins su elección puede que sea entre aceptar freicoins o no hacer la venta.
Durante la gran depresión en Worgl, por ejemplo, un obrero podía trabajar por la moneda libre que imprimia el ayuntamiento o no trabajar.
Los comerciantes podían vender a cambio de ese dinero o dejar que las mercancías se pudriesen en los expositores.

El oro tiene el precio que tiene porque tiene valor monetario, por su valor industrial su precio sería muy inferior.
No importa que ben bernanke diga que los bancos centrales acumulan oro en vez de diamantes por tradición. Los diamantes no son fungibles y por tanto no pueden ser usados como dinero. Eso tio es tonto o se lo hace (yo creo que va a ser lo segundo, fijate).
De hecho, para alguna gente el oro es lo único que es dinero, el dolar y el euro, para ellos, son monedas pero no dinero.


Si hubiera un país entero aceptando bitcoins, su precio nodescendería sino que aumentaria enormemente.
Echa un vistazo a esta fórmula.

M * V = P * Q
Siendo M la base monetaria, V la velocidad de circulación, P el nivel de precios y Q la cantidad de bienes y servicios.
Como M será constante para bitcoin, si incrementas Q y mantienes V, P se verá reducido (deflación).
El origen más común de la inflación es el crecimiento de M, esto es, el Fed o el BCE "imprimiendo".


En este caso llevas razón, pero lo que hacen los que compran bitcoin como inversión es simplemente contribuir a que V sea más bajo.

Es una bendición para quienes producen o venden enfocados en el consumidor, y es una maldición para el consumidor que se endeuda para mantener gastos corrientes por encima de sus ingresos. Además, no lo olvidemos: los productores y vendedores también son consumidores (es necesario adquirir bienes y/o servicios para poder producir o vender lo que sea).

Es que ese es el peligro de la deflación, si no, sería una bendición, es decir, lo es para el consumidor pero no para quien quiere producir o vender.

http://es.wikipedia.org/wiki/Deflaci%C3%B3n_(econom%C3%ADa)#Efectos_de_la_deflaci.C3.B3n http://www.youtube.com/watch?v=iemKX-Vn7jw http://www.youtube.com/watch?v=jwcNT74zEAU

Creo que la respuesta se encuentra en el último párrafo del post que originó esta conversación: que el incentivo para gastar sea escaso no es necesariamente un problema.

El problema no resuelto de Bitcoin es que si la deflación es tan grande como hasta ahora, el incentivo para gastar la moneda es escaso porque tu dinero en tus manos gana valor en vez de perderlo como una moneda normal. Ahora si la moneda se estabiliza y la deflación es lenta pues no pasa nada, todo bien.

¿Y qué incentivo tendría uno para aceptar freicoins en lugar de bitcoins?

Con una amplia aceptación de Bitcoin aumentaría la demanda de bitcoins, y teniendo en cuenta su ¨emisión¨ limitada es probable que, en esa eventualidad, su valor por unidad se incremente significativamente con el tiempo.

Respecto a lo que es o no es moneda, no es algo definido por decreto: una buena moneda sirve simultáneamente como medio de intercambio, unidad de cuenta y reserva de valor. Algunas monedas (oro, bitcoins) cumplen mejor que otras con esos fines, de modo que puede hablarse de mejores y peores monedas - según las cualidades objetivas de cada una y las circunstancias en que son empleadas.

En ausencia de coacción, la gente tiende a utilizar la mejor moneda disponible; de lo contrario, la gente usa lo que se puede, como por ejemplo dinero de curso forzoso (bajo amenaza de las autoridades monetarias) o cigarrillos (bajo amenaza de las autoridades carcelarias).

El oro y la plata no son dinero, son un activo pero no son dinero como tampoco lo es el cobre o el trigo (que por ejemplo se transan en bolsas).

Las bitcoins no se devalúan porque no hay una cadena productiva en función del bitcoin, las pocas tiendas que venden bitcoins los aceptan en función de su valor de transacción en otra divisa (por ejemplo, yo acepto que pongan un banner en mi blog por bitcoins, pero te cobro en función de su equivalente en euros). Pero si hubiera un país entero aceptando bitcoins, con una cadena productiva casi completa en función de él claro que notarías la inflación al cabo del tiempo.

Además la mayoría de los tenedores de bitcoins los tienen como inversión o simplemente por curiosidad y la demanda está siendo muy grande, por eso su valor también aumenta.

La diferencia es que este dinero libre no tiene por qué ser inflacionario, pierde valor nominal, que no es lo mismo que la unidad pierda poder de compra.
No todas las monedas se deprecian con el tiempo, el oro, la plata o los bitcoin, por ejemplo, no lo hacen.
La gente acepta las monedas que se deprecian, según el post original, porque los estados así lo ordenan.
Yo pongo ejemplos de monedas que son aceptadas voluntariamente por sus usuarios y que pierden parte de su valor nominal (no simplimente el valor real como las monedas inflacionarias)

Además de los dos ejemplos que aparecen en la wikipedia, he puesto el ejemplo del experimento de worgl (durante la gran depresión) y el chiemgauer, que está en funcionamiento en una comarca de alemania. Finalmente una lista con monedas complementarias (la mayoria locales) en la que muchas de ellas también tienen esta característica. Un impuesto/comisión para incentivar la circulación.

Finalmente, la moneda que he propuesto (freicoin) es como bitcoin pero con esa característica.
La diferencia fundamental con expocoin (bitcoin con base monetaria que crece exponencialmente) es - además de que no es inflacionaria - que freicoin reduce el interés real mientras que expocoin tan sólo incrementa el interés nominal dejando el interés real intacto.
Me he enterado de que hay foro en español hace poco tiempo. Haré otro hilo en español para freicoin.

Los dos ejemplos contemporaneos que se mencionan son E-gold (por el fee cobrado anualmente para resguardar el oro físico), y terra (una moneda teórica con respaldo en oro, cobre, petroleo y granos). El primero es (o era) una herramienta utilizada justamente para protegerse de la depreciación (el fee es el costo asumido, en ese caso, para evitar el deterioro del poder adquisitivo y la capacidad de ahorro); el segundo es una propuesta basada en la idea de que una canasta fija de commodities proveería una moneda estable, resistente a la inflación.

Habiendo alternativas, nadie prefiere tener un dinero que tiende a devaluarse; por eso los gobiernos tienen que obligarnos a utilizar esos papelitos coloridos que ellos imprimen.

Lo dices como si fuera un fenómeno raro, pero TODAS las monedas se deprecian con el tiempo. Todo el mundo acepta dólares, euros, etc y todos se ven afectados en mayor o menor medida por la inflación. Incluso el bitcoin podría estarlo cuando tenga su propia cadena económica más o menos independiente del valor del otras monedas.

Eso no es cierto.
Ha habido y hay monedas que pierden valor nominal con el tiempo y son usadas.
Puedes encontrar muchas monedas locales con esa característica aquí.
Lo siento, pero la mayoria de los links no están en español.

De por sí hay pocos ejemplos de deflación, pero más aún, sería muy torpe por parte de un gobierno permitir que la moneda de denominación más baja sea demasiado valiosa para que la gente quiera guardarlas.