Pages:
Author

Topic: Цена на чипы Bitfury - page 5. (Read 12581 times)

sr. member
Activity: 266
Merit: 251
October 12, 2013, 07:26:33 PM
#88
От тебя кстати этого не ожидал....
Честно сказать, я от тебя тоже не ожидал - после твоего поста о  "торможении всех транзакций" и "вымогательстве под комиссию 5%" я уже не сомневаюсь, что кто-то один из нас двоих чего-то до конца не понимает, и даже не уверен, что это я... Huh

Я обычно рассматриваю ВСЕ сценарии, на которые достаточно времени есть для рассмотрения, а не только те, которые мне нравятся / не нравятся или видятся более вероятными или нет.

Просто показываю, что ОСОБЕННО при ситуации когда сеть бралась какими-то $200'000, а ее общее количество биткоинов оценивалась в >$1 млрд - это как-то странно :-) Везучая сеть однако. Период не долго продлился.

А чего я не ожидал - того что ты на bitcoin security модератор например, ресурсе прямо относящемуся к _security_. А соответственно предположение было, что отрабатывать сценарии укладки биткоина и механизмы противодействия им - это должно быть как минимум факультативным интересом.

К слову возможность под "ура" собрать предзаказы достаточные для 51% атаки сети - это тоже ой как не плюс, а минус..... Или то что пару раз пронесло - это значит, что так будет всегда ? А ведь в жесткой конкуренции все асико производители сейчас будут злые - они ведь в двух шагах от пропасти ходить будут.
Что значит "пронесло", Господь бог вмешался?

Ага, я именно это пытался много раз сказать - ты сам и сказал.

Насчёт производителей - какие бы они злые не были и на каком бы краю пропасти не стояли, я думаю им хватит благоразумия не делать такой фатальной глупости. В подтверждение своих слов могу сказать, что и у Йифу, и у Джоша в своё время была такая возможность, но никто из них не делал попыток атаки на сеть по вполне очевидной причине.

http://bitcoin.org/bitcoin.pdf
"The incentive may help encourage nodes to stay honest. If a greedy attacker is able to assemble more CPU power than all the honest nodes, he would have to choose between using it to defraud people by stealing back his payments, or using it to generate new coins. He ought to find it more profitable to play by the rules, such rules that favour him with more new coins than everyone else combined, than to undermine the system and the validity of his own wealth."

Ну вот собственно все. Но я про другое - безопасность имеет свою цену. Если оплатили заказ за снос биткоина например, и проектом чипов занимаются не идейные люди, как мы, а люди которые просто зарабатывают свой очередной $x млн как гонорар ? Сколько стоит нанесение удара по биткоину в таком случае ? Сколько стоило до АСИКов, сколько стоило после наших 55нм, сколько будет стоить после того как все 28нм выйдут, а ? Показательно ?

2 Balthazar - а что собственно говоря мешает 51% брать ? Когда в сети был 21 TH/s а с пластины был выход 1.5 TH/s (300GH/s чип).... это было сколько ... 14 пластин... количество, которое запаял метабанк и ФАН вместе :-) Это я как раз АККУРАТ для тех, кто утверждает что асики не нужны и все такое. Да и маски не дорогие. Поэтому - мой тезис - если сеть атакующей стороне попала в руки сравнительно дешево (например запустили фришный fpgaminer в design compiler, недельки две поукладывали чип, и отправили его в производство за $100-$200k), то это на самом деле пороховая бочка, потому что зайдет туда кто угодно.

Насчет автокастрации ржавым секатором - зависит от того где деньги, мы и Йифу например в биткоинах и у кого какие интересы. А вот БФЛ по-моему все под чистую на банковский счет... И Йифу, как-бы его тут не обливали помоями по поводу батчей авалона был достаточно сильно озабочен, что БФЛ может вылезти и так сказать применить майнеры совсем в других целях...  Поэтому Йифу и пытался в начале этих майнеров много сделать, пусть даже в ущерб клиентам... Ну потом как обычно - смешались в кучу кони, люди :-)))

Ну и напомню - с чего я это написал - потому что там заявляли про то что необходимость наращивания мощностей это яко-бы сказка-страшилка... А как раз-то наоборот...

PS. Кстати хочу сказать что тут одни ребята политический чип запускали, только вот они мимо вышли и мы их фактически оставили не у дел - одновременно шли... Причем запускали без анонсов и преордеров... Так что вот так ;-) Бой идет, и сеть за это нам платит награду - я к этому примерно так отношусь, в смысле того, кто мой наниматель, и кому соответственно служить. Ну и то, что хорошо для сети, бывает не всегда хорошо отдельно взятому биткоинеру, и как правило не хорошо для майнера с точки зрения наживы, сеть  - уже своеобразный организм с ее идейными агентами.
hero member
Activity: 714
Merit: 500
October 12, 2013, 06:21:58 PM
#87
От тебя кстати этого не ожидал....
Честно сказать, я от тебя тоже не ожидал - после твоего поста о  "торможении всех транзакций" и "вымогательстве под комиссию 5%" я уже не сомневаюсь, что кто-то один из нас двоих чего-то до конца не понимает, и даже не уверен, что это я... Huh

К слову возможность под "ура" собрать предзаказы достаточные для 51% атаки сети - это тоже ой как не плюс, а минус..... Или то что пару раз пронесло - это значит, что так будет всегда ? А ведь в жесткой конкуренции все асико производители сейчас будут злые - они ведь в двух шагах от пропасти ходить будут.
Что значит "пронесло", Господь бог вмешался?
Насчёт производителей - какие бы они злые не были и на каком бы краю пропасти не стояли, я думаю им хватит благоразумия не делать такой фатальной глупости. В подтверждение своих слов могу сказать, что и у Йифу, и у Джоша в своё время была такая возможность, но никто из них не делал попыток атаки на сеть по вполне очевидной причине.

А слово "Если" как-бы не видно?
Ну так если имелось ввиду гипотетическое устройство выпущенное гипотетическим производителем, тогда да, мой вопрос был неуместен.
legendary
Activity: 3108
Merit: 1359
October 12, 2013, 05:10:45 PM
#86
Можно и вымогательством заниматься - аля давайте комиссию 5%, иначе транзакции не будет...


Причем наихудшее - это в результате нескольких таких залетов дискредитация концепции PoW как таковой, описанная в деталях.
Вы уже провели в этом направлении всю возможную работу, какую только можно было сделать. Smiley

От тебя кстати этого не ожидал...
Вот уж действительно. Непонятно, как вообще взрослый человек может быть настолько недальновидным и близоруким, чтобы в силе доктора Зло нести ахинею о единолично форсированных 5% и торможении всей сети. Вы либо тролль и держите нас за полных идиотов, либо живете в какой-то розовой вселенной.

после этого тормозим на пару недель ВСЕ транзакции, после этого скупаем много дармовых биткоинов. Вот к примеру схема...
"После этого" эти ваши дармовые или какие угодно другие биткоины, уже нафик никому не будут нужны  Grin
Поосторожнее, нельзя же так резко говорить, что Санта-Клауса не существует. Он-то и не подозревает что описанные им действия эквивалентны автокастрации ржавым секатором. Cheesy
hero member
Activity: 690
Merit: 502
October 12, 2013, 03:22:51 PM
#85
после этого тормозим на пару недель ВСЕ транзакции, после этого скупаем много дармовых биткоинов. Вот к примеру схема...
"После этого" эти ваши дармовые или какие угодно другие биткоины, уже нафик никому не будут нужны  Grin
hero member
Activity: 574
Merit: 523
October 12, 2013, 12:24:46 PM
#84

...я сегодня могу купить устройство, которое себя отобъет за 2-3 месяца...
Что это за магическое устройство, недоступное простым смертным?

А слово "Если" как-бы не видно?
sr. member
Activity: 266
Merit: 251
October 12, 2013, 11:53:11 AM
#83
А от кого ты  собрался защищать сетьHuh
Сейчас не 2009 год  Grin когда майнили на ЦПУ

Сеть - от попыток завалить сеть инженерным выпуском очередных супер-пупер чипов.
А кому нужно валить сеть и главное для чего?? На мой взгляд так называемая "защита сети" - пустой трёп и ничего более. ИМХО.

Гм... Очень простой сценарий - майним биткоины, после этого выводимся в USD, после этого тормозим на пару недель ВСЕ транзакции, после этого скупаем много дармовых биткоинов. Вот к примеру схема... Даже после этого они вырастут еще. Причем схем целая масса, как с 51% можно влиять, причем многие дают профит атакующей стороны в долях от ущерба нанесенному остальным пользователям, а не от каких-то там единичных реверсалов или тупых аттак. Можно и вымогательством заниматься - аля давайте комиссию 5%, иначе транзакции не будет... Увы не пустой треп. Причем наихудшее - это в результате нескольких таких залетов дискредитация концепции PoW как таковой, описанная в деталях. Собственно это на мой взгляд испытание биткоин сейчас и проходит. К слову возможность под "ура" собрать предзаказы достаточные для 51% атаки сети - это тоже ой как не плюс, а минус. И так далее... От тебя кстати этого не ожидал.... Или то что пару раз пронесло - это значит, что так будет всегда ? А ведь в жесткой конкуренции все асико производители сейчас будут злые - они ведь в двух шагах от пропасти ходить будут.
legendary
Activity: 1036
Merit: 1001
October 12, 2013, 11:37:11 AM
#82
А от кого ты  собрался защищать сетьHuh
Сейчас не 2009 год  Grin когда майнили на ЦПУ

Сеть - от попыток завалить сеть инженерным выпуском очередных супер-пупер чипов.
А кому нужно валить сеть и главное для чего??

Это сказка, на которую многие попадаются Wink

В начале "эволюции" сети были заложены некоторые мифы о биткоине..Сейчас многие принципы уже не актуальны.
Ах да, там самое печальное ,что всем жителям земли не хватит даже по битку  Cry
hero member
Activity: 574
Merit: 523
October 12, 2013, 11:29:09 AM
#81
А от кого ты  собрался защищать сетьHuh
Сейчас не 2009 год  Grin когда майнили на ЦПУ

Сеть - от попыток завалить сеть инженерным выпуском очередных супер-пупер чипов.
А кому нужно валить сеть и главное для чего??

Это сказка, на которую многие попадаются Wink
hero member
Activity: 714
Merit: 500
October 12, 2013, 11:28:20 AM
#80
А от кого ты  собрался защищать сетьHuh
Сейчас не 2009 год  Grin когда майнили на ЦПУ

Сеть - от попыток завалить сеть инженерным выпуском очередных супер-пупер чипов.
А кому нужно валить сеть и главное для чего?? На мой взгляд так называемая "защита сети" - пустой трёп и ничего более. ИМХО.
hero member
Activity: 574
Merit: 523
October 12, 2013, 11:21:59 AM
#79
hero member
Activity: 714
Merit: 500
October 12, 2013, 11:19:38 AM
#78
...А ведь Битфури всех предупреждал что игра получится веселая ))
Да, было такое, только он не уточнил, кто именно будет веселиться...похоже он имел ввиду только этих личностей



А майнеры "веселятся" на scrypt-форках...

...я сегодня могу купить устройство, которое себя отобъет за 2-3 месяца...
Что это за магическое устройство, недоступное простым смертным?
legendary
Activity: 1036
Merit: 1001
October 12, 2013, 11:07:31 AM
#77
hero member
Activity: 574
Merit: 523
October 12, 2013, 10:57:58 AM
#76
Производители не спят и будут выпускать всё более эффективные устройства, это очевидно. Если я сегодня могу купить устройство, которое себя отобъет за 2-3 месяца, то через 2-3 месяца я буду покупать следующее, и, скорее всего, это будет наиболее эффективное устройство, представленное на рынке в этот момент. Да, скорее всего, устройство которое я купил сегодня, я еще через некоторое время просто выключу из-за неэффективности, но я буду "в игре" и буду представлять интерес для производителя, как потенциальный покупатель. Рано или поздно всё упрется в потолок существующих технологий. По моим представлениям (я могу ошибаться), впереди нас еще 2-3 качественных скачка производительности на более-менее обозримое будущее. В результате - все довольны: производители, потому что предложенные им устройствва имели спрос;  майнеры, потому что они остались причастными к процессу; сеть в целом, так как растет ее защищенность.

Если же мне предлагают устройство, которое себя окупит только в случае роста курса и в очень долгосрочной перспективе, то как человек, немного поварившийся в теме, я откажусь, так как производители не спят, а курс дело такое... Стало быть, я покидаю этот рынок. А будет ли мое место занято кем-то другим - это еще вопрос.

Это если смотреть на всё глазами производителя, который не майнит сам. Но таковых похоже нет.

 
legendary
Activity: 1036
Merit: 1001
October 12, 2013, 10:17:17 AM
#75
full member
Activity: 126
Merit: 100
October 12, 2013, 09:38:51 AM
#74
toms13, t309, т.е. для вас возможность купить в 2 раза больше чипов по цене в 2 раза меньше не влияет на период окупаемости??
Даже не знаю, что и сказать... вы точно поняли суть того, что я написал?

Smiley А что тут сказать, для производства все верноSmiley
Вопрос был "в чем разница для обычного майнера?" и "период окупаемости не изменится"
Конечно производитель купив чипы по цене в 2 раза меньше, выпустит в 2 раза больше, по доступной цене и т.д. и т.п....
Но как это повлияет на период окупаемости?
Ведь устройств станет больше, сложность вырастет, заработок упадет и как все это повлияет на период окупаемости для простого майнераSmiley

P.S. По первому посту согласен полностью, схожее мнение высказывали многие.
hero member
Activity: 714
Merit: 500
October 12, 2013, 09:15:37 AM
#73
toms13, t309, т.е. для вас возможность купить в 2 раза больше чипов по цене в 2 раза меньше не влияет на период окупаемости??
Даже не знаю, что и сказать... вы точно поняли суть того, что я написал?
full member
Activity: 126
Merit: 100
October 12, 2013, 09:02:57 AM
#72
а в чем разница для обычного майнера? что 100к чипов по 1 битку что 200к по 0.5 мериод окупаемости не изменится !!!!


100% - верно! Smiley
full member
Activity: 126
Merit: 100
October 12, 2013, 09:02:02 AM
#71
legendary
Activity: 1946
Merit: 1000
October 12, 2013, 08:59:37 AM
#70
hero member
Activity: 714
Merit: 500
October 12, 2013, 08:44:05 AM
#69
Вот читаю все эти "опусы" bitfury и лишний раз убеждаюсь в недальновидности - что мешало изначально установить оптимальную цену на чипы, чтобы и самому заработать, и сборщикам/майнерам дать возможность это сделать? Лично для меня ответ очевиден - жадность, т.е желание и производить чипы, и майнить самому. Всем известно, к чему приводит стремление одной задницей усидеть на двух стульях...
А ведь позиция была очень выгодная - у тебя чипы уже были, а у конкурентов - нет. Ты мог заработать огромные деньги и не заламывая цену в 1BTC и продавая, скажем 100К штук, а на массовости, продавая по 0.5BTC в десятки раз больше, и при этом захватить существенный сегмент рынка, поставив в неудобное положение практически всех "производителей предзаказов" на 28нм.
Про заработанную таким образом мега-репутацию "отца" в среде майнеров я даже не напоминаю - это как раз та сущность, которую за деньги не купишь.
Но, как говорится, "жираф большой, ему видней"... а тем временем поезд уже практически ушел.
Pages:
Jump to: