Progresso,
Helaas deze week hebben we andere gasten, ik zal Paul vragen of hij de advocaat nogmaals wil proberen voor volgende week aangezien dit zeer belangrijke materie is.
Jop Hartog
Topic: Bitonic in hoger beroep voor erkenning van bitcoin als geld - page 2. (Read 12805 times)
Daan, allereerst de complimenten aan jullie team. Ik vind dat jullie dit goed communiceren. Uiteraard staan de opinies diametraal tegen over elkaar, maar door op deze manier de dialoog aan te gaan denk ik dat jullie veel respect verdienen.
Aanstaande donderdag denk ik dat we bij de Keek op de Week van Paul Buitink en consorten de advocaat gaan hebben die we vorige week gemist hebben. Ik ben erg benieuwd naar de opinie van de beste man.
Aanstaande donderdag denk ik dat we bij de Keek op de Week van Paul Buitink en consorten de advocaat gaan hebben die we vorige week gemist hebben. Ik ben erg benieuwd naar de opinie van de beste man.
Bedankt voor de feedback, dat houdt ons scherp. Uiteraard zijn we het niet eens met alle kritiek. Echter willen we daarom even de tijd nemen om inhoudelijk te reageren.
Grt, daan k.
Grt, daan k.
Wederom bedankt voor de beantwoording van de vragen. Het is inderdaad te zien dat er een jurist over de antwoorden is gegaan. Ik zag ook wat "verbeteringen" in de antwoorden op mijn vragen als ik me niet vergis.
De vraag is nu toch echt wat jullie hier mee willen bereiken. Als ik de website goed lees is het doel om voordelen te bieden voor consumenten, bedrijven en overheid. Er staat als Bitcoin is geld, dan zijn dit de voordelen.
Even afgezien of de genoemde voordelen nu wel echt voordelen zijn in plaats van gewoon kenmerken, kun je wel erg veel vraagtekens bij de door jullie genoemde voordelen plaatsen. Laat ik maar even stapsgewijs door jullie 6 voordelen gaan.,
Voordeel 1: Belasting
Meer duidelijk over de status van bitcoin in relatie tot de belasting is voor iedereen belangrijk. Met name helderheid rondom vraagstukken met betrekking tot de BTW- en inkomstenbelasting waar iedere burger of onderneming mee te maken heeft. Dit zou ook voor Nederland voordelen opleveren omdat dit bijdraagt aan een vooruitstrevend ondernemingsklimaat.
Antwoord nummer 10 van jullie jurist op de website:
1. Als de rechter in hoger beroep besluit dat bitcoins geld zijn, heeft dat op zich geen gevolgen voor de vraag of er wel of niet belasting betaald hoeft te worden over bitcoins.
2. Of bitcoins goederen zijn in de zin van het Burgerlijk Wetboek is weer een heel andere vraag, die niet beantwoord wordt in deze procedure.
Mijn kritische noot: De BTW belastingwetgeving is uiterst complex. Dit initiatief (bij winst) zal eerder bijdragen tot een grotere onzekerheid bij consumenten, bedrijven en overheid en zal daardoor negatief bijdragen aan een vooruitstrevend ondernemingsklimaat. De belastingissues rond inkomstenbelasting en in welke box je de Bitcoins moet plaatsen waren al duidelijk.
Voordeel 1 is dus een kulargument.
Voordeel 2: Bij inbeslagname
In het geval dat bitcoins in beslag worden genomen zullen de bitcoins direct worden omgewisseld naar euro's. Wanneer bitcoins geld zijn, is dit niet nodig en kan bij onschuld iemand de bitcoins terug krijgen in plaats van de waarde in euro op het moment van inbeslagname.
Allereerst is wat hier staat NIET waar. Hoe de ontnemingsprocedure wel loopt is hier goed te lezen. Bij inbeslagname worden niet automatisch alle Bitcoins in cash omgezet. Dit gebeurt in het algemeen pas nadat de rechter een veroordeling heeft uitgesproken en een zogenaamde ontnemingsmaatregel neemt, de zogenaamde plukze wetgeving. De goederen/bezittingen worden dan door de dienst der Domeinen geveild. Wat de reden is dat men de paar Bitcoins die men tot nu toe in beslag heeft genomen via Bitonic heeft laten lopen en niet via Dienst der Domeinen is mij volledig onduidelijk. Mochten de Bitcoins ten onrechte door de overheid zouden zijn gecashed lijkt het me dat de onschuldige gewoon volledig recht heeft op zijn inbeslaggenomen Bitcoins en die evenals de andere goederen die in beslag zijn genomen. Dus het unieke schilderij, de Zwitserse horloges, de buitenlandse valuta, de auto's maar ook de Bitcoins moeten dan door de overheid worden teruggegeven aan de rechtmatige eigenaar.
We worden hier natuurlijk door het Bitcoinisgeld-initiatief op het verkeerde been gezet. Het is gewoon niet waar en kan dus ook geen vermeend voordeel opleveren voor consumenten, overheid of bedrijfsleven, indien Bitcoins als geld zouden worden gezien.
Voordeel 2 is wederom een kulargument
Voordeel 3 Koop
Als bitcoin geen geld is, is een koop waarbij in bitcoins betaald wordt geen koop in de zin van de definitie beschreven in het Burgerlijk Wetboek. Vanuit het oogpunt van consumentenbescherming is dit wel wenselijk.
Wel, deze kan iedere 1e jaars rechtenstudent zo beantwoorden.
Afdeling 12. Ruil
Artikel 49
Ruil is de overeenkomst waarbij partijen zich verbinden elkaar over en weer een zaak in de plaats van een andere te geven.
Artikel 50
De bepalingen betreffende koop vinden overeenkomstige toepassing, met dien verstande dat elke partij wordt beschouwd als verkoper voor de prestatie die zij verschuldigd is, en als koper voor die welke haar toekomt.
Ofwel, of je nu iets ruilt (Bitcoins tegen een lekker bakkie koffie) of koopt (hetzelfde bakkie koffie maar dan met contante €, een acceptgiro, geld, van een ander land) de bescherming voor consumenten is overeenkomstig als met een koopovereenkomst.
Ook hier weer een volledig kulargument.
Voordeel 4 Geldschuld
Als er niet op tijd betaald wordt, dan kun je wettelijk rente vorderen over het verschuldigde bedrag. Wanneer bitcoin als geld gezien wordt, zou dit ook gelden wanneer iemand in bitcoins moet betalen. Dat is nu niet het geval.
Zie wederom Artikel 49 en 50. Verkoper houd zich niet aan de overeenkomst. Dan gaat gewoon de wettelijke rente lopen. Afhankelijk of het gaat om een consumenten of handelsovereenkomst verschillen die rentepercentages, maar ook in het geval dat Bitcoin geen geld is gaat die wettelijke rente lopen. De aanname van het Bitcoinisgeld initiatief is dat de rechter stelt dat Bitcoins noch een roerend goed is, noch een dienst. Dat is voorlopig een foute aanname en nog niet beschreven in de jurisprudentie en zal er ook zeker niet komen naar aanleiding van dit initiatief.
Stel nu dat het wel geld is, dan gaat ook gewoon de teller lopen, maar wel in het € rentepercentage over het bedrag wat verschuldigd is. Het maakt dus geen enkele zak uit.
Wederom een kul-argument.
Voordeel 5 Koerswijziging
Eventuele schade als gevolg van een koerswijziging in geval van te late betaling komt, als bitcoin als geld gezien wordt, voor rekening van de schuldenaar.
Ja, dit is volledig correct. Als Bitcoin door de rechter wordt gezien als geld van een ander land (daar gaat het uiteindelijk om), dan heb je als koper/schuldeiser recht op de schade die is ontstaan door een koerswijziging. De vraag is echter of dit een voordeel is, en zo ja voor wie. In het geval van deze rechtszaak zie ik het voordeel wel voor de eisende partij, maar tegelijkertijd is dat dus ook een nadeel voor de gedaagde partij.
Het hele probleem had zich natuurlijk niet voor gedaan als de eiser de boel gewoon via een escrow had geregeld. Zelfs al zou je het destijds via Localbitcoins hebben afgehandeld dan waren de kosten maar iets van €150 voor de hele transactie, maar dit even terzijde.
Wat echter wel belangrijk is, is dat de wisselkoersen zijn op dit moment nagenoeg niet af te dekken. Ik kan momenteel niet even op een betrouwbare beurs een future kopen om een dergelijk risico af te dekken. (Ja, ik weet het, er bestaan mogelijkheden, maar wel bij partijen die mij geen enkele zekerheid geven of ze morgen, laat staan over drie maanden nog bestaan).
Hoewel op het eerste gezicht dit voordeel voor de een zich neutraliseert met het nadeel voor de ander, is het totale effect voor consument, bedrijfsleven en overheid echter negatief om het simpele feit dat overheid, consument en bedrijfsleven meer risico gaan lopen welke niet met eenvoudige financiele instrumenten is af te dekken. Overheid, consument en bedrijfsleven blijven dus zitten met een niet af te dekken risico, waardoor een groot NADEEL ontstaat.
Geen kul-argument, maar een groot nadeel in plaats van een voordeel.
Voordeel 6: Regulering
Hoewel regulering op het eerste gezicht niet altijd wenselijk lijkt, zijn er een aantal punten te benoemen waardoor regulering waarschijnlijk juist een positief effect zal hebben op de adoptie van Bitcoin. Voor de adoptie van bitcoin is vertrouwen van essentieel belang. Regulering draagt hier aan bij door bijvoorbeeld eisen te stellen aan bitcoinbedrijven in het kader van beheerste en integere bedrijfsvoering.
Wel de antwoorden van de jurist op jullie website laten niets aan duidelijkheid te wensen over: Als bitcoins geld zijn in de zin van het Burgerlijk Wetboek, heeft dat in juridische zin in beginsel geen gevolgen voor de kwalificatie van bitcoins onder de Wet op het financieel toezicht (“Wft”).
De hele uitspraak heeft geen ENKELE invloed op enige regulering. De jurist stelt: De kans is in ieder geval groot dat het onderwerp op de politieke agenda verschijnt, wanneer in hoger beroep wordt vastgesteld dat bitcoins geld zijn. Als we met dit initiatief af moeten gaan op de kansrekening van jullie jurist om reguliering als een voordeel voor consumenten, overheid en bedrijfsleven te gaan zien dan hebben we nog een hele lange weg te gaan.
Ook voordeel 6 is dus een volledig kul-argument
Concluderend
Het initiatief beoogd met het doorzetten en winnen van het hoger beroep dat consumenten, overheid en bedrijfsleven 6 voordelen tegemoet kunnen zien. De simpele waarheid is echter dat 5 van de hier genoemde voordelen aantoonbare kulargumenten die niets, maar dan ook niets te doen hebben met een eventuele positieve of negatieve uitspraak van de rechter. Dit wordt door de eigen juridisch adviseur in de Q&A keurig netjes beantwoord.
Het enige argument wat standhoudt in deze puinhoop is Voordeel 5, de mogelijkheid tot schadevergoeding als gevolg van wisselkoersverliezen, indien de rechter in hoger beroep besluit dat Bitcoin geld is van een ander land. Echter dit is leuk voor de gedupeerden in deze rechtszaak, maar een absoluut drama voor overheid, bedrijfsleven en consumenten die nu worden geconfrontreerd met een risico wat ze in Nederland op geen enkele wijze kunnen afdekken. Een risico wat niet is af te dekken leidt er toe dat er juist geen vertrouwen in de Bitcoin komt en consumenten, bedrijven en overheid zullen kiezen voor een geld van een ander land wat ze wel kunnen afdekken.
Waar zijn jullie mee bezig? Gewoon op basis van jullie eigen informatie blijkt dat het enige doel van jullie actie is om de mogelijkheid te hebben om in de toekomst eventuele koersverliezen op de aan jullie verkopende partijen te kunnen afwentelen. Dit heeft werkelijk niets te maken met de eventuele goede bedoelingen die uit jullie website zou blijken. Die 6 voordelen zijn gewoon een farce.
Ik denk met deze ondoordachte actie geen enkele positieve waarde aan het Bitcoin ecosysteem wordt toegevoegd. Het is eigenlijk de eerste keer in mijn leven dat ik hoop dat de waarde van Bitcoins met de helft in elkaar dondert, zodat jullie op geen enkele wijze de kosten voor het hoger beroep bij elkaar kunnen schrapen.
Een positieve boodschap naar de community zou kunnen zijn dat jullie na ampel beraad besluiten om alsnog af te zien van het hoger beroep.
Het zou jullie sieren. Ik wens jullie veel wijsheid.
Richard
De vraag is nu toch echt wat jullie hier mee willen bereiken. Als ik de website goed lees is het doel om voordelen te bieden voor consumenten, bedrijven en overheid. Er staat als Bitcoin is geld, dan zijn dit de voordelen.
Even afgezien of de genoemde voordelen nu wel echt voordelen zijn in plaats van gewoon kenmerken, kun je wel erg veel vraagtekens bij de door jullie genoemde voordelen plaatsen. Laat ik maar even stapsgewijs door jullie 6 voordelen gaan.,
Voordeel 1: Belasting
Meer duidelijk over de status van bitcoin in relatie tot de belasting is voor iedereen belangrijk. Met name helderheid rondom vraagstukken met betrekking tot de BTW- en inkomstenbelasting waar iedere burger of onderneming mee te maken heeft. Dit zou ook voor Nederland voordelen opleveren omdat dit bijdraagt aan een vooruitstrevend ondernemingsklimaat.
Antwoord nummer 10 van jullie jurist op de website:
1. Als de rechter in hoger beroep besluit dat bitcoins geld zijn, heeft dat op zich geen gevolgen voor de vraag of er wel of niet belasting betaald hoeft te worden over bitcoins.
2. Of bitcoins goederen zijn in de zin van het Burgerlijk Wetboek is weer een heel andere vraag, die niet beantwoord wordt in deze procedure.
Mijn kritische noot: De BTW belastingwetgeving is uiterst complex. Dit initiatief (bij winst) zal eerder bijdragen tot een grotere onzekerheid bij consumenten, bedrijven en overheid en zal daardoor negatief bijdragen aan een vooruitstrevend ondernemingsklimaat. De belastingissues rond inkomstenbelasting en in welke box je de Bitcoins moet plaatsen waren al duidelijk.
Voordeel 1 is dus een kulargument.
Voordeel 2: Bij inbeslagname
In het geval dat bitcoins in beslag worden genomen zullen de bitcoins direct worden omgewisseld naar euro's. Wanneer bitcoins geld zijn, is dit niet nodig en kan bij onschuld iemand de bitcoins terug krijgen in plaats van de waarde in euro op het moment van inbeslagname.
Allereerst is wat hier staat NIET waar. Hoe de ontnemingsprocedure wel loopt is hier goed te lezen. Bij inbeslagname worden niet automatisch alle Bitcoins in cash omgezet. Dit gebeurt in het algemeen pas nadat de rechter een veroordeling heeft uitgesproken en een zogenaamde ontnemingsmaatregel neemt, de zogenaamde plukze wetgeving. De goederen/bezittingen worden dan door de dienst der Domeinen geveild. Wat de reden is dat men de paar Bitcoins die men tot nu toe in beslag heeft genomen via Bitonic heeft laten lopen en niet via Dienst der Domeinen is mij volledig onduidelijk. Mochten de Bitcoins ten onrechte door de overheid zouden zijn gecashed lijkt het me dat de onschuldige gewoon volledig recht heeft op zijn inbeslaggenomen Bitcoins en die evenals de andere goederen die in beslag zijn genomen. Dus het unieke schilderij, de Zwitserse horloges, de buitenlandse valuta, de auto's maar ook de Bitcoins moeten dan door de overheid worden teruggegeven aan de rechtmatige eigenaar.
We worden hier natuurlijk door het Bitcoinisgeld-initiatief op het verkeerde been gezet. Het is gewoon niet waar en kan dus ook geen vermeend voordeel opleveren voor consumenten, overheid of bedrijfsleven, indien Bitcoins als geld zouden worden gezien.
Voordeel 2 is wederom een kulargument
Voordeel 3 Koop
Als bitcoin geen geld is, is een koop waarbij in bitcoins betaald wordt geen koop in de zin van de definitie beschreven in het Burgerlijk Wetboek. Vanuit het oogpunt van consumentenbescherming is dit wel wenselijk.
Wel, deze kan iedere 1e jaars rechtenstudent zo beantwoorden.
Afdeling 12. Ruil
Artikel 49
Ruil is de overeenkomst waarbij partijen zich verbinden elkaar over en weer een zaak in de plaats van een andere te geven.
Artikel 50
De bepalingen betreffende koop vinden overeenkomstige toepassing, met dien verstande dat elke partij wordt beschouwd als verkoper voor de prestatie die zij verschuldigd is, en als koper voor die welke haar toekomt.
Ofwel, of je nu iets ruilt (Bitcoins tegen een lekker bakkie koffie) of koopt (hetzelfde bakkie koffie maar dan met contante €, een acceptgiro, geld, van een ander land) de bescherming voor consumenten is overeenkomstig als met een koopovereenkomst.
Ook hier weer een volledig kulargument.
Voordeel 4 Geldschuld
Als er niet op tijd betaald wordt, dan kun je wettelijk rente vorderen over het verschuldigde bedrag. Wanneer bitcoin als geld gezien wordt, zou dit ook gelden wanneer iemand in bitcoins moet betalen. Dat is nu niet het geval.
Zie wederom Artikel 49 en 50. Verkoper houd zich niet aan de overeenkomst. Dan gaat gewoon de wettelijke rente lopen. Afhankelijk of het gaat om een consumenten of handelsovereenkomst verschillen die rentepercentages, maar ook in het geval dat Bitcoin geen geld is gaat die wettelijke rente lopen. De aanname van het Bitcoinisgeld initiatief is dat de rechter stelt dat Bitcoins noch een roerend goed is, noch een dienst. Dat is voorlopig een foute aanname en nog niet beschreven in de jurisprudentie en zal er ook zeker niet komen naar aanleiding van dit initiatief.
Stel nu dat het wel geld is, dan gaat ook gewoon de teller lopen, maar wel in het € rentepercentage over het bedrag wat verschuldigd is. Het maakt dus geen enkele zak uit.
Wederom een kul-argument.
Voordeel 5 Koerswijziging
Eventuele schade als gevolg van een koerswijziging in geval van te late betaling komt, als bitcoin als geld gezien wordt, voor rekening van de schuldenaar.
Ja, dit is volledig correct. Als Bitcoin door de rechter wordt gezien als geld van een ander land (daar gaat het uiteindelijk om), dan heb je als koper/schuldeiser recht op de schade die is ontstaan door een koerswijziging. De vraag is echter of dit een voordeel is, en zo ja voor wie. In het geval van deze rechtszaak zie ik het voordeel wel voor de eisende partij, maar tegelijkertijd is dat dus ook een nadeel voor de gedaagde partij.
Het hele probleem had zich natuurlijk niet voor gedaan als de eiser de boel gewoon via een escrow had geregeld. Zelfs al zou je het destijds via Localbitcoins hebben afgehandeld dan waren de kosten maar iets van €150 voor de hele transactie, maar dit even terzijde.
Wat echter wel belangrijk is, is dat de wisselkoersen zijn op dit moment nagenoeg niet af te dekken. Ik kan momenteel niet even op een betrouwbare beurs een future kopen om een dergelijk risico af te dekken. (Ja, ik weet het, er bestaan mogelijkheden, maar wel bij partijen die mij geen enkele zekerheid geven of ze morgen, laat staan over drie maanden nog bestaan).
Hoewel op het eerste gezicht dit voordeel voor de een zich neutraliseert met het nadeel voor de ander, is het totale effect voor consument, bedrijfsleven en overheid echter negatief om het simpele feit dat overheid, consument en bedrijfsleven meer risico gaan lopen welke niet met eenvoudige financiele instrumenten is af te dekken. Overheid, consument en bedrijfsleven blijven dus zitten met een niet af te dekken risico, waardoor een groot NADEEL ontstaat.
Geen kul-argument, maar een groot nadeel in plaats van een voordeel.
Voordeel 6: Regulering
Hoewel regulering op het eerste gezicht niet altijd wenselijk lijkt, zijn er een aantal punten te benoemen waardoor regulering waarschijnlijk juist een positief effect zal hebben op de adoptie van Bitcoin. Voor de adoptie van bitcoin is vertrouwen van essentieel belang. Regulering draagt hier aan bij door bijvoorbeeld eisen te stellen aan bitcoinbedrijven in het kader van beheerste en integere bedrijfsvoering.
Wel de antwoorden van de jurist op jullie website laten niets aan duidelijkheid te wensen over: Als bitcoins geld zijn in de zin van het Burgerlijk Wetboek, heeft dat in juridische zin in beginsel geen gevolgen voor de kwalificatie van bitcoins onder de Wet op het financieel toezicht (“Wft”).
De hele uitspraak heeft geen ENKELE invloed op enige regulering. De jurist stelt: De kans is in ieder geval groot dat het onderwerp op de politieke agenda verschijnt, wanneer in hoger beroep wordt vastgesteld dat bitcoins geld zijn. Als we met dit initiatief af moeten gaan op de kansrekening van jullie jurist om reguliering als een voordeel voor consumenten, overheid en bedrijfsleven te gaan zien dan hebben we nog een hele lange weg te gaan.
Ook voordeel 6 is dus een volledig kul-argument
Concluderend
Het initiatief beoogd met het doorzetten en winnen van het hoger beroep dat consumenten, overheid en bedrijfsleven 6 voordelen tegemoet kunnen zien. De simpele waarheid is echter dat 5 van de hier genoemde voordelen aantoonbare kulargumenten die niets, maar dan ook niets te doen hebben met een eventuele positieve of negatieve uitspraak van de rechter. Dit wordt door de eigen juridisch adviseur in de Q&A keurig netjes beantwoord.
Het enige argument wat standhoudt in deze puinhoop is Voordeel 5, de mogelijkheid tot schadevergoeding als gevolg van wisselkoersverliezen, indien de rechter in hoger beroep besluit dat Bitcoin geld is van een ander land. Echter dit is leuk voor de gedupeerden in deze rechtszaak, maar een absoluut drama voor overheid, bedrijfsleven en consumenten die nu worden geconfrontreerd met een risico wat ze in Nederland op geen enkele wijze kunnen afdekken. Een risico wat niet is af te dekken leidt er toe dat er juist geen vertrouwen in de Bitcoin komt en consumenten, bedrijven en overheid zullen kiezen voor een geld van een ander land wat ze wel kunnen afdekken.
Waar zijn jullie mee bezig? Gewoon op basis van jullie eigen informatie blijkt dat het enige doel van jullie actie is om de mogelijkheid te hebben om in de toekomst eventuele koersverliezen op de aan jullie verkopende partijen te kunnen afwentelen. Dit heeft werkelijk niets te maken met de eventuele goede bedoelingen die uit jullie website zou blijken. Die 6 voordelen zijn gewoon een farce.
Ik denk met deze ondoordachte actie geen enkele positieve waarde aan het Bitcoin ecosysteem wordt toegevoegd. Het is eigenlijk de eerste keer in mijn leven dat ik hoop dat de waarde van Bitcoins met de helft in elkaar dondert, zodat jullie op geen enkele wijze de kosten voor het hoger beroep bij elkaar kunnen schrapen.
Een positieve boodschap naar de community zou kunnen zijn dat jullie na ampel beraad besluiten om alsnog af te zien van het hoger beroep.
Het zou jullie sieren. Ik wens jullie veel wijsheid.
Richard
We hebben de FAQ uitgebreid met een nieuw aantal vragen en antwoorden daarop van SOLV advocaten. We hopen hiermee een aantal (juridische) misverstanden over de gevolgen van een eventuele positieve uitspraak van het hof op de hogerberoepszaak weg te nemen.
We hopen dat hiermee de meeste onduidelijkheden rond bitcoinisgeld worden weggenomen, maar als er nog vragen zijn zullen we die uiteraard zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. In ieder geval bedankt voor jullie oplettendheid en opbouwende kritiek, en de donaties natuurlijk
We hopen dat hiermee de meeste onduidelijkheden rond bitcoinisgeld worden weggenomen, maar als er nog vragen zijn zullen we die uiteraard zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. In ieder geval bedankt voor jullie oplettendheid en opbouwende kritiek, en de donaties natuurlijk
Natuurlijk zal deze zaak geen kans van slagen hebben.
Ik snap ook niet waarom jullie dit pushen. Zodra bitcoin geld wordt, zal het jullie eigen ondergang worden ben ik bang.
Success iig
Ik snap ook niet waarom jullie dit pushen. Zodra bitcoin geld wordt, zal het jullie eigen ondergang worden ben ik bang.
Success iig
Jouke, bedankt voor de antwoorden. Dit neemt een hoop twijfel weg.
Als ik het goed begrijp is het niet Bitonic die in hoger beroep gaat, maar ondersteunen jullie de eiser. Of hebben jullie je bij de zaak "gevoegd" als belanghebbende. (Ik weet niet eens of dat kan in NL), maakt ook niet zoveel uit.
De eiser kan als ik het lees zelfs fluiten naar de € 14.000 plus onkosten die logischer wijze is toegewezen door de rechter, echter komt nu in de situatie "Kale kip". Zo op het eerste gezicht niet echt handig van de gedaagde. Dan kun je je beter failliet laten verklaren (als je een echte "Kale kip bent) of als je probeert je voor te laten doen als "Kale kip" die €14.000 betalen en gewoon verder gaan met leven. Nu lijkt het er op dat de man/vrouw gevlucht is, zijn hele leven met die €14.000 schuld (plus rente op rente) blijft rondlopen (als je het goed oppakt als eiser). Vroeg of laat moet je toch een keer door de douane, naar een ziekenhuis oid.
Wat betreft Bitonic snap ik het wel. Voor Stichting Bitcoin lijkt het me minder handig om partij te kiezen. Doordat je nu duidelijk partij kiest als Stichting laat je eigenlijk zien dat je niet boven de partijen staat. Je kunt dan onmogelijk de defacto belangenbehartiger worden van de Nederlandse Bitcoin community. Dat blijkt ook wel een beetje uit de reacties op de prikborden. Naast het feit dat je als Stichting partij kiest voor een van de twee partijen in een civiele rechtszaak, gaat de Stichting nog een stapje verder door zelfs in beroep te gaan en trachten de rechter er van te overtuigen dat Bitcoins geld van een ander land is.
Ik kan wel volgen waarom dat voor Bitonic een gewenste uitkomst is, omdat Bitonic dan denkt dat de problemen met regulatie, strafrecht(inbeslagname) en belastingen in een keer zijn opgelost. Ik denk echter dat zelfs al zou de rechter oordelen dat Bitcoins geld van een ander land zou zijn, je geen van deze issues zal hebben opgelost, ergo je zult verdrinken in de onmogelijke opgave om volledig compliant te worden, waardoor je onmogelijk kunt concurreren met andere Bitcoin-exchanges die opereren vanuit andere jurisdicties. UIteraard moet je als Bitonic doen waarvan je vindt dat dit waarde toevoegt aan je onderneming. Volgens mij schiet je echter in je eigen voet.
Stichting Bitcoin gaat hier echter wel heel ver. Naast natuurlijk het feit dat er in een civiele zaak partij wordt gekozen, stelt men zich ook op het standpunt dat Bitcoin blijkbaar als geld van een ander land moet worden gezien. Ik denk dat de Nederlandse Bitcoin community voor het eerste geval (partij kiezen) nog wel enig begrip op kan brengen, maar door stelling te nemen over hoe Bitcoin door de Nederlandse wet zou moeten worden beschouwd, nl als geld van een ander land. Ik vind dat Stichting Bitcoin zich, door een bepaalde richting te kiezen, volledig diskwalificeert en ik denk velen met mij. Daar komt nog bovenop dat jij ook nog eens vele petten op hebt. Ik geloof werkelijk dat het allemaal te goeder trouw is, maar het is gewoon niet handig. Ik denk ook dat jij er geen zin in hebt om uit te leggen dat Bitonic is not Stichting Bitcoin is not Jouke. Echter de perceptie, en dat is wat helaas toch telt, is dat het allemaal door elkaar heen loopt. Dit is op zich weer heel jammer, omdat er juist een grote behoefte is, om de diverse belangen van de Nederlandstalige Bitcoin community goed te behartigen.
Voorlopig hebben we overmorgen in de Keek op de Week show van Paul Buitink advocaat Jelmer Baukema van het gerenommeerde Amsterdamse kantoor Van Doorne te gast om te praten over regulering in bitcoinland. Er zal worden ingegaan op zowel het bitcoinisgeld.org initatief als op Jelmer's visie op uitspraken/richtlijnen van de EBA, ECB en DNB, die elkaar lijken tegen te spreken. Ben heel benieuwd.
Als ik het goed begrijp is het niet Bitonic die in hoger beroep gaat, maar ondersteunen jullie de eiser. Of hebben jullie je bij de zaak "gevoegd" als belanghebbende. (Ik weet niet eens of dat kan in NL), maakt ook niet zoveel uit.
De eiser kan als ik het lees zelfs fluiten naar de € 14.000 plus onkosten die logischer wijze is toegewezen door de rechter, echter komt nu in de situatie "Kale kip". Zo op het eerste gezicht niet echt handig van de gedaagde. Dan kun je je beter failliet laten verklaren (als je een echte "Kale kip bent) of als je probeert je voor te laten doen als "Kale kip" die €14.000 betalen en gewoon verder gaan met leven. Nu lijkt het er op dat de man/vrouw gevlucht is, zijn hele leven met die €14.000 schuld (plus rente op rente) blijft rondlopen (als je het goed oppakt als eiser). Vroeg of laat moet je toch een keer door de douane, naar een ziekenhuis oid.
Wat betreft Bitonic snap ik het wel. Voor Stichting Bitcoin lijkt het me minder handig om partij te kiezen. Doordat je nu duidelijk partij kiest als Stichting laat je eigenlijk zien dat je niet boven de partijen staat. Je kunt dan onmogelijk de defacto belangenbehartiger worden van de Nederlandse Bitcoin community. Dat blijkt ook wel een beetje uit de reacties op de prikborden. Naast het feit dat je als Stichting partij kiest voor een van de twee partijen in een civiele rechtszaak, gaat de Stichting nog een stapje verder door zelfs in beroep te gaan en trachten de rechter er van te overtuigen dat Bitcoins geld van een ander land is.
Ik kan wel volgen waarom dat voor Bitonic een gewenste uitkomst is, omdat Bitonic dan denkt dat de problemen met regulatie, strafrecht(inbeslagname) en belastingen in een keer zijn opgelost. Ik denk echter dat zelfs al zou de rechter oordelen dat Bitcoins geld van een ander land zou zijn, je geen van deze issues zal hebben opgelost, ergo je zult verdrinken in de onmogelijke opgave om volledig compliant te worden, waardoor je onmogelijk kunt concurreren met andere Bitcoin-exchanges die opereren vanuit andere jurisdicties. UIteraard moet je als Bitonic doen waarvan je vindt dat dit waarde toevoegt aan je onderneming. Volgens mij schiet je echter in je eigen voet.
Stichting Bitcoin gaat hier echter wel heel ver. Naast natuurlijk het feit dat er in een civiele zaak partij wordt gekozen, stelt men zich ook op het standpunt dat Bitcoin blijkbaar als geld van een ander land moet worden gezien. Ik denk dat de Nederlandse Bitcoin community voor het eerste geval (partij kiezen) nog wel enig begrip op kan brengen, maar door stelling te nemen over hoe Bitcoin door de Nederlandse wet zou moeten worden beschouwd, nl als geld van een ander land. Ik vind dat Stichting Bitcoin zich, door een bepaalde richting te kiezen, volledig diskwalificeert en ik denk velen met mij. Daar komt nog bovenop dat jij ook nog eens vele petten op hebt. Ik geloof werkelijk dat het allemaal te goeder trouw is, maar het is gewoon niet handig. Ik denk ook dat jij er geen zin in hebt om uit te leggen dat Bitonic is not Stichting Bitcoin is not Jouke. Echter de perceptie, en dat is wat helaas toch telt, is dat het allemaal door elkaar heen loopt. Dit is op zich weer heel jammer, omdat er juist een grote behoefte is, om de diverse belangen van de Nederlandstalige Bitcoin community goed te behartigen.
Voorlopig hebben we overmorgen in de Keek op de Week show van Paul Buitink advocaat Jelmer Baukema van het gerenommeerde Amsterdamse kantoor Van Doorne te gast om te praten over regulering in bitcoinland. Er zal worden ingegaan op zowel het bitcoinisgeld.org initatief als op Jelmer's visie op uitspraken/richtlijnen van de EBA, ECB en DNB, die elkaar lijken tegen te spreken. Ben heel benieuwd.
De antwoorden op de vragen staan inmiddels ook in de FAQ op de site:
https://bitcoinisgeld.org/faq
https://bitcoinisgeld.org/faq
Wat is de reden dat de vragen niet worden beantwoord??
We wilden graag alle vragen tegelijk beantwoorden, ik zal echter op jouw vragen alvast antwoord geven. De rest van de antwoorden komen er aan.1. In de uitspraak van de rechter wordt gesproken over twee particulieren die een geschil met elkaar hebben. In jouw persbericht lees ik dat Bitonic BV samen met Stichting Bitcoin Nederland in hoger beroep gaat. De vraag van mij is "Wie is de eiser" en wat is de relatie en zijn de belangen van de eiser in combinatie met Bitonic BV of Stichting Bitcoin?
Er zijn geen belangen van de eiser in combinatie met Bitonic of met de stichting. Toeval wil, dat zowel de eiser als de gedaagde klanten zijn uit de begin-dagen van Bitonic.Quote
2. Er wordt gesproken over het initiatief "Bitcoinisgeld.org" en dat er sprake is van een partnerschap. Ik kon verder niets ontdekken over stichtingsgegevens en ook de KvK/handelsregister gaf een blank af. De constructie "Bitcoinisgeld" lijkt op een maatschap, waar de partners in deelnemen en delen in de winst en verlies? Is dit een correcte aanname?
Nee, dat is een incorrecte aanname. Rechts onderin op de site staat een uitleg over het verschil tussen partners en donateurs. Het is voornamelijk een fiscale kwestie.Quote
3. Bij het winnen van het hoger beroep is er sprake van een claim van eiser op gedaagde van €132.000. Wat is de reden dat dit nergens op de website wordt vermeld?
Ja, dat is een goede vraag en dat hadden we duidelijker kunnen communiceren. Uit de eerdere rechtszaak is gebleken dat de gedaagde met de noorderzon is vertrokken en dat er geen kennis is van zijn/haar verlijfplaats. Ook zijn er geen registergoederen bekend waar beslag op kan worden gelegd. Wij gaan er niet van uit dat er ook daadwerkelijk aan de claim zal worden voldaan. Dit was ook de reden waarom de eiser niet bereid was om voor een hoger beroep te gaan, want dat zou alleen maar geld kosten. Daarop hebben wij besloten om op deze manier bij te springen. Dit initiatief is dus ook niet berust op het feit dat er geld uit zou kunnen komen.Quote
4. Als de claim wordt toegewezen aan de eiser, welk deel krijgen de partners in de "maatschap"?
Er is geen maatschap. Partners en donateurs krijgen geen deel van de claim.Quote
5. Het gaat de "eiser" in alle communicatie om het feit dat er een rechterlijke uitspraak over het feit dat Bitcoin als een gangbare vorm van geld wordt opgenomen in de jurispentie. Het feit dat op de hele website op geen enkele manier wordt gecommuniceerd over de eis van €132.000 lijkt me dan ook niet het doel van dit initiatief. Kun jij bevestigen dat de "eiser" niet uit is op de €132.000.
Zie punt 3.Quote
6. Mocht de €132.000 claim worden toegewezen, gaat eiser/Stichting Bitcoin/Bitonic dit geld dan ook daadwerkelijk vorderen bij de aangeklaagde?
Bitonic noch de stichting gaat over het vervolg op de uiteindelijke claim. Het vorderen van het geld is an sich een kostbare zaak waar waarschijnlijk niet veel kans tot slagen is, zie ook punt 3. Na de rechtszaak zal verder bekeken worden hoe hier meer omgegaan zal worden, maar mijn vermoeden bestaat dat aanklager niet veel energie of geld in het verkrijgen van de mogelijke claim zal steken. Daarbij is er afgesproken dat als er toch geld uit komt, dat de eiser dit zal doneren aan de stichting, maar daar gaat eigenlijk niemand van uit.Quote
8. Hoe kan het dat Stichting Bitcoin stelling neemt ten faveure van de ene Bitcoingebruiker uit de Bitcoingemeenschap ten opzichte van de andere? Waar staat in de statuten van Stichting Bitcoin dat dit gedaan moet worden.
De stichting heeft hier geen stelling ingenomen. De stichting heeft zich opgeworpen om een platform te bieden voor de communicatie van verschillende bitcoin-projecten en dit is er een van. Quote
7. Is er in jouw beleving sprake van belangverstrengeling tussen Stichting Bitcoin en Bitonic BV?
Ja, uiteraard, ik zit in het bestuur van beide partijen. Maar omdat beiden onder andere als doel hebben om Bitcoin toegankelijker te maken voor iedereen, heb ik het zelf nooit eerder als probleem ervaren. Ik ben er zelf bijgekomen omdat ik graag wil helpen met het oplossen van problemen met betrekking tot Bitcoin en ik zelf het idee heb dat het sterker is om voor sommige problemen niet vanuit een bedrijf te spreken en te handelen. Zoals ik ook bij punt 8 aangaf heeft de stichting gediend om ons in contact te brengen met de partijen in de zaak en heeft het gediend als communicatie-platform, iets wat volgens mij een mooie taak is voor de stichting.Ik begrijp echter dat die belangenverstrengeling soms voor onduidelijkheden kan zorgen, zoals ook nu is gebleken. Ik kan me ook voorstellen dat de naam "Bitcoin Nederland" in deze context een verkeerd
beeld schetst. Het is een stichting waarin dingen gedaan kan worden voor Bitcoin, het is voor mij nooit de bedoeling geweest om een Stichting van Bitcoin, of een Stichting namens Bitcoin te zijn. Wellicht is een stichting met de huidige technologieen zelfs helemaal niet meer nodig. Er zijn bestaande communicatieplatformen en aangezien ook het lighthouse-project van Mike Hearn vorm begint te krijgen is er ook geen stichting meer nodig voor crowdfunding. Dit zijn dan ook redenen dat ik heb besloten om uit het bestuur te stappen van de stichting. Dit betekent uiteraard niet dat wij ons niet meer willen inzetten voor Bitcoin-problemen, maar dat we dit in het vervolg via meer publieke wegen (IRC, fora, twitter, facebook, ed.) willen gaan doen.
We begrijpen dat de website niet op alle vragen antwoord geeft en dat er daarom nog veel vragen bij mensen blijven hangen. Ik wil via dit topic de mogelijkheid geven om mensen vragen te laten stellen en wij zullen die waar nodig door juridische experts laten beantwoorden. Wij zullen die adviezen uit eigen zak betalen, dus dat gaat niet van het opgehaalde bedrag af. We zijn echter nog wel een jong bedrijf en onze geldreserves zijn helaas niet onbeperkt, dus ik kan niet beloven dat we alle vragen kunnen laten beantwoorden, we zullen echter ons best doen.
De vragen van mij zijn niet echt moeilijk te beantwoorden. De vragen van Aaron zijn daarentegen wel complex en hoogst interessant. Daar zal een jurist zijn vingers niet aan branden, maar dan nog kun je een antwoord geven. De Nederlandse Bitcoin community is zeer benieuwd naar jullie verhaal. Wellicht is er een goede reden dat je alsnog niet de vragen wil beantwoorden, maar nu lijkt het er toch erg op dat er iets te verbergen is.
Wat is de reden dat de vragen niet worden beantwoord??
Jouke,
Allereerst dank dat je ons in de gelegenheid stelt vragen te stellen over de zaak. Misschien hebben jullie gelijk, en is het inderdaad handig om er naar te streven dat de bitcoin als geld wordt aangemerkt. Maar ik ben daar op dit moment (nog) niet van overtuigd, en met mij volgens mij velen anderen. Zoals ik eerder ook al heb aangegeven denk ik dat het belangrijk is om een publieke discussie te voeren over dergelijke onderwerpen – onderwerpen die in potentie vergaande consequenties zouden kunnen hebben voor bijna iedereen die iets met Bitcoin doet, of zich er op een andere manier bij betrokken voelt.
Mijn vragen:
De rechtbank in Overijssel heeft aangegeven dat de bitcoin geen geld is, maar een ruilmiddel. Betekent dit automatisch dat de bitcoin een belastbaar goed is, of staan er ook nog andere mogelijkheden open? Zou het bijvoorbeeld mogelijk zijn dat de bitcoin een goed is (of kan zijn), maar een die wordt vrijgesteld van BTW (zoals in het Verenigd Koninkrijk)? Zou het onder de huidige wetgeving mogelijk zijn dat de bitcoin geld noch goed is, zoals ook een e-mail of de oplossing van een wiskundesom (naar ik aanneem) geld noch goed zijn?
Indien in hoger beroep wordt aangetoond dat de bitcoin geld is, zou dit dan betekenen dat bedrijven die klantbalansen in bitcoin (of: private keys) aanhouden (Bitmymoney, Cointopay, etc.) onder de Wet Financieel Toezicht komen te vallen? Hoe zit dit met bedrijven die op de een of andere manier in bitcoins handelen, zoals exchanges (Bl3p, Clevercoin, etc.), wisseldiensten (Bitonic, BTC Direct, Safello, etc.), betaalproviders (BitPay, BitKassa, Litepaid, etc.), en uitbaters van Bitcoin-ATM's (Mr. Bitcoin, Bitcoinbrothers, etc.)? Hoe zit dit met ondernemingen die enkel met bitcoins werken, en helemaal niet met fiatgeld in aanraking komen, zoals mining-pools, altcoin-beurzen of goksites? En wat zou de Wet Financieel Toezicht in dat geval precies voor consequenties kunnen hebben voor al dit soort bedrijven?
Indien in hoger beroep wordt aangetoond dat de bitcoin geld is, maar deze uitspraak geen direct gevolg heeft wat betreft de Wet Financieel Toezicht, wat zou er dan specifiek kunnen veranderen voor bovengenoemde bedrijven?
Indien in hoger beroep wordt aangetoond dat de bitcoin geld is, maar deze uitspraak geen direct gevolg heeft voor de Wet Financieel Toezicht, zou de uitspraak in dat geval normaal gesproken toch de kans vergroten dat bitcoin in de toekomst wel onder de Wet Financieel Toezicht komt te vallen?
Indien in hoger beroep wordt aangetoond dat de bitcoin geld is, wat voor gevolgen zou dit dan kunnen hebben voor het bezitten van bitcoin, het kopen van goederen en diensten met bitcoin, het ontvangen van bitcoin-betalingen voor geleverde goederen en diensten, het daytraden met bitcoin, het verdienen van bitcoin door middel van mining, het versturen (overschrijven) van bitcoin, het weggeven van bitcoin, en andere min of meer dagelijke handelingen?
Indien in hoger beroep wordt aangetoond dat de bitcoin geld is, zou dit de kans dan normaal gesproken verkleinen dat bitcoin in de toekomst onder een geheel nieuwe belastingconstructie kan komen te vallen?
Indien in hoger beroep wordt aangetoond dat de bitcoin geld is, wat zou dit dan betekenen voor Bitcoin-varianten (denk bijvoorbeeld aan litecoin, ether, of mastercoin)? Wat zou het betekenen voor individuen die dergelijke varianten ontwikkelen? Zou Satoshi Nakamoto in Nederland bijvoorbeeld de wet hebben overtreden door Bitcoin/bitcoin te creëren?
Indien in hoger beroep wordt aangetoond dat de bitcoin geld is, zou dit dan de kans vergroten dat Nederlandse Bitcoin-bedrijven gemakkelijker aanspraak kunnen maken op een bankenlicentie dan nu het geval?
Klopt het dat een uitspraak in dit hoger beroep overreden zou worden door een uitspraak van het Europees Hof? (Die zit er namelijk aan te komen.)
Dit waren al mijn vragen – ik ben persoonlijk erg benieuwd naar de antwoorden. Indien jullie de vragen inderdaad gaan voorleggen aan een juridisch expert zou ik ten slotte willen adviseren iemand te kiezen die op geen enkele manier een belang heeft bij de zaak (of de uitslag ervan)...
Allereerst dank dat je ons in de gelegenheid stelt vragen te stellen over de zaak. Misschien hebben jullie gelijk, en is het inderdaad handig om er naar te streven dat de bitcoin als geld wordt aangemerkt. Maar ik ben daar op dit moment (nog) niet van overtuigd, en met mij volgens mij velen anderen. Zoals ik eerder ook al heb aangegeven denk ik dat het belangrijk is om een publieke discussie te voeren over dergelijke onderwerpen – onderwerpen die in potentie vergaande consequenties zouden kunnen hebben voor bijna iedereen die iets met Bitcoin doet, of zich er op een andere manier bij betrokken voelt.
Mijn vragen:
De rechtbank in Overijssel heeft aangegeven dat de bitcoin geen geld is, maar een ruilmiddel. Betekent dit automatisch dat de bitcoin een belastbaar goed is, of staan er ook nog andere mogelijkheden open? Zou het bijvoorbeeld mogelijk zijn dat de bitcoin een goed is (of kan zijn), maar een die wordt vrijgesteld van BTW (zoals in het Verenigd Koninkrijk)? Zou het onder de huidige wetgeving mogelijk zijn dat de bitcoin geld noch goed is, zoals ook een e-mail of de oplossing van een wiskundesom (naar ik aanneem) geld noch goed zijn?
Indien in hoger beroep wordt aangetoond dat de bitcoin geld is, zou dit dan betekenen dat bedrijven die klantbalansen in bitcoin (of: private keys) aanhouden (Bitmymoney, Cointopay, etc.) onder de Wet Financieel Toezicht komen te vallen? Hoe zit dit met bedrijven die op de een of andere manier in bitcoins handelen, zoals exchanges (Bl3p, Clevercoin, etc.), wisseldiensten (Bitonic, BTC Direct, Safello, etc.), betaalproviders (BitPay, BitKassa, Litepaid, etc.), en uitbaters van Bitcoin-ATM's (Mr. Bitcoin, Bitcoinbrothers, etc.)? Hoe zit dit met ondernemingen die enkel met bitcoins werken, en helemaal niet met fiatgeld in aanraking komen, zoals mining-pools, altcoin-beurzen of goksites? En wat zou de Wet Financieel Toezicht in dat geval precies voor consequenties kunnen hebben voor al dit soort bedrijven?
Indien in hoger beroep wordt aangetoond dat de bitcoin geld is, maar deze uitspraak geen direct gevolg heeft wat betreft de Wet Financieel Toezicht, wat zou er dan specifiek kunnen veranderen voor bovengenoemde bedrijven?
Indien in hoger beroep wordt aangetoond dat de bitcoin geld is, maar deze uitspraak geen direct gevolg heeft voor de Wet Financieel Toezicht, zou de uitspraak in dat geval normaal gesproken toch de kans vergroten dat bitcoin in de toekomst wel onder de Wet Financieel Toezicht komt te vallen?
Indien in hoger beroep wordt aangetoond dat de bitcoin geld is, wat voor gevolgen zou dit dan kunnen hebben voor het bezitten van bitcoin, het kopen van goederen en diensten met bitcoin, het ontvangen van bitcoin-betalingen voor geleverde goederen en diensten, het daytraden met bitcoin, het verdienen van bitcoin door middel van mining, het versturen (overschrijven) van bitcoin, het weggeven van bitcoin, en andere min of meer dagelijke handelingen?
Indien in hoger beroep wordt aangetoond dat de bitcoin geld is, zou dit de kans dan normaal gesproken verkleinen dat bitcoin in de toekomst onder een geheel nieuwe belastingconstructie kan komen te vallen?
Indien in hoger beroep wordt aangetoond dat de bitcoin geld is, wat zou dit dan betekenen voor Bitcoin-varianten (denk bijvoorbeeld aan litecoin, ether, of mastercoin)? Wat zou het betekenen voor individuen die dergelijke varianten ontwikkelen? Zou Satoshi Nakamoto in Nederland bijvoorbeeld de wet hebben overtreden door Bitcoin/bitcoin te creëren?
Indien in hoger beroep wordt aangetoond dat de bitcoin geld is, zou dit dan de kans vergroten dat Nederlandse Bitcoin-bedrijven gemakkelijker aanspraak kunnen maken op een bankenlicentie dan nu het geval?
Klopt het dat een uitspraak in dit hoger beroep overreden zou worden door een uitspraak van het Europees Hof? (Die zit er namelijk aan te komen.)
Dit waren al mijn vragen – ik ben persoonlijk erg benieuwd naar de antwoorden. Indien jullie de vragen inderdaad gaan voorleggen aan een juridisch expert zou ik ten slotte willen adviseren iemand te kiezen die op geen enkele manier een belang heeft bij de zaak (of de uitslag ervan)...
Als die advocaat nu gewoon eens de wettekst gaat lezen, dan zal hij zelf inzien dat die natuurlijk gewoon geen poot heeft om op te staan.
Lid 1 gaat duidelijk over wisselkoersen van geld uitgegeven door andere landen. Ik ben benieuwd welk land Bitonic gaat opvoeren in de rechtszaak. Utopia?
Maar zelfs al zou de rechter besluiten dat het "Nederlands geld" zou zijn, dan gaat lid 2 in werking, welke weer expliciet zegt dat de schuldeiser GEEN recht heeft op vergoeding van schade door wisselkoersfluctuaties.
Verder stelt de advocaat dat er sprake is van een cirkelredering. Pak het vonnis er nu gewoon bij. Ik kan op geen enkele wijze de cirkel vinden. De rechter refereert gewoon aan wat geld in het maatschappelijk leven is (giraal en muntjes) en dat er ook nog zo iets is als gangbaar geld. Daar refereert hij netjes aan de uitvoerende macht (de minister van financien) die heeft uitgesproken dat het geen electronisch geld is. Wat wil je nog meer.
Afijn, in naam van Stichting Bitcoin/Bitonic wordt dus €25.000 de bietenbrug opgereden. Dat geld had dus veel beter besteed kunnen worden.
Ben nog wel heel benieuwd naar de antwoorden van Jouke.
Quote
Burgerlijk Wetboek Boek 6
Artikel 125
1 Artikel 119 laat onverlet het recht van de schuldeiser op vergoeding van de schade die hij heeft geleden, doordat na het intreden van het verzuim de koers van het geld tot betaling waarvan de verbintenis strekt, zich ten opzichte van die van het geld van een of meer andere landen heeft gewijzigd.
2 Het vorige lid is niet van toepassing, indien de verbintenis strekt tot betaling van Nederlands geld, de betaling in Nederland moet geschieden en de schuldeiser op het tijdstip van het ontstaan van de verbintenis zijn woonplaats in Nederland had.
Artikel 125
1 Artikel 119 laat onverlet het recht van de schuldeiser op vergoeding van de schade die hij heeft geleden, doordat na het intreden van het verzuim de koers van het geld tot betaling waarvan de verbintenis strekt, zich ten opzichte van die van het geld van een of meer andere landen heeft gewijzigd.
2 Het vorige lid is niet van toepassing, indien de verbintenis strekt tot betaling van Nederlands geld, de betaling in Nederland moet geschieden en de schuldeiser op het tijdstip van het ontstaan van de verbintenis zijn woonplaats in Nederland had.
Lid 1 gaat duidelijk over wisselkoersen van geld uitgegeven door andere landen. Ik ben benieuwd welk land Bitonic gaat opvoeren in de rechtszaak. Utopia?
Maar zelfs al zou de rechter besluiten dat het "Nederlands geld" zou zijn, dan gaat lid 2 in werking, welke weer expliciet zegt dat de schuldeiser GEEN recht heeft op vergoeding van schade door wisselkoersfluctuaties.
Verder stelt de advocaat dat er sprake is van een cirkelredering. Pak het vonnis er nu gewoon bij. Ik kan op geen enkele wijze de cirkel vinden. De rechter refereert gewoon aan wat geld in het maatschappelijk leven is (giraal en muntjes) en dat er ook nog zo iets is als gangbaar geld. Daar refereert hij netjes aan de uitvoerende macht (de minister van financien) die heeft uitgesproken dat het geen electronisch geld is. Wat wil je nog meer.
Afijn, in naam van Stichting Bitcoin/Bitonic wordt dus €25.000 de bietenbrug opgereden. Dat geld had dus veel beter besteed kunnen worden.
Ben nog wel heel benieuwd naar de antwoorden van Jouke.
Gaat over hetzelfde volgens mij, hier wat meer duidelijkheid omtrent de zaak.
http://daskapital.nl/2014/09/zijn_bitcoins_geld.html#more
http://daskapital.nl/2014/09/zijn_bitcoins_geld.html#more
Quote
Een tegenslagje voor de acceptatie van bitcoins in Nederland: in de eerste bitcoinuitspraak in Nederland heeft de Rechtbank Overijssel geoordeeld dat bitcoins geen geld zijn in de zin van Afdeling 6.1.11 BW, maar een ruilmiddel. Het ging om een zaak waarbij iemand 2750 bitcoins van een ander wilde kopen tegen een koers van 8,05 euro per bitcoin. Na betaling van 22.137,50 euro werden echter slechts 990 bitcoins geleverd - 1760 stuks te weinig dus. De koper ontbond daarop de overeenkomst voor de bitcoins die niet waren geleverd en vorderde de 14.168 te veel betaalde euro's terug. Geen probleem, zo oordeelde ook de rechter. Gewoon een gevalletje wanprestatie en ontbinding. De koper vorderde echter ook schadevergoeding op basis van art. 6:125 BW. Daarin staat kortweg dat schade als gevolg van koerswisselingen van 'geld', op degene die verzuimd heeft kunnen worden verhaald. Oftewel: A koopt dollars bij B tegen een bepaalde koers, B verzuimt en A loopt daardoor winst mis omdat de dollarkoers is gestegen. A kan deze schade verhalen. Cruciaal is echter het woordje 'geld' in dezen.
De rechtbank oordeelde namelijk dat bitcoins geen 'geld' waren in de zin van 6:125 BW, en wees de vordering af. Kun je het mee eens zijn of niet en daar gaan we ons niet aan wagen, maar de redenering klopt van geen kant en dat is wel een probleem. De rechtbank bouwt haar betoog namelijk als volgt op: voor 'gangbaar geld' is niet vereist dat iets een wettig betaalmiddel is. Wat geld is, wordt in laatste instantie bepaald door 'maatschappelijke opvattingen'. Tot zo ver prima. Dan zegt de rechtbank echter dat bitcoins geen 'geld' kunnen zijn, omdat ze (1) geen wettig betaalmiddel zijn en (2) volgens de minister van Financiën geen elektronisch geld zijn. Tja. En die 'maatschappelijke opvattingen' dan? Dit klopt niet, meneer de rechtbank. We gaan ons niet wagen aan de vraag of bitcoins nou wel of geen gangbaar betaalmiddel zijn volgens maatschappelijke opvattingen, maar als dat de definitie is van geld moet de rechtbank dat in ieder geval wel doen bij het bepalen of bitcoins geld zijn. Kortom: hoger beroep. Dat bovendien gefinancierd wordt door een sympathieke crowdfundactie die het gezien de huidige stand wel gaat redden. Hup bitcoiners! Laten we hopen dat het gerechtshof haar logica wel op orde heeft.
De rechtbank oordeelde namelijk dat bitcoins geen 'geld' waren in de zin van 6:125 BW, en wees de vordering af. Kun je het mee eens zijn of niet en daar gaan we ons niet aan wagen, maar de redenering klopt van geen kant en dat is wel een probleem. De rechtbank bouwt haar betoog namelijk als volgt op: voor 'gangbaar geld' is niet vereist dat iets een wettig betaalmiddel is. Wat geld is, wordt in laatste instantie bepaald door 'maatschappelijke opvattingen'. Tot zo ver prima. Dan zegt de rechtbank echter dat bitcoins geen 'geld' kunnen zijn, omdat ze (1) geen wettig betaalmiddel zijn en (2) volgens de minister van Financiën geen elektronisch geld zijn. Tja. En die 'maatschappelijke opvattingen' dan? Dit klopt niet, meneer de rechtbank. We gaan ons niet wagen aan de vraag of bitcoins nou wel of geen gangbaar betaalmiddel zijn volgens maatschappelijke opvattingen, maar als dat de definitie is van geld moet de rechtbank dat in ieder geval wel doen bij het bepalen of bitcoins geld zijn. Kortom: hoger beroep. Dat bovendien gefinancierd wordt door een sympathieke crowdfundactie die het gezien de huidige stand wel gaat redden. Hup bitcoiners! Laten we hopen dat het gerechtshof haar logica wel op orde heeft.
Waarom Bitcoin erkennen als geld?
Door Bitcoin te reguleren leggen we de macht weer bij een centraal orgaan, de regering, met alle gevolgen van dien.
Een van de interessante kenmerken van Bitcoin is, mijns inziens, de eigen verantwoordelijkheid die de gebruiker draagt, waardoor de gebruiker na moet denken over wat veiligheid nu eigenlijk is.
Door Bitcoin te reguleren leggen we de macht weer bij een centraal orgaan, de regering, met alle gevolgen van dien.
Een van de interessante kenmerken van Bitcoin is, mijns inziens, de eigen verantwoordelijkheid die de gebruiker draagt, waardoor de gebruiker na moet denken over wat veiligheid nu eigenlijk is.
Progresso,
Dank voor je kritiek, dat houdt ons scherp.
Ik ben het natuurlijk niet met alles eens.
Nieuws: Het feit dat Bitonic deze rechtszaak aangaat is het nieuws, en dat breng ik.
Achtergrond: Het is een nieuwsartikel, geen achtergrondstuk. Desalniettemin bestaat de tweede alinea van het artikel uit een stukje achtergrond.
Duiding: Het is een nieuwsartikel, geen achtergrondstuk. Desalniettemin is met name de 'losse flodder van een fiscalist' een stukje duiding, terwijl ook de uitspraken van Jouke en Martijn duidend zijn. (Ik ben zelf overigens niet 100% tevreden over de laatste alinea, omdat het door fiscale taal voor de gemiddelde lezer misschien niet heel makkelijk te begrijpen is. Maar het gaat er om dat een uitspraak in hoger beroep gevolgen zou kunnen hebben voor bitcoin in belasting-technisch opzicht.)
Verder staan in het artikel niet een, maar twee kritische tegengeluiden, dus het verwijt dat we klakkeloos persberichtjes overnemen of Jouke's uitspraken optikken lijkt me onredelijk. Vergelijk ons artikel bijvoorbeeld eens met dat van nu.nl: http://www.nu.nl/internet/3870323/nederlanders-hopen-geldstatus-bitcoin-met-crowdfunding.html
Vervolgens ga je in op een hele rits onderwerpen: het mogelijke gebrek aan legitimiteit van de Stichting, de twee tongen van diezelfde Stichting, de betrokkenheid van Olivier, en een hele rij spanningsvelden op het einde van je post. Wat je daarmee lijkt te verlangen is dat ik een boek schrijf, maar dat was nooit mijn insteek: het is een nieuwsartikel. In de 'echte' wereld is het vaak zo dat een nieuwsartikel de aanleiding is tot achtergrondverhalen, opiniestukken, columns, debatten, en meer - je kunt niet verwachten dat dit allemaal in het eerste nieuwsartikel zit verwerkt.
Met transparantie bedoelen we overigens dat wij volledig transparant willen zijn in onze persoonlijke achtergrond, motieven, eventuele geldschieters, etc. Niet de persoonlijke achtergrond, motieven en eventuele geldschieters van iedereen waar we over schrijven. (Daar streven we natuurlijk ook naar - maar dat noemen we waarheidsvinding, niet transparantie.)
Desalniettemin kan het geen kwaad om ook hier transparantie te geven:
- Wij hebben met Coincourant een referral-programma van Bitonic lopen, maar dat heeft in totaal hooguit een paar euro opgeleverd, en ik laat me daar journalistiek-inhoudelijk zeker niet door beinvloeden.
- Ik ken zowel Jouke, Martijn, Richard als Roger persoonlijk (zij het wel uitsluitend binnen een Bitcoin-context), en heb in principe goede contacten met hen allemaal.
- Ik sta kritisch ten opzichte van het bitcoin is geld-initiatief, omdat ik me afvraag of het wel de beste oplossing is voor Bitcoin, Bitcoin-gebruikers, en - met name - jonge Bitcoin-ondernemingen.
- Daar bovenop sta ik kritisch ten opzichte van de wijze waarop dit initiatief tot stand is gekomen, vooral (maar niet uitsluitend) met het oog op de Stichting.
Als je verdere kritiek hebt op Coincourant stel ik voor dat je die uit in de thread van Coincourant, of op Coincourant zelf, zodat we in deze thread een beetje on-topic kunnen blijven?
Graag zelfs! Dat geldt overigens voor iedereen die een mening over dit onderwerp heeft.
Dank voor je kritiek, dat houdt ons scherp.
Ik ben het natuurlijk niet met alles eens.
Quote
Als je gewoon maar wat de uitspraken van Jouke optypt, daarna een uitspraak van Martijn en vervolgens een losse flodder van een fiscalist opschrijft, breng je geen nieuws, achtergrond of duiding maar uitsluitend schermvulling.
Nieuws: Het feit dat Bitonic deze rechtszaak aangaat is het nieuws, en dat breng ik.
Achtergrond: Het is een nieuwsartikel, geen achtergrondstuk. Desalniettemin bestaat de tweede alinea van het artikel uit een stukje achtergrond.
Duiding: Het is een nieuwsartikel, geen achtergrondstuk. Desalniettemin is met name de 'losse flodder van een fiscalist' een stukje duiding, terwijl ook de uitspraken van Jouke en Martijn duidend zijn. (Ik ben zelf overigens niet 100% tevreden over de laatste alinea, omdat het door fiscale taal voor de gemiddelde lezer misschien niet heel makkelijk te begrijpen is. Maar het gaat er om dat een uitspraak in hoger beroep gevolgen zou kunnen hebben voor bitcoin in belasting-technisch opzicht.)
Verder staan in het artikel niet een, maar twee kritische tegengeluiden, dus het verwijt dat we klakkeloos persberichtjes overnemen of Jouke's uitspraken optikken lijkt me onredelijk. Vergelijk ons artikel bijvoorbeeld eens met dat van nu.nl: http://www.nu.nl/internet/3870323/nederlanders-hopen-geldstatus-bitcoin-met-crowdfunding.html
Vervolgens ga je in op een hele rits onderwerpen: het mogelijke gebrek aan legitimiteit van de Stichting, de twee tongen van diezelfde Stichting, de betrokkenheid van Olivier, en een hele rij spanningsvelden op het einde van je post. Wat je daarmee lijkt te verlangen is dat ik een boek schrijf, maar dat was nooit mijn insteek: het is een nieuwsartikel. In de 'echte' wereld is het vaak zo dat een nieuwsartikel de aanleiding is tot achtergrondverhalen, opiniestukken, columns, debatten, en meer - je kunt niet verwachten dat dit allemaal in het eerste nieuwsartikel zit verwerkt.
Met transparantie bedoelen we overigens dat wij volledig transparant willen zijn in onze persoonlijke achtergrond, motieven, eventuele geldschieters, etc. Niet de persoonlijke achtergrond, motieven en eventuele geldschieters van iedereen waar we over schrijven. (Daar streven we natuurlijk ook naar - maar dat noemen we waarheidsvinding, niet transparantie.)
Desalniettemin kan het geen kwaad om ook hier transparantie te geven:
- Wij hebben met Coincourant een referral-programma van Bitonic lopen, maar dat heeft in totaal hooguit een paar euro opgeleverd, en ik laat me daar journalistiek-inhoudelijk zeker niet door beinvloeden.
- Ik ken zowel Jouke, Martijn, Richard als Roger persoonlijk (zij het wel uitsluitend binnen een Bitcoin-context), en heb in principe goede contacten met hen allemaal.
- Ik sta kritisch ten opzichte van het bitcoin is geld-initiatief, omdat ik me afvraag of het wel de beste oplossing is voor Bitcoin, Bitcoin-gebruikers, en - met name - jonge Bitcoin-ondernemingen.
- Daar bovenop sta ik kritisch ten opzichte van de wijze waarop dit initiatief tot stand is gekomen, vooral (maar niet uitsluitend) met het oog op de Stichting.
Als je verdere kritiek hebt op Coincourant stel ik voor dat je die uit in de thread van Coincourant, of op Coincourant zelf, zodat we in deze thread een beetje on-topic kunnen blijven?
Quote
Overigens, als we (wij allemaal) wat antwoorden hebben van Jouke dan denk ik dat ik een poging ga wagen om de boel maar in een klein opstel gaan schrijven in de vorm van een waar opiniestuk. Ik zal het wel eerst naar je sturen en als je wilt mag je het publiceren of niet.
Graag zelfs! Dat geldt overigens voor iedereen die een mening over dit onderwerp heeft.
Quote
Normaal gesproken spreekt Aaron niet in de derde persoon over zichzelf, maar voor deze pagina maakte hij een eenmalige uitzondering.
Bron: http://coincourant.nl/over/Ja, ik heb het over jullie.
Beetje vragen naar de bekende weg, toch....
Je zegt zelf op je webiste dat je weinig op hebt met objectieve journalistiek, maar liever gaat voor transparantie. Prima. Lovenswaardig. Maar doe dit dan ook. Als je gewoon maar wat de uitspraken van Jouke optypt, daarna een uitspraak van Martijn en vervolgens een losse flodder van een fiscalist opschrijft, breng je geen nieuws, achtergrond of duiding maar uitsluitend schermvulling. Paul Buitink kreeg in zijn half uurtje meer informatie uit de Bitonic/Stichting Bitcoin club als datgene wat ik in jouw/jullie artikel kan lezen.
Ik heb al in eerdere stukjes op Bitcointalk mijn gerede twijfels geuit over de goede bedoelingen en de te volgen richting van Stichting Bitcoin/BitcoinFoundation. Jouke heeft hier altijd keurig, geloofwaardig en eerlijk op gereageerd. Wat Bitonic/Stichting Bitcoin nu doen lijkt van een afstandje precies datgene waarvoor ik al eerder voor waarschuwde. Ik zeg bewust "lijkt", want ik ben erg benieuwd naar de antwoorden van Jouke.
Van een journalistiek medium wat transparantie nastreeft had ik bijvoorbeeld naast de vragen die ik hierboven al aangaf nou eens willen weten wat het standpunt van de Stichting Bitcoin is in dit verhaal.
De voorzitter Jouke zegt:
Quote
“Door de uitspraak van de rechter zijn wij eigenlijk gedwongen om in hoger beroep te gaan,” zo stelt Bitonic CEO Jouke Hofman – tevens voorzitter van Stichting Bitcoin Nederland. “Indien bitcoin niet wordt gezien als geld, wordt het erg lastig om het als geld te gebruiken. ..................
Het bestuurslid Richard Kohl, bestuurslid van Stichting Bitcoin Nederland en mede-eigenaar van Pikapay, staat kritisch ten opzichte van het bitcoin is geld-initiatief:
Quote
“Het lijkt me dat cryptografische valuta’s – soms – inderdaad als geld kunnen worden gebruikt, maar we zouden met juridisch specialisten en wetgevers op zoek moeten gaan naar oplossingen die innovatie stimuleren. ...."
Het lijkt erop dat men binnen de stichting met twee tongen spreekt. Niet echt handig. Wel iets wat een journalist tot op het bot moet uitzoeken, dunkt mij. Wat is het nu. Spreken ze allebei namens de stichting, of is de een Bitonic, de ander Pikapay en hebben ze af en toe een andere pet op, en zo ja welke pet.
Verder zagen we opeens als belangrijkste funder van het Bitcoinisgeld.org initiatief opeens Olivier Janssens opduiken met een donatie van 10BTC. Dezelfde Olivier Janssens die toch heel wat terechte kritiek had op de BitcoinFoundation. Wat mij als lezer nou zou interesseren is hoe die kritiek op BitcoinFoundation zich verhoudt tot de activiteiten van Stichting Bitcoin/Bitcoinisgeld.org initiatief. Zo op het eerste (en tweede) gezicht zit hier een behoorlijke dubbelsporigheid. Waar komt dat vandaan? Is Oliver aandeelhouder in Bitonic, partner in de maatschap of is het belangeloos. Ook hier weer, transparantie.
De activiteiten met betrekking tot het hoger beroep van de drie-eenheid Jouke, Stichting Bitcoin, Bitonic lijken alles in zich te hebben wat de Bitcoingemeenschap bezig houdt.
- Anarchie versus regulatie
- Commercie versus community
- Bitcoin als geld versus Bitcoin als commodity
- Fiat geld versus Bitcoin
- Wetgevende macht versus rechterlijke macht
- Transparentie versus belangenverstrengeling
- Confirmatie aan oude macht versus innovatie
Aaron, breng licht in de duisternis.
Overigens, als we (wij allemaal) wat antwoorden hebben van Jouke dan denk ik dat ik een poging ga wagen om de boel maar in een klein opstel gaan schrijven in de vorm van een waar opiniestuk. Ik zal het wel eerst naar je sturen en als je wilt mag je het publiceren of niet.
Hier nog een interessante discussie gevoerd in debitcoin.org gisteravond.
https://www.youtube.com/watch?v=oDaP7x7SIWg&list=UUagTWmV32nWAEGEteYQuwkg
https://www.youtube.com/watch?v=oDaP7x7SIWg&list=UUagTWmV32nWAEGEteYQuwkg
Overigens verbaast het me dat een zichzelf respecterend medium klakkeloos jullie persberichtje over neemt, zonder ook maar de meest wezenlijke wie, wat, waar, waarom en hoe vraagjes te stellen.
Doel je daarmee op ons (Coincourant)?
Jouke, vragen, heel veel vragen.
1. In de uitspraak van de rechter wordt gesproken over twee particulieren die een geschil met elkaar hebben. In jouw persbericht lees ik dat Bitonic BV samen met Stichting Bitcoin Nederland in hoger beroep gaat. De vraag van mij is "Wie is de eiser" en wat is de relatie en zijn de belangen van de eiser in combinatie met Bitonic BV of Stichting Bitcoin?
2. Er wordt gesproken over het initiatief "Bitcoinisgeld.org" en dat er sprake is van een partnerschap. Ik kon verder niets ontdekken over stichtingsgegevens en ook de KvK/handelsregister gaf een blank af. De constructie "Bitcoinisgeld" lijkt op een maatschap, waar de partners in deelnemen en delen in de winst en verlies? Is dit een correcte aanname?
3. Bij het winnen van het hoger beroep is er sprake van een claim van eiser op gedaagde van €132.000. Wat is de reden dat dit nergens op de website wordt vermeld?
4. Als de claim wordt toegewezen aan de eiser, welk deel krijgen de partners in de "maatschap"?
5. Het gaat de "eiser" in alle communicatie om het feit dat er een rechterlijke uitspraak over het feit dat Bitcoin als een gangbare vorm van geld wordt opgenomen in de jurispentie. Het feit dat op de hele website op geen enkele manier wordt gecommuniceerd over de eis van €132.000 lijkt me dan ook niet het doel van dit initiatief. Kun jij bevestigen dat de "eiser" niet uit is op de €132.000.
6. Mocht de €132.000 claim worden toegewezen, gaat eiser/Stichting Bitcoin/Bitonic dit geld dan ook daadwerkelijk vorderen bij de aangeklaagde?
7. Is er in jouw beleving sprake van belangverstrengeling tussen Stichting Bitcoin en Bitonic BV?
8. Hoe kan het dat Stichting Bitcoin stelling neemt ten faveure van de ene Bitcoingebruiker uit de Bitcoingemeenschap ten opzichte van de andere? Waar staat in de statuten van Stichting Bitcoin dat dit gedaan moet worden.
Ik heb nog veel meer vragen over deze zaak, maar laten we heerst maar even de simpele dingen vragen. Overigens verbaast het me dat een zichzelf respecterend medium klakkeloos jullie persberichtje over neemt, zonder ook maar de meest wezenlijke wie, wat, waar, waarom en hoe vraagjes te stellen.
1. In de uitspraak van de rechter wordt gesproken over twee particulieren die een geschil met elkaar hebben. In jouw persbericht lees ik dat Bitonic BV samen met Stichting Bitcoin Nederland in hoger beroep gaat. De vraag van mij is "Wie is de eiser" en wat is de relatie en zijn de belangen van de eiser in combinatie met Bitonic BV of Stichting Bitcoin?
2. Er wordt gesproken over het initiatief "Bitcoinisgeld.org" en dat er sprake is van een partnerschap. Ik kon verder niets ontdekken over stichtingsgegevens en ook de KvK/handelsregister gaf een blank af. De constructie "Bitcoinisgeld" lijkt op een maatschap, waar de partners in deelnemen en delen in de winst en verlies? Is dit een correcte aanname?
3. Bij het winnen van het hoger beroep is er sprake van een claim van eiser op gedaagde van €132.000. Wat is de reden dat dit nergens op de website wordt vermeld?
4. Als de claim wordt toegewezen aan de eiser, welk deel krijgen de partners in de "maatschap"?
5. Het gaat de "eiser" in alle communicatie om het feit dat er een rechterlijke uitspraak over het feit dat Bitcoin als een gangbare vorm van geld wordt opgenomen in de jurispentie. Het feit dat op de hele website op geen enkele manier wordt gecommuniceerd over de eis van €132.000 lijkt me dan ook niet het doel van dit initiatief. Kun jij bevestigen dat de "eiser" niet uit is op de €132.000.
6. Mocht de €132.000 claim worden toegewezen, gaat eiser/Stichting Bitcoin/Bitonic dit geld dan ook daadwerkelijk vorderen bij de aangeklaagde?
7. Is er in jouw beleving sprake van belangverstrengeling tussen Stichting Bitcoin en Bitonic BV?
8. Hoe kan het dat Stichting Bitcoin stelling neemt ten faveure van de ene Bitcoingebruiker uit de Bitcoingemeenschap ten opzichte van de andere? Waar staat in de statuten van Stichting Bitcoin dat dit gedaan moet worden.
Ik heb nog veel meer vragen over deze zaak, maar laten we heerst maar even de simpele dingen vragen. Overigens verbaast het me dat een zichzelf respecterend medium klakkeloos jullie persberichtje over neemt, zonder ook maar de meest wezenlijke wie, wat, waar, waarom en hoe vraagjes te stellen.
Ik zag het bericht ook net, goed dat ze dit zo proberen en ik ben benieuwd wat de uitspraak zal worden.
Jump to: