Topic: Brauchen wir ein besseres Vertrauenssystem? (Read 5018 times)

Das denken die Griechen von der EU wohl auch 

du bist ja goldig
deine einstellung ist mit "naiv" noch sehr wohlwollend umschrieben...

Ja, denk ich auch.

Ich denke was nicht meines ist geb ich zurück oder behandle es mit der entsprechenden Sorgfalt. So wurde ich halt erzogen und so lebe ich auch. Meine Freunde und Bekanten kommen damit ganz gut klar.

Die Argumentation "Wenn es so dumme gibt ist es ok" finde ich zweifelhaft. Wenn du jemanden triffst, der dir geistig unterlegen ist, nutzt du das aus? Wenn ja, traurig.

Mehr hab ich eigentlich dazu nicht zu sagen.

Grüße, Bernd

Ich denke wir haben grundsätzlich unterschiedliche Denkweisen, daher finden wir nicht zueinander.

Meiner Meinung nach ist ein Aktienanleger jemand der an einer echten Kapitalgesellschaft (also AG oder GmbH) reale Aktien über zugelassene Händler kauft.

Wenn nun eine 'Homepage' 'versprochene Anteile' als Aktien bezeichnet sind es deswegen noch lang keine Aktien sondern im besten Fall ein auf Vertrauen basierendes Versprechen (und das ist noch wohlwollend ausgedrückt). Eine Personengesellschaft kann keine Aktien herausgeben! Punkt.
Wenn dann eine Herde dieses Versprechen glaubt und denkt "weil wir so viele sind wird der 'Herausgeber' sein Versprechen schon halten" - und dann nachdem er sein Versprechen, huch was für eine Überraschung, nicht hält und mit dem Geld verschwindet - und diese Herde dann das Problem in der Endgültigkeit (also man kann die Transaktion nicht umkehren) der Währung sehen -Hääää?- und nicht bei sich selbst. Sorry, da hört's bei mir auf. Das ist Kasperletheater, was habt ihr erwartet? Geld und Vertrauen/Freundschaft, das gibt immer Probleme, aber da muss jeder seine Erfahrungen machen. Bei echten Aktien gibt es kein Vertrauensproblem da man realer Anteilseigner ist.

@klaus
@fornit

...eure einstellung finde ich unter aller kanone!

wie kommt ihr darauf, dass alle aus gier handeln und alle idioten sind, die sobald sie bitcoins anlegen, jedem einen freibrief zum betrügen ausstellen?

gruß
pazor

Ja klar, die die geschädigt sind (Auch die kleinen Webseiten, die Aktien veröffentlicht haben) sind die dummen.

Jedem seine Meinung.

Ich meinte nur: Generell tu'n solche Aktionen dem Ruf des Bitcoins nicht gut. Dann noch Argumente wie z.B. "Selber schuld" machen es nicht besser.

Grüße, Bernd

Nur bei Leuten wie Dir die nicht genug Eigenverantwortung haben um mit Bitcoins umzugehen.

... und um die ist es nicht schad'


+1

du hörst einfach nicht auf, oder?
ziggi war von anfang an shady wie sonstwas. ich hab ja schon abgefeiert, als ich seine streichliste mit zurückgezahlten krediten gesehen habe.

bitcoin kann man ganz prima benutzen. zum dinge kaufen bestens geeignet. zum horten auch. man darf sie eben bloss nie aus der hand geben. wenn du dich in der hinsicht nicht beherrschen kannst, solltest du vielleicht bei währungen bleiben, wo dir immer jemand die hand vor den arsch hält. wobei auch das größtenteils nur fürs gute gefühl ist. wenn mal richtig die hütte brennt, wirst du im regelfall von banken und vater staat auch komplett alleine gelassen. siehe z.b. die ganzen gutgläubigen rentner, denen in der immobilienkrise die geilen bankempfohlenen investments um die ohren geflogen sind. da ists doch am ende dann auch keiner gewesen. war ja auch alles AAA und so weiter.

Die ganze Rating und Bewertungsgeschichte ist komplett nutzlos. Sorry wenn ich es so sage.

Schaut euch einfach Mybitcointrade und den letzten Besitzer Ziggi dazu an. Über ein halbes Jahr eine seriöse und zuverlässige Identität aufbauen. Wenn dann alle Vertrauen haben und wirklich größere Summen investieren, den Pott abräumen und verschwinden.

Von Ziggi ist ja alles bekannt. Sogar persönliche Anschrift, Telefon und Kopie vom Personalausweis. Aber was nutzt es? Nichts. Die, die wenig angelegt hatten, ich sag mal kleiner 30 Coins, die machen garnichts, die bis 100 Coins schimpfen und die die mehr angelegt hatten werden trotz rechtlichem Beistand mindesten für sehr lange Zeit nichts von Ihren Coins sehen. Wenn überhaupt.

Ziggi wird wieder eine Identität aufbauen und wenn er die ca. 6000 Bitcoins verbraten hat, wird er den nächsten Pott abräumen.

Bitcoins haben und werde immer einen schlechten Ruf mit sich rum tragen.

Grüße, Bernd

Das ist bei pirateat40 geschehen, er hat ja brav ausgezahlt. Die meisten haben nur die Zahlen gesehen und stehen jetzt im Regen. Das ganze war so groß aufgezogen dass er ein paar Infos rausrücken musste, aber im Forum werden immer noch Puzzle teile zusammengesucht.

Aber genau zu diesem Fall habe ich doch auch die Gründe geschrieben. Pirateat40 ist eben noch nicht lange registriert, so wie nahezu die ganze Bitcoincommunity, entsprechend Bedarf es eben Zeit und Geduld bis sich die seriösen Schafe von den schwarzen Schafen trennen.
Jedenfalls ist der Account pirateat40 Futsch und wenn Derjenige erneut betrügen wollte, müsste er sich erneut neu anmelden und die Masche genauso durchziehen, was jedoch schwieriger wird, je älter die Community wird, da eben seriöse Anbieter immer mehr den Vorzug erhalten werden.

Des Weiteren wenn ich mal in der Fiatgeldwelt schaue, so gibt es dort ja diverse Identifikationssysteme, doch schützt dies wirklich vor Betrug?

Ich meine Nein, denn Betrug funktioniert über die Gier des Menschen und da hilft dann auch kein sonst wie sicheres System, wenn z.B. ein seriöser Anbieter (z.B. seriöse Bitcoinbank 5% Zins pro Jahr anbietet und ein unseriöser Anbieter/Betrüger 5% pro Woche oder Monat anbietet, so schaltet der Verstand bei vielen Menschen aus und man "scheißt" auf die Sicherheiten.

Nur so ist es zu erklären, wie Menschen immer wieder auf altbewährte Maschen und Schneeballsysteme hereinfallen. Mir jedenfalls ist sowas noch nicht passiert und bei all den Transaktionen mit Bitcoin (sind mittlerweile über 100) habe ich noch nie Probleme gehabt und ehrlichgesagt wenn man mit einer gewissen Vernunft und Vorsicht an die Sache herangeht, erkennt man die schwarzen Schafe relativ leicht.

Deshalb denke ich würde ein Vertrauenssystem a la bitcoin-otc 95% der Betrugsfälle verhindern und große Betrugsfälle eigentlich nahezu ausschließen können, vorausgesetzt natürlich, die Vernunft und das Gehirn bleibt aktiv und die Gier nach günstigen Angeboten ist nicht so groß als dass man über die Reputation hinweg sieht. Aber dann trifft es im Grunde Jene, die unverantwortlich und unvernünftig handeln.



Ansonsten kann ich deinen Wunsch bzw. Vorschlag hin zu einer Registrierungsstelle durchaus verstehen und nachvollziehen und ehrlichgesagt hätte ich sowas noch vor wenigen Monaten für eine gute Lösung gehalten.
Mittlerweile bin ich bezüglich zentraler behördlicher Stellen jedoch skeptisch gestimmt, weil sie am Ende wiedermal nur der Oberschicht dienen, die dadurch Unternehmen sowie Bürger z.B. mit höheren Steuern "knechten" können, die sich dann Niemand mehr entziehen kann.

Wenn ich weiter sehe, dass 3/4 des Vermögenswachstum der letzten 20 Jahre auf Kosten der Staatsverschuldung und Steuerzahler stattfand und man sozusagen Reichtum auf Staatskosten etablieren konnte und die ganze Sache expotenziell mit ESM & Co. weiter steigt, so bin ich mittlerweile der Meinung, dass man sich gegen dieses System der Finanzversklavung und Lohnsklaverei wehren und sich dem zentralen Zugriff entziehen sollte.
Wenn Beispielsweise kleine Unternehmen sich der Steuerlasten entziehen, so würde diese Art der "Finanzierung" des Vermögenswachstums zunehmend entfallen, weils mathematisch nicht mehr möglich wäre.
Über ein System ähnlich bitcoin-otc könnten sich kleinere Unternehmen der Steuerlast entledigen und hätten dennoch ausreichend Sicherheit vor Betrügern und selbst im Betrugsfalle sind die Ausfälle vermutlich geringer als die hohe Steuer- und Abgabenlast die sonst anfallen würde.

Da natürlich Unternehmen gewissen gesetzlichen Bestimmungen verpflichtet sind, könnte ich mir vorstellen, dass sich die Struktur der Unternehmen verändern könnte, eben kein Unternehmen mehr angemeldet wird, stattdessen die Dienste in Form von "Nachbarschaftshilfen" organisiert und Bezahlungen über Bitcoin anonym abgewickelt werden. Der große Vorteil wäre, dass damit gleichzeitig bürokratische sowie behördliche Hürden und Unkosten entfallen würden, welche mit Begründung eines Unternehmens anfallen.
Dies wiederum würde viele Menschen in eine größere Selbstständigkeit treiben, da eben die Risiken und Hürden einer Unternehmensgründung wegfallen.

Klar im Grunde wäre dies Schwarzarbeit im höchsten Maße und entsprechend vermutlich auch illegal. Der Bitcoin erlaubt es u.a. diese Illegalität nur schwer nachweisbar zu machen, denn Schwarzarbeit nachzuweisen, wo gar kein Unternehmen ist, ist schwierig.

Außerdem war nie von einem kommerziellen Rating die rede. Sondern von Identifikations.  Das wäre in der Tat sonst unnötig.

Ebay ist kein gutes Beispiel , weil es auf anderen Verhältnissen beruht. Um Ware auszutauschen muss an der ein oder anderen stelle ein persönlicher Kontakt erfolgen. Selbes gilt für Banküberweisungen. Um ein Konto zu eröffnen muss man physikalisch per Lichtbildausweis nachgewiesen haben. Natürlich hindert das Leute nicht am betrug aber es erhöht die Hemmschwelle. Das fehlt bei den Bitcoins komplett , du musst nirgends dich identifizieren um Bitcoins zu versenden oder zu empfangen. Bei den Finanzgeschäften die hier getätigt werden ist es also möglich ohne physikalischen Kontakt oder Identität zu handeln.

Bei einem weitestgehend anonymen Userrating System wie bitcoin-otc hält einen nichts davon ab , sobald man das Vertrauen durch Bewertungen hat, den großen Coup aufzuziehen und dann zu verschwinden. Keine Realdaten , keine legale Handhabe , Bitcoins kann man Super waschen und verschieben.

Das ist bei pirateat40 geschehen, er hat ja brav ausgezahlt. Die meisten haben nur die Zahlen gesehen und stehen jetzt im Regen. Das ganze war so groß aufgezogen dass er ein paar Infos rausrücken musste, aber im Forum werden immer noch Puzzle teile zusammengesucht.

Im aktuellen fall von bitdaytrade gibt's zumindest einen Pass auf dem man dem Mann festnageln kann. Und den gibt's auch nur weil glbse eine Verifikation verlangt. Dem haben die User auch vertraut.

Es ist gut so dass es solche Unabhängigen vom Staat regulierten Dinge gibt wie Meldepflicht oder Finanzaufsicht.

Dass der bitcoin dereguliert ist bedeutet nicht das Mann Betrügern in der Anonymität Schutz gewähren sollte.
Ein Ratingsystem kann sowas nicht gewähr leisten. Eine transparente , unabhängige verifizierungsstelle schon.

Dass geld involviert ist , ist nur dann ein Problem wenn du dem Betreiber nicht trauen kannst. Vielleicht sollte man den Ertrag den bitcoin-Entwicklern direkt spenden...

Kostenfrei , ist da der falsche Ansatz. Es geht darum die Hemmschwelle für Betrüger zu erhöhen.
Außerdem kann man über eBay , in der Regel auch Real Daten herausfinden. Bewertungen sind nichts wert, wenn ich immernoch jederzeit völlig unbehelligt untertauchen kann.

Hmm... wie soll ein Betrüger sich der guten Bewertungen bereichern können?

Theoretisch könnte er z.B. virtuelle Accounts gründen und sich somit ein gutes Rating verpassen.

Auch hier finde ich eBay wieder ein gutes Beispiel, denn auch bei eBay gab und gibt es immer wieder mal solche Fälle, dass über virtuelle Nutzer ein gutes Rating erreicht wird.

Sowas fällt jedoch insofern schnell auf die Füße als dass sowas auffällt und sich theoretisch auch softwaretechnisch überwachen lässt, inwieweit über virtuelle Nutzer ein positives Rating künstlich erzeugt wurde, z.B. indem man für das Rating einen Faktor "Lebenszeit" mit einkalkuliert.
D.h. wenn ein Nutzer erst frisch angelegt ist und einen anderen Nutzer bewertet, zählt dieses Rating weniger bzw. wird neben dem positiven Rating auch die "Lebenszeit" mit als Wert angegeben.

So ist ein Betrug quasi nahezu ausgeschlossen bzw. das Risiko abschätzbar, denn Betrügeraccounts werden nur kurze Laufzeiten haben und am Ende die Ehrlichen "überleben".
So jedenfalls funktioniert es bei eBay seit Jahren erfolgreich und im Grunde muss man sowas ja nicht zwingend neu erfinden.

Und das Beispiel mit pirateat40 zeigt doch, wie gut sowas funktioniert. Ich gehe davon aus, dass der Account pirateat40 alsbald verschwinden wird, während andere seriösere Accounts ein längeres Leben haben und immer mehr Vertrauen hinzugewinnen werden.

http://bitcoin-otc.com/viewratingdetail.php?nick=pirateat40&sign=ANY&type=RECV

Solch ein Ratingsystem kommerziell aufzubauen halte ich daher nachwievor für unnötig und ehrlichgesagt würde ich auf ein solches System nicht mehr vertrauen, da dort wo Geld fließt und ein Mehrwert damit erzeugt werden kann (Profitsteigerung), ist dem Betrug meiner Meinung nach sogar noch mehr Tür und Tor geöffnet, es sei denn, dass eine solche Unternehmung für die Risiken haftet, d.h. im Betrugsfall die Betroffenen auszahlt, meiner Meinung nach aber unwahrscheinlich.

Und mal ehrlich, wenn man wirklich als Unternehmen an Lieferanten tritt, so macht man sich doch im Regelfall persönlich ein Bild und begutachtet den Lieferanten auf seine Seriösität und Zuverlässigkeit.

Kostenfrei , ist da der falsche Ansatz. Es geht darum die Hemmschwelle für Betrüger zu erhöhen.
Außerdem kann man über eBay , in der Regel auch Real Daten herausfinden. Bewertungen sind nichts wert, wenn ich immernoch jederzeit völlig unbehelligt untertauchen kann.
Für Privatpersonen welche sich der Risiken bewusst sind ja.  Als Betreiber einer Website als Geschäft , nein.
Ein Rating-System ist außerdem sehr einfach zu manipulieren. Pirateat40 hatte dort auch sehr gute Bewertungen.

@cheffe :
Na dann viel Glück ! Ich hoffe das die Seite mal anständig aussieht und keine Werbung für deine anderen , dubios und unfertig aussehenden Services enthält. Das 3 verschiedene Verifizierungsverfahren keinen Sinn machen , wirst du beim nachdenken hoffentlich auch feststellen. Und du bist dann hoffentlich mit Bild im netz zu sehen als gutes Beispiel.

Danke übrigens für deine nicht-Stellungnahme zur bitcoinbank. Sehr professionell.

Ja eigentlich, aber in der Praxis waren die Preise Euro->BTC mit SEPA-Transfer vom Kurs her nicht unbedingt günstiger als bei den großen Börsen, also mit anderen Worten der Verkäufer hat keine Kosten und  schlägt die Gebürhen des Käufers obenauf. Ähnliches kennt man von Hood und dürfte mit ein Grund dafür sein das die meisten Leute eben doch bei ebay bleiben.

@cheffe

der Anbieter eines Rating-Systems sollte schon eine überdurchschnittlich gute Reputation haben.
Hinzukommen sollten Transparenz, Kooperation und ein gewisses Talent für PR.
Entsprechend sollten er seine Empfehlungen sehr vorsichtig abgeben.

Bei Dir bin ich da nicht so überzeugt, daß Du der Richtige bist, ein Ratingsystem anzubieten.
In Bezug auf die myBitcoinBank.de hast Du ja gar nichts beigetragen um Licht in die Sache zu bringen.

Angeblich hättest Du Kontakt zu den Betreibern und kanntest diese.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=98703.20
Trotzdem hast Du selber Bitcoin verloren und bisher nichts unternommen?
Seltsam, oder?

Eine Stellungnahme hier im Board hast Du genauso wenig für nötig erachtet.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=102450.20

Sollte ich mich nun täuschen kannst Du mich gern korrigieren.

gruß
pazor

Übrigens gibt es ein solches System eigentlich schon

http://bitcoin-otc.com/viewratings.php

Eigentlich für die Zwecke erstmal ausreichend sein sollte.
U.a. kann man dort auch eine Verschlüsselung verwenden und eine Bitcoinadresse damit verknüpfen, was doch im Grunde genau das ist, was mehr Sicherheit bringt.

Warum muss sowas wieder was kosten?

Warum nicht sowas auf kostenfreier Basis aufbauen?

U.a. sieht man doch an eBay, dass man keine aufwendige Verifizierung braucht, sondern es genügt, wenn Nutzer sich bewerten können.

Etwas in der Arbeit bin ich grad am erstellen nachdem ich durch das verschwinden der Bitcoinbank fast meine ganzen Bitcoins verloren habe und dann noch bei BitMit betrogen wurde,

Start des ganzen ist in kürze, allerdings nicht nur für Webseiten gedacht sondern auch für Privatleute die teure sachen verkaufen wollen etc., das ganze in 3 unterschiedlichen Versionen je nach bedarf (zu unterschiedlichen Preisen und mit unterschiedlichen Prüfverfahren). Die verifiezierung kann hierbei jeder sehen, die verifizierten Daten kann man anderen zur verfügung stellen indem man ihnen ein Passwort hierzu gibt (sonst kann nur der Name gesehen werden).

Seeder dein Problem ist, dass du versuchst den Menschen in etwas hinein zu drängen, was der Mensch nicht ist bzw. auch niemals sein wird können, weil du versuchst gleich mehrere Evolutionsschritte auf einmal zu machen.

Man kann die Welt eben nur verbessern, wenn man einen Schritt nach dem Anderen macht und Menschen für sich gewinnt oder glaubst du im Ernst, dass 0,1% der Menschheit den anderen 99,9% die Augen öffnen werden können?

Ist es nicht auch ein wenig vermessen, wenn man immer wieder schreibt im Besitz der einzig richtigen Wahrheit/Wege zu sein?


Als Visionär finde ich dich und deine Ideen nach wie vor sehr interessant,
als Diskussionspartner finde ich dich mittlerweile auch nervig (weil du keine andere Sichtweisen zulässt)
und als Verkäufer deiner Ideen finde ich dich gruselig, du tust im Grunde alles (un)Menschliche dafür, dass sich Niemand für deine Ideen ernsthaft interessiert.