Topic: BRC-20: As memecoins estão destruindo o Bitcoin - page 2. (Read 660 times)

Essa é a maior loucura para mim. O pessoal não entende que 1 MB = 1 MB, 4 MB = 4 MB. Eles falam como se o bitcoin só estivesse lento por que agora você pode botar uma foto do seu cachorro lá, sendo que a dinamica não mudou. NENHUM atacante precisaria do Taproot para deixar a rede lenta.

Se eu sou um governo e quero deixar o Bitcoin lento, meu vetor de ataque é exatamente o mesmo.

Antes eu podia enviar 200 transações, cada uma com 10 inputs (1480 bytes) e 10 outputs (340 bytes) = 1830 bytes.
1830 * 200 = 366000 bytes, ou 0.366 MB. Já estaria ocupando 36% do bloco do Bitcoin, um ataque TOTALMENTE trivial que aumenta as taxas ao meu mercê.

Agora eu posso enviar 10 transações, cada uma com uma foto de uma banana e pesando 36600 bytes.
36600 * 10= 366000 bytes, ou 0.366 MB. O resultado é exatamente o mesmo!! 36% do bloco do bitcoin.

O ataque ficou mais fácil? NÃO, pois fazer 200 transações ou 10 transações tem o mesmo nível de dificuldade e custo, tanto tecnologico quanto monetário. O bitcoin sempre teve esse problema, tanto que já sofreu ataques de spam diversas vezes.

O custo da transação SEMPRE foi baseado no tamanho da transação (satoshis por bytes e agora vbytes). Se tem a foto de uma pedra, uma transação governamental, a compra de cocaína em um darkmarket, tanto faz... o custo é: peso * preço por peso.

A única diferença é que antes o Bitcoin estava sendo pouco usado e agora chegou uma chuva de gente querendo usar ele por outro próposito, que cada um pode achar certo ou errado. A demanda aumentou e a oferta continua a mesma = espaço ficou mais caro, lei da oferta e demanda.

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O Bitcoin sempre sofreu ataques de spam: https://blog.lopp.net/history-bitcoin-transaction-dust-spam-storms/

E claro, o protocolo do Bitcoin é agnostico e não vê nada como spam. O que ele vê é: "alguem pagou, um minerador incluiu, é uma tx..."


Sendo claramente possível que a comunidade (especialmente o pessoal do Core) mudem o que é considerado uma tx válida.

Acho que você está interpretando mal a ideia de Satoshi. Não há indícios da promessa do Bitcoin de ser rápido e ter baixo custo por transação. O Bitcoin é lento e o preço por transação depende da demanda por espaço em bloco.

O bitcoin original tinha um tamanho de bloco de 1Mb, mas em 2017, após a introdução bem-sucedida do segwit, o limite de tamanho de bloco no bitcoin tornou-se mais flexível. Na blockchain do bitcoin, é fácil encontrar exemplos de blocos maiores que 1 MB. Sob certas condições, o tamanho do bloco bitcoin pode chegar a 4 MB.

Vamos lá.

A rede não está funcionando como foi projetada, pq o uso fim dela não é cloud storage e sim transações p2p, e ngm está conseguindo fazer essas p2p agora (existe um espaço limitado nos blocos, não adianta pagar mais, só cabem um número X de informações no bloco)

Isso pode ser abusado no futuro por um agente malicioso.

Sobre o final do seu comentário:

Entendo que você tenha um posicionamento tanto político quanto em relação a criptomoedas totalmente diferente do meu e muito mais próximo do Ninja.

Contudo, Não adianta vir dizer q eu baixo o nível da discussão enquanto tô apenas me defendendo  ou agindo a altura.

"Ah pq eu sou programador,  e programador blá-blá-blá "   " você está falando sem ler o PL" e coisas assim são insultos e mentiras, como provei acima. Uma pessoa q não sabe nada de direito vir dizer q eu não li, é de cair o cu da bunda, ou q só ele pode ter opinião pq ele é um "programador "

Quem fala o q quer, ouve o que não quer.

Depois quem baixou o nível foi ele mesmo, fez uns 4 posts com puros insultos e eu nem respondi (e me marcando).  

Espero q essa discussão esteja encerrada agora depois desse post, peço q não toquem mais nesse assunto e que o Ninja tenha finalmente me bloqueado

exatamente!

esse é o ponto que acho mais curioso e que motivou meu comentário anterior nesse post.

quem tá por dentro da ethereum e viu a onda das DeFi alguns anos atrás sabe que o capital de crypto é bastante prostituído, no sentido de que ele migra fácil para um yield melhor, ou uma rede melhor.

Está infeliz com como o btc funciona, seja por velocidade (vamos combinar que é lento mesmo...) ou por preço... ok, vc está a poucos cliques de trocar todos seus BTC por outro ativo e migrar de rede.

Vejo essa discussão acontecendo muito mais quando falamos da main net da ethereum, muita gente reclama das taxas altas, mas agora temos redes L2 (e variações) que são rápidas, baratas e baseadas em EVM, logo qualquer serviço presente na mainnet poderia estar na optmism, na arbitrum, na zksync... etc...
A questão é que o maior volume ainda está na mainnet, não é a toa que tem tanta competição por espaço nos blocos lá...

mais do que gritar "eles deveriam ser parados!", "isso não é justo!", "Alguém tem que fazer alguma coisa!"
gosto da ideia de entender as causas das coisas e observar como os fluxos se movem, não só de dinheiro mas de desejos também.

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de novo: a rede não está funcionando mal ou está menos segura, só está cara
quem acompanha a história da ethereum já passou por isso diversas vezes

acho muito mais produtivo entender as questões de escalabilidade a partir daqui do que achar que essa situação é assim tão ameaçadora.

(sobre o final do comentário acho que podíamos tentar evitar ad hominens aqui e não baixar tanto o nível da discussão, dá pra debatermos mesmo discordando e essa uma das belezas desse espaço.)

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sobre esse ponto, curiosamente li há vários anos já a hipótese de que com a subida absurda nos preços do btc usaríamos a rede principal para transações esporádicas apenas 1x por mês por exemplo (estilo uma savings account/poupança, por exemplo) e a maior parte das transações seria feita em L2s (lightning, etc...)


confesso que acho um pouco difícil ler seus posts pq são sempre bastante agressivos, aí tenho que ficar filtrando o sinal no meio de um mar de palavrões mas vamos lá.

O que é inútil para você não é necessariamente inútil para outras pessoas.
Essa visão purista da natureza das coisas "o bitcoin foi criado para X" é bastante limitada e no fim das contas vai contra a própria energia que faz com que coisas como o bitcoin surjam, uma energia criativa, que improvisa, que não segue regras delineadas e fixas, que se adapta...

no mais a possibilidade de ser um ataque3 orquestrado para diminuir o btc, na minha opinião, é muito mais improvável do que simplesmente ser algo criado por devs afim de inovar, testar coisas e ter lucro.


beneficia os mineradores

é o ideal? não.

mas isso tá entre as coisas que falo de tentar ver o panorama completo além dos nossos vieses e opiniões.


1MB de texto é muito texto, talvez dê para armazenas milhares de linhas... talvez dezenas de milhares... talvez mais.

Sim, eu sei. Mas a questão que coloco é se o bloco tem 1MB e se acabando esse espaço não cabe lá mais nada, como é que conseguiram lá meter estes json? E se conseguiram lá meter estes json, então é porque ainda há espaço para isso. E se há espaço para isso, porque não se aproveita / aproveitou esse espaço para incluir mais transacções em vez de deixar o espaço disponível para este lixo?

Como voce disse em outro tópico, eu achei interessante a ideia. Esse tipo de coisa deveria ficar num layer 2, e não na L1.

O ethereum além de ter um blocksize maior, ele tem blocos a cada 15 segundos, ou seja, foi desenhado para armazenar esse tipo de coisa.
É uma outra dinamica, que não pode ser aplicada no bitcoin. É um decisão de design e objetivo, não de melhor ou pior tecnologia

Cada bloco tem 1MB, então só cabe conteúdo até 1MB.

É verdade que 1MB parece muito pouco hoje em dia, mas a blockchain foi desenhada para apenas registar texto, e 1MB em texto é muito, muito texto.

Tenho uma questão.
Eu não sei os detalhes técnicos de como estes json estão a ser incluídos nas transacções, mas se estão a ser incluídos nas transacções é porque há espaço dispinível para serem incluídos, certo?

Se não fosse esta porra dos Ordinals e Incriptions e BRC-20 e ORC-20, o que poderia ser colocado lá? Isto é random data que se pode lá colocar, tal como as mensagens que satoshi colocou no início da blockchain, certo?

E como é que este espaço não pode ser usado para se poderem incluir mais transacções num bloco do que o que é possível agora? Se não me engano, isto deve andar à volta de 2000 tx por bloco. Não seria possível usar esse espaço para aumentar mais um pouco o número de transacções por bloco?

Isso sim foi o que aconteceu, os mineradores perderam mais com isto do que ganharam, na minha opinião.

É verdade que com tanta taxa alta a ser paga, eles ganharam mais num curto espaço de tempo, mas a medio prazo acabam por sair prejudicados pois vão pelo menos de aguentar mais 15 dias com uma dificuldade maior.

Claro que quanto menos BTC é gerado, os mineradores precisam cada vez mais das taxas para compensar. Mas, se for promovida a utilização da rede em trocas comerciais, eles irão receber muitas taxas e não precisam ficar na expectativa de momentos como estes. Porque estes momentos só afastam a pessoas, e depois quando passa estas ondas de altas taxas, eles acabam por ganhar menos do que o esperado, visto haver menos pessoas a fazer movimentações.

Então... talvéz nem seja algo assim tão precioso que ele possui no meio dessa transação, mas sim o remorso de ter comprado algo à um valor extremamente baixo, ter visto ele valorizar absurdamente e agora está tentando de todas as formas se desfazer do mesmo antes que vire pó.
Ou então comprou já com o valor absurdo e está amargando as perdas antes de dar PT (Perca Total).


Concordo, de fato acredito que no Bitcoin essa "anormalidade" será revertida muito antes, não se tornando o que aconteceu na Ethereum por exemplo.
A PEPE vai sumir rapididinho e o congestionamento segue junto, se isso não correr... em pouco tempo a dificuldade se corrige e os mineradores é quem vão pagar com o aumento da dificuldade, mas as transações voltam à normalidade, e a longo prazo um fork certamente resolveria o problema.

Só acho que essas discuções entre você o @TryNinja poderiam ser evitadas, isso não faz bem pra comunidade, nem pro meu coraçãozinho pois é entre duas pessoas que eu admiro pra caramba

Logo as taxas baixam, a tensão diminui, as tx se confirmam e todo mundo vai se dar bem novamente.

É capaz que muitos oportunistas apoiem um block size wars, justamente por esse motivo.

Agora parece que foi só "free money", mas muita gente perdeu dinheiro também. Muito dinheiro mudou de mão.

Mas no final o bitcoin  vai ficar igual da outra vez, sem grandes mudanças no código.  Vai ser só uma oportunidade ganhar/perder dinheiro, na pior da hipoteses nessa block war que pode acontecer.

Essa ordinals uma hora vai acabar e tudo voltará ao normal. É o que sempre digo em todo FUD.

Lembro do fork, Roger Ver e Cia hypando o BCH na época, quem tinha BTC até a data do fork recebeu o airdrop de BCH, bons momentos de free money 

Complicado falar desse ruído no BTC, é o único dos ativos que tenho em carteira que ainda mexe no emocional...assunto bem polêmico, muitos ânimos exaltados.

Sim, pois você aparenta ler e tentar entender o meu ponto, assim como eu leio e tento entender o seu ponto. Sabe interpretar um texto, não puxa para a zombaria, etc... É a base fundamental de qualquer conversa. Por isso sigo aqui te respondendo, pois nunca perdi o respeito que tenho com você.

Mas esse assunto já deu.

Acredito que possa deixar ela pública, sim. Se ocorrerem abusos, você tira ela por um tempo e reavalia a situação.

Eu não disse que você não tentou! Eu li os seus textos, e argumentei com base nisso.
Nós já tivemos ideias diferentes em vários casos, e não é por isso que não nos damos bem (eu acho que nos damos bem).  

Só não quero que este tipo de guerras pessoas, que não se justificam na internet, compensem. Por isso, não fiquem demasiados ansiosos por causa destas coisas!

Um abraço fortes com todos!!!


Para aliviar a cabeça:
TryNinja, você ainda não respondeu a pergunta que eu fiz sobre o API do Talk.

Vai dizer que eu não tentei? Que não argumentei e dei os meus motivos, focando no argumento e dando oportunidade para um debate? Tudo isso para ignorar os meus textões, para chamar de sabichão, dizer que eu não leio, enfim... boa sorte a todos!

Esse é o suco de bitmover:


Simplesmente "intankavel" como dizem aqui no Brasil.

Não consigo perceber como gastar 400$ em taxas, consegue beneficiar alguém. Mas pronto, essa pessoa deve ter algo muito valioso nessa transação. 



Usei essa expressão apenas para teres uma ideia do que eu queria dizer. Logicamente uma frase, não é alojar nada.




Amigo, calma! Na paz, que eu gosto é a malta a dar-se bem!
Ideias diferentes todos tempos, temos de respeitar e não vale a pena ficar stressado!

Vá tudo na paz! E dar-nos bem! É assim que a aba cresce e o fórum também!

As mensagens são raríssimas, e normalmente são apenas 1 ou 2 frases.

Como essa:

https://mempool.space/tx/4a5e1e4baab89f3a32518a88c31bc87f618f76673e2cc77ab2127b7afdeda33b