Caça às bruxas: Tornado.cash é derrubado e USDC congelado - page 2.

bitmover

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E a censura so aumenta

Quote

https://cointelegraph.com.br/news/ethereum-inches-even-closer-to-total-censorship-due-to-ofac-compliance

Ethereum se aproxima ainda mais da censura total devido à conformidade com a OFAC

A cunhagem de blocos Ethereum compatíveis com a OFAC diariamente cresceu para 73%, aumentando as crescentes preocupações de censura da comunidade.

Tendência de conformidade OFAC da Ethereum. Fonte: mevwatch.info

Esse trend é bizarro, e cresceu mesmo com a adoção do pos.

Vamos ver se esse ritmo de crescimento será mantido. Se isso continuar, não duvido que daqui a uns anos tenha kyc para mover determinados tokens (usdt, busd etc) e coisas do gênero.

É interessante ver que o ethereum se descola mais e mais do bitcoin como caso de uso e objetivos, principalmente após a adoção do pos.

TryNinja

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Quote from: bitmover on November 03, 2022, 09:08:47 AM

Nada impede que a rede faça um hard fork para uma dificuldade mais razoável, caso um cenário apocalítico aconteça.
A rede não vai morrer nem ficar parada por meses com pouquissimos blocos até o limite dos 2016 blocos serem minerados.

Eu já vi uma discussão sobre isso no forúm global, mas não encontrei agora. Mas certamente esse hard fork é algo bem viável e factível fazer para voltar a usar a rede com um blocktime razoavel até as coisas normalizarem.

E nada impede que a rede (da ETH) faça um hard fork para reduzir o custo do validador. Foi exatamente que eu falei ali. Tongue

Se a discussão for uma hipótese onde ninguém faz nada, ambas redes estão ferradas. No caso da vida real, como eu já falei, ambas têm soluções via modificações no código da rede…

Quote from: TryNinja on October 29, 2022, 12:35:10 PM

Qualquer pessoa pode juntar 32 ETH com outras pessoas e formar um validador.

De qualquer forma, esse exemplo não faz muito sentido na vida real. Se todo mundo para de minerar, a rede vai ficar travada por dias, meses, e talvez até anos (dependando do hash), até que a dificuldade volte a um ponto cujo bloco tenha uma média de 10 minutos. Até lá, boa sorte. Tongue

Levando isso em conta, é claro que a solução seria mudar o código e a forma como tudo funciona, tal qual também seria o caso da Ethereum.

bitmover

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Quote from: TryNinja on November 02, 2022, 01:09:42 AM

Quote from: joker_josue on October 31, 2022, 04:55:11 AM

Certo. Mas o ponto que eu quero indicar é que no BTC em situações extremas, a pessoa não precisa de terceiros para continuar a usar a rede.
Pode ter complicações, mas continua. No caso do PoS do ETH, caso a pessoa não tenha os 32ETH, fica dependente dos terceiros.

A única diferença é que o custo de um validador é fixo. Mas nada diz que sua placa de vídeo gamer ou CPU vai ser suficiente para minerar de forma sustentável na rede do Bitcoin no caso de um apocalipse. É muito achismo.

ainda levando em conta a vida real, esse custo cairia drasticamente caso a rede fosse de mal a pior.

Nada impede que a rede faça um hard fork para uma dificuldade mais razoável, caso um cenário apocalítico aconteça.
A rede não vai morrer nem ficar parada por meses com pouquissimos blocos até o limite dos 2016 blocos serem minerados.

Eu já vi uma discussão sobre isso no forúm global, mas não encontrei agora. Mas certamente esse hard fork é algo bem viável e factível fazer para voltar a usar a rede com um blocktime razoavel até as coisas normalizarem.

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Quote from: joker_josue on October 31, 2022, 04:55:11 AM

Certo. Mas o ponto que eu quero indicar é que no BTC em situações extremas, a pessoa não precisa de terceiros para continuar a usar a rede.
Pode ter complicações, mas continua. No caso do PoS do ETH, caso a pessoa não tenha os 32ETH, fica dependente dos terceiros.

A única diferença é que o custo de um validador é fixo. Mas nada diz que sua placa de vídeo gamer ou CPU vai ser suficiente para minerar de forma sustentável na rede do Bitcoin no caso de um apocalipse. É muito achismo.

ainda levando em conta a vida real, esse custo cairia drasticamente caso a rede fosse de mal a pior.

Lucasgabd

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Quote from: joker_josue on October 31, 2022, 10:47:43 AM

Quote from: Lucasgabd on October 31, 2022, 09:22:52 AM

acho esse exemplo um pouco fraco Joker
no POW também são necessárias placas de video e equipamento
a gente não precisa especular na ideia de "placas de vídeo pararem de ser produzidas" pq não faz sentido, é extremamente improvável que aconteça.

enfim.

Claro! Eu avisei logo que era um exemplo hipotético e altamente improvável.

O que eu quero destacar, é a dependência de terceiros ou não, para executar a rede. Quando tu ficas dependente de terceiros, vão sempre poder surgir condicionantes, desfavoráveis ou não.

então, mas nesse aspecto dizer que a ETH é dependente dos validadores como "terceiros" não seria o mesmo que dizer que a rede do BTC também depende de mineradores como terceiros?

não sei, me parece uma linha fraca de pensamento... não acho que faz tanto sentido pensar por aí.

joker_josue

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Quote from: Lucasgabd on October 31, 2022, 09:22:52 AM

acho esse exemplo um pouco fraco Joker
no POW também são necessárias placas de video e equipamento
a gente não precisa especular na ideia de "placas de vídeo pararem de ser produzidas" pq não faz sentido, é extremamente improvável que aconteça.

enfim.

Claro! Eu avisei logo que era um exemplo hipotético e altamente improvável.

O que eu quero destacar, é a dependência de terceiros ou não, para executar a rede. Quando tu ficas dependente de terceiros, vão sempre poder surgir condicionantes, desfavoráveis ou não.

Lucasgabd

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Quote from: joker_josue on October 31, 2022, 04:55:11 AM

Quote from: TryNinja on October 30, 2022, 08:38:57 PM

Se temos uma média de 10 minutos por bloco = 2016 * 10 / 60 / 24 = 14 dias.
Se o hash cai pela metade, cada bloco sai em 20 minutos = 2016 * 20 / 60 / 24 = 28 dias.

E assim vai...

Certo. Mas o ponto que eu quero indicar é que no BTC em situações extremas, a pessoa não precisa de terceiros para continuar a usar a rede.
Pode ter complicações, mas continua. No caso do PoS do ETH, caso a pessoa não tenha os 32ETH, fica dependente dos terceiros.

acho esse exemplo um pouco fraco Joker
no POW também são necessárias placas de video e equipamento
a gente não precisa especular na ideia de "placas de vídeo pararem de ser produzidas" pq não faz sentido, é extremamente improvável que aconteça.

enfim.

joker_josue

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Quote from: TryNinja on October 30, 2022, 08:38:57 PM

Se temos uma média de 10 minutos por bloco = 2016 * 10 / 60 / 24 = 14 dias.
Se o hash cai pela metade, cada bloco sai em 20 minutos = 2016 * 20 / 60 / 24 = 28 dias.

E assim vai...

Certo. Mas o ponto que eu quero indicar é que no BTC em situações extremas, a pessoa não precisa de terceiros para continuar a usar a rede.
Pode ter complicações, mas continua. No caso do PoS do ETH, caso a pessoa não tenha os 32ETH, fica dependente dos terceiros.

TryNinja

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Quote from: joker_josue on October 30, 2022, 02:31:22 AM

E a rede BTC ajusta o hash a cada 10 dias, por isso ficaria travada por esses dias, e se o próximo ajuste não fosse suficiente, seria em um ou dois.

Não exatamente. A rede do BTC ajusta o hash a cada 2016 blocos. A rede do Bitcoin não tem relógio e o tempo só passa com o número de blocos...

O que isso significa? Que, como dito, vão demorar 2016 blocos para ajustar a dificuldade

Se temos uma média de 10 minutos por bloco = 2016 * 10 / 60 / 24 = 14 dias.
Se o hash cai pela metade, cada bloco sai em 20 minutos = 2016 * 20 / 60 / 24 = 28 dias.

E assim vai...

Blawpaw

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Quote from: TryNinja on August 08, 2022, 02:12:44 PM

O que será que está por vir?

Lembrando que a Tornado.cash era o contrato utilizado por ABSOLUTAMENTE todos os hackers que trabalhavam onchain, inclusive foi utilizado para esconder o $$ oriundo do hack da bridge da Ronin e bridge da Nomad.

O que está para vir é basicamente: Censorship Resistance is over! O grande problema é o pessoal continuar a usar a rede Ethereum que passou a ser uma rede centralizada e o completo oposto do verdadeiro propósito das cryptocurrencies.

O que vem aí?

Com esta situação, os reguladores já andam a esfregar as mãos e com olhos postos na rede Bitcoin. Quando o takedown ao Bitcoin mixers começar aí é que vamos vai ser o verdadeiro "shakedown".

joker_josue

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Quote from: TryNinja on October 29, 2022, 12:35:10 PM

Qualquer pessoa pode juntar 32 ETH com outras pessoas e formar um validador.

De qualquer forma, esse exemplo não faz muito sentido na vida real. Se todo mundo para de minerar, a rede vai ficar travada por dias, meses, e talvez até anos (dependando do hash), até que a dificuldade volte a um ponto cujo bloco tenha uma média de 10 minutos. Até lá, boa sorte. Tongue

Levando isso em conta, é claro que a solução seria mudar o código e a forma como tudo funciona, tal qual também seria o caso da Ethereum.

Eu disse que era um cenário hipotético e improvável.

A diferença é que se alguém não tiver 32 ETH, vai ter de os comprar e precisa que alguém venda. No caso do BTC, não depende de terceiros.
E a rede BTC ajusta o hash a cada 10 dias, por isso ficaria travada por esses dias, e se o próximo ajuste não fosse suficiente, seria em um ou dois.

TryNinja

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Quote from: joker_josue on October 29, 2022, 04:29:05 AM

Em PoS isso é possível? Ou seja, se todos os validadores desligarem, qualquer pessoa consegue por a rede a funcionar? Julgo que não, até porque é preciso x ETH para ser validador. Ou seja, existe sempre um dependência de quem tenha ETH suficiente para ser validador. Logo, a rede não pode ser considerada tão livre, como era em PoW.

Qualquer pessoa pode juntar 32 ETH com outras pessoas e formar um validador.

De qualquer forma, esse exemplo não faz muito sentido na vida real. Se todo mundo para de minerar, a rede vai ficar travada por dias, meses, e talvez até anos (dependando do hash), até que a dificuldade volte a um ponto cujo bloco tenha uma média de 10 minutos. Até lá, boa sorte. Tongue

Levando isso em conta, é claro que a solução seria mudar o código e a forma como tudo funciona, tal qual também seria o caso da Ethereum.

joker_josue

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Quote from: TryNinja on October 28, 2022, 12:26:38 PM

A Ethereum é tão resistente à censura quanto o Bitcoin. Os mineradores e validadores empenham o mesmo papel em cada rede, e ambos tem o poder de censurar transações em seus blocos propostos/minerados. E esse pensamento de que o PoS em sí deixou a rede menos livre é totalmente falso.

Vou criar aqui um cenário totalmente hipotético e improvável:
Se de um momento para o outro, todos os mineradores do Bitcoin desligarem as suas maquinas. Qualquer pessoa, pode pegar no seu PC e minar BTC. A rede vai se ajustar e manter o ritmo de 1 bloco a cada 10 minutos. Deste modo, qualquer pessoa consegue por a rede a funcionar, não importa se tem muito ou pouco hash.

Em PoS isso é possível? Ou seja, se todos os validadores desligarem, qualquer pessoa consegue por a rede a funcionar? Julgo que não, até porque é preciso x ETH para ser validador. Ou seja, existe sempre um dependência de quem tenha ETH suficiente para ser validador. Logo, a rede não pode ser considerada tão livre, como era em PoW.

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Quote from: Lucasgabd on October 28, 2022, 12:05:00 PM

você acha que chegaria nesse ponto realmente?
posso estar fantasiando mas me parece que os devs, donos de novos e principais tomadores de decisão evitariam que isso acontecece, justamente para preservar a rede.

talvez eu esteja viajando.

Não duvido.

Quando os maiores validadores são em sua maioria identificados, eles podem ser coagidos.
É o caso das exchanges que devem exigir kyc pq a lei demanda.

Igualmente, grandes empresas em posse de eth, exchanges, fundos, ou pessoas como o vitalik são alvos mais fáceis dessas ações do que mineradores. Que são mais distribuídos e mais difíceis de detectar.

TryNinja

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Quote from: Lucasgabd on October 28, 2022, 12:05:00 PM

você acha que chegaria nesse ponto realmente?
posso estar fantasiando mas me parece que os devs, donos de novos e principais tomadores de decisão evitariam que isso acontecece, justamente para preservar a rede.

talvez eu esteja viajando.

Não.

A Ethereum é tão resistente à censura quanto o Bitcoin. Os mineradores e validadores empenham o mesmo papel em cada rede, e ambos tem o poder de censurar transações em seus blocos propostos/minerados. E esse pensamento de que o PoS em sí deixou a rede menos livre é totalmente falso.

É um fato que não vai chegar a esse ponto, seja com um hardfork que negue a possibilidade de censura ou através da própria atividade da comunidade.

Lucasgabd

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Quote from: bitmover on October 27, 2022, 07:42:07 AM

Quote from: Lucasgabd on October 25, 2022, 03:55:23 PM

Quote from: alegotardo on October 15, 2022, 08:58:12 PM

Exato!
Eu creio que qualquer cópia do tornado cash para fins quaiquer (como o estudo dele, por exemplo) em que não envolva dinheiro mal intencionado com fins ilícito não terá problema.
Toda lei tem seus pontos de interpretação, enquanto tu não mexer com algo que seja visto como imoral, ilegal ou que lhe enriqueça absurdamente " da noite para o dia", então tu não deverá atrair muita atenção das autoridades e pode continuar dormindo tranquilo.

mas o problema é justamente que o governo decide o que é lícito e o que é ilícito e como sabemos os devs do governo (a.k.a políticos) são em geral incompetentes, além de altamente influenciáveis por dinheiro e lobby.

A questão nao é a competencia ou incompetencia dos politicos, mas sim a resistencia da rede a censura. Atualmente, o Ethereum não tem grande resistência a censura.

Embora a censura não seja assim tão efetiva, pq o tempo entre blocos é pequeno e a quantidade de não-censurados ainda é grande, esse cenário pode mudar e a censura pode se tornar mais efetiva.

O maior valor das criptomoedas está na liberdade. Se daqui a pouco precisarmos de autorizações para fazer nossas transações, um dos maiores pilares do Ethereum será perdido, que é o direito de propriedade, e vai acabar ficando muito parecido com uma transacao bancária (em algum sentido)

você acha que chegaria nesse ponto realmente?
posso estar fantasiando mas me parece que os devs, donos de novos e principais tomadores de decisão evitariam que isso acontecece, justamente para preservar a rede.

talvez eu esteja viajando.

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Quote from: Lucasgabd on October 25, 2022, 03:55:23 PM

Quote from: alegotardo on October 15, 2022, 08:58:12 PM

Exato!
Eu creio que qualquer cópia do tornado cash para fins quaiquer (como o estudo dele, por exemplo) em que não envolva dinheiro mal intencionado com fins ilícito não terá problema.
Toda lei tem seus pontos de interpretação, enquanto tu não mexer com algo que seja visto como imoral, ilegal ou que lhe enriqueça absurdamente " da noite para o dia", então tu não deverá atrair muita atenção das autoridades e pode continuar dormindo tranquilo.

mas o problema é justamente que o governo decide o que é lícito e o que é ilícito e como sabemos os devs do governo (a.k.a políticos) são em geral incompetentes, além de altamente influenciáveis por dinheiro e lobby.

A questão nao é a competencia ou incompetencia dos politicos, mas sim a resistencia da rede a censura. Atualmente, o Ethereum não tem grande resistência a censura.

Embora a censura não seja assim tão efetiva, pq o tempo entre blocos é pequeno e a quantidade de não-censurados ainda é grande, esse cenário pode mudar e a censura pode se tornar mais efetiva.

O maior valor das criptomoedas está na liberdade. Se daqui a pouco precisarmos de autorizações para fazer nossas transações, um dos maiores pilares do Ethereum será perdido, que é o direito de propriedade, e vai acabar ficando muito parecido com uma transacao bancária (em algum sentido)

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Quote from: alegotardo on October 15, 2022, 08:58:12 PM

Quote from: TryNinja on September 14, 2022, 05:45:38 PM

Quote from: joker_josue on September 14, 2022, 05:39:23 PM

Imagina alguém pegar no código fonte, fazer uma ou outra modificação, criar o site "Tempestade Cash" e por o script a funcionar, está ou não a "envolver transações Tornado Cash".

Claro que não. Colocar o site online não envolve uma transação onchain... depositar ou retirar dinheiro do contrato sim envolve transações. Mas não significa que você disponibilizar o acesso a um mirror seja bem visto pelas autoridades, podendo se enquadrar em outro ponto.

Exato!
Eu creio que qualquer cópia do tornado cash para fins quaiquer (como o estudo dele, por exemplo) em que não envolva dinheiro mal intencionado com fins ilícito não terá problema.
Toda lei tem seus pontos de interpretação, enquanto tu não mexer com algo que seja visto como imoral, ilegal ou que lhe enriqueça absurdamente " da noite para o dia", então tu não deverá atrair muita atenção das autoridades e pode continuar dormindo tranquilo.

mas o problema é justamente que o governo decide o que é lícito e o que é ilícito e como sabemos os devs do governo (a.k.a políticos) são em geral incompetentes, além de altamente influenciáveis por dinheiro e lobby.

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Quote from: TryNinja on October 14, 2022, 06:42:16 PM

Não entendi, como assim "fazer com que todas as moedas ficassem manchadas"?

A solução é não ter como censurar essas transações, claro. Quem faz o bloco tinha que incluir TODAS as transações que fossem, independente do seu conteúdo, respeitando apenas a lei do mercado (oferta e demanda a.k.a priorizar quem paga mais no gas). Esse é o sentido de um sistema que não liga para o que é ilegal ou legal aos olhos de um governo.

Sim, era isso que eu queria dizer.
Ou seja, não censurar, acabado com que todas as transações acabam por ter algum elemento ligado ao Tronado Cash.

Resta agora saber, se vão fazer isso e quando.

alegotardo

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☢️ alegotardo™️

Quote from: TryNinja on September 14, 2022, 05:45:38 PM

Quote from: joker_josue on September 14, 2022, 05:39:23 PM

Imagina alguém pegar no código fonte, fazer uma ou outra modificação, criar o site "Tempestade Cash" e por o script a funcionar, está ou não a "envolver transações Tornado Cash".

Claro que não. Colocar o site online não envolve uma transação onchain... depositar ou retirar dinheiro do contrato sim envolve transações. Mas não significa que você disponibilizar o acesso a um mirror seja bem visto pelas autoridades, podendo se enquadrar em outro ponto.

Exato!
Eu creio que qualquer cópia do tornado cash para fins quaiquer (como o estudo dele, por exemplo) em que não envolva dinheiro mal intencionado com fins ilícito não terá problema.
Toda lei tem seus pontos de interpretação, enquanto tu não mexer com algo que seja visto como imoral, ilegal ou que lhe enriqueça absurdamente " da noite para o dia", então tu não deverá atrair muita atenção das autoridades e pode continuar dormindo tranquilo.

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