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Topic: Coins anonymisieren - page 5. (Read 2059 times)

legendary
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June 04, 2018, 03:44:44 PM
#37
Ich verstehe Acura aber schon irgendwo. Bei einer Überweisung sieht der Empfänger nur die Überweisung selbst, bei Bitcoin und den meisten anderen Coins sieht man ALLES. Dazu kommt auch noch die Zuordnung Coin Adresse -> Name...nicht das erste Mal, dass ein Händler gehackt wurde (auch wenn derzeit alles über Bitpay läuft).

Gibt es nicht Wallets (Electrum?), die für jedes Senden eine neue Adresse verwenden? Zumindest wird bei vielen Altcoins in Empfangsadressen und Sendeadressen unterschieden.

Das ist schon eine erster Schritt in die richtige Richtung zur Anonymisierung. Allerdings bieten z.B. Mixer noch mehr Anonymisierung.

Zur Steuer: Haltefrist beginnt wieder neu bei der Variante über Shapehift und Monero.


Was anderes: Wie sieht die Anonymisierung über eine Dex aus? bisq zum Beispiel?  Ist das nachverfolgbar?

Bei dezentralen Börsen weiß keiner wem welche Adresse gehört. Sicherlich kann man in gewisserweise ganze Zeit tracken wo welcher Coin hinging, es sei denn es wurde ein Anon Coin genutzt - jedoch gibt es keine Zentrale Stelle/Instanz die hier die nötigen Informationen zu 100% rausgeben könnte wem welche Adresse gehört.
Man kann nur mutmaßen.
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June 04, 2018, 03:42:48 PM
#36
Ich verstehe Acura aber schon irgendwo. Bei einer Überweisung sieht der Empfänger nur die Überweisung selbst, bei Bitcoin und den meisten anderen Coins sieht man ALLES. Dazu kommt auch noch die Zuordnung Coin Adresse -> Name...nicht das erste Mal, dass ein Händler gehackt wurde (auch wenn derzeit alles über Bitpay läuft).

Gibt es nicht Wallets (Electrum?), die für jedes Senden eine neue Adresse verwenden? Zumindest wird bei vielen Altcoins in Empfangsadressen und Sendeadressen unterschieden.

Das ist schon eine erster Schritt in die richtige Richtung zur Anonymisierung. Allerdings bieten z.B. Mixer noch mehr Anonymisierung.

Zur Steuer: Haltefrist beginnt wieder neu bei der Variante über Shapehift und Monero.


Was anderes: Wie sieht die Anonymisierung über eine Dex aus? bisq zum Beispiel?  Ist das nachverfolgbar?
sr. member
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May 29, 2018, 05:37:32 PM
#35
Ich verstehe Acura aber schon irgendwo. Bei einer Überweisung sieht der Empfänger nur die Überweisung selbst, bei Bitcoin und den meisten anderen Coins sieht man ALLES. Dazu kommt auch noch die Zuordnung Coin Adresse -> Name...nicht das erste Mal, dass ein Händler gehackt wurde (auch wenn derzeit alles über Bitpay läuft).

Gibt es nicht Wallets (Electrum?), die für jedes Senden eine neue Adresse verwenden? Zumindest wird bei vielen Altcoins in Empfangsadressen und Sendeadressen unterschieden.
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May 14, 2018, 07:52:14 AM
#34
Ich war einige Tage nicht online, daher konnte ich leider keinen Senf dazugeben.

Leider ging die Diskussion ja eher in die Richtung der Sinnhaftigkeit der Anonymisierung sowie steuerliche Aspekte. Was mir beim letzten Punkt allerdings dann klar wurde, ist die Frage, ob durch das Mixen die Haltefrist erneut beginnt, da ich nachweisbar den Privatekey dieser Wallets nicht besitze. Bei der Variante über shapeshift wohl eher ja. Hier muss man im Notfall wohl wiederum ein Jahr warten oder aber dem FA im Fall der Fälle eben die Hosen runterlassen und sein Viagra doch erstmal auf andere Weise erwerben  Grin
Es sei denn, man kann dem FA glaubhaft machen, dass man den Tausch nicht aufgrund §23 EStG gemacht hat…..Ich bin mir aber gerade nicht sicher, ob die Haltefrist durch Tausch nach einem Jahr erneut neu beginnt Huh
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May 10, 2018, 02:40:24 AM
#33
Zumal Bitpay fleißig Adressen sammelt für die Chainanalyse ;-)
sr. member
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May 09, 2018, 05:58:29 PM
#32
Ich verstehe Acura aber schon irgendwo. Bei einer Überweisung sieht der Empfänger nur die Überweisung selbst, bei Bitcoin und den meisten anderen Coins sieht man ALLES. Dazu kommt auch noch die Zuordnung Coin Adresse -> Name...nicht das erste Mal, dass ein Händler gehackt wurde (auch wenn derzeit alles über Bitpay läuft).
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May 09, 2018, 10:28:38 AM
#31
Sehr guter Text von Dir - Danke Smiley!

Meine Gründe zum benutzen eines Mixer‘s :

Der Kaffeeladen in der Stadt wo ich meinen Kaffee mit BTC bezahle soll nicht erfahren wieviel BTC ich besitze wenn ich bezahle.
Der Pizzadienst online soll es auch nicht erfahren... sowie der Uhrenhändler wenn ich online mir ne Uhr bestelle und via BTC bezahle.
Ein etwas überspitzes Beispiel wäre auch das sobald jemand meine BTC Adresse weiß, er mich leicht erpressen könnte indem er meine Affäre bei meiner Frau verpetzt ... oder ich geknippt werde... gabs ja in letzter Zeit öfters solch Nachrichten...

Ich finde Mixer generell nicht verkehrt.



Wow, ihr habt probleme

...

ich nehme an, du beziehst diesen teil des posts auf die aufgeführten beispiele?

da frage ich mich dann, was du damit sagen möchtest.
ich kann mir nicht vorstellen, dass du beim bezahlen von rechnungen dem geldempfänger einen kontoauszug mitschickst, bei dem du den verwendungszweck geschwärzt hast?
oder führst du 20 0€-Gebühr-konten und transferierst vorher immer passend, damit du beim mitsenden des kontoauszugs nicht soviel schwärzen musst?

Wie jeder das selber machen mag ist jedem selber überlassen - zum Glück Cheesy
legendary
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May 09, 2018, 10:26:22 AM
#30
Sehr guter Text von Dir - Danke Smiley!

Meine Gründe zum benutzen eines Mixer‘s :

Der Kaffeeladen in der Stadt wo ich meinen Kaffee mit BTC bezahle soll nicht erfahren wieviel BTC ich besitze wenn ich bezahle.
Der Pizzadienst online soll es auch nicht erfahren... sowie der Uhrenhändler wenn ich online mir ne Uhr bestelle und via BTC bezahle.
Ein etwas überspitzes Beispiel wäre auch das sobald jemand meine BTC Adresse weiß, er mich leicht erpressen könnte indem er meine Affäre bei meiner Frau verpetzt ... oder ich geknippt werde... gabs ja in letzter Zeit öfters solch Nachrichten...

Ich finde Mixer generell nicht verkehrt.



Wow, ihr habt probleme

...

ich nehme an, du beziehst diesen teil des posts auf die aufgeführten beispiele?

da frage ich mich dann, was du damit sagen möchtest.
ich kann mir nicht vorstellen, dass du beim bezahlen von rechnungen dem geldempfänger einen kontoauszug mitschickst, bei dem du den verwendungszweck geschwärzt hast?
oder führst du 20 0€-Gebühr-konten und transferierst vorher immer passend, damit du beim mitsenden des kontoauszugs nicht soviel schwärzen musst?
legendary
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May 09, 2018, 09:51:00 AM
#29
Ich empfehle zwecks Lektüre dezentraler Mixer sich das Whitepaper von JumblR durchzulesen oder ihn einfach mal selber zu probieren basierend auf zero knowledge.
https://medium.com/@tarun981/how-to-use-jumblr-in-agama-wallet-ad20823919e0

Das schöne daran ist das man immer Zugriff auf seine Coins behält. Soll hier jedoch nicht zum Thema werden.
legendary
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May 09, 2018, 09:26:31 AM
#28
Sobald du Coins auf ein Konto transferierst zu dem du NICHT den PrivateKey hast besteht IMMER die Gefahr, sein Geld zu verlieren. Und ein Mixer funktioniert eben nicht, wenns nur auf eigene Konten geht. Du musst immer dein Geld mit anderen Geld vermischen um es zu anonymisieren.

Alles andere wäre aufgrund der Blockchain nachvollziehbar. In wie weit man dann Mixer trauen kann ist eine andere Frage.
legendary
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May 09, 2018, 07:55:23 AM
#27
Das Problem gibt es bei dezentralen Mixer nicht das dort nichts mehr zum User zurückkommt.


legendary
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May 09, 2018, 07:53:32 AM
#26
Sehr guter Text von Dir - Danke Smiley!

Meine Gründe zum benutzen eines Mixer‘s :

Der Kaffeeladen in der Stadt wo ich meinen Kaffee mit BTC bezahle soll nicht erfahren wieviel BTC ich besitze wenn ich bezahle.
Der Pizzadienst online soll es auch nicht erfahren... sowie der Uhrenhändler wenn ich online mir ne Uhr bestelle und via BTC bezahle.
Ein etwas überspitzes Beispiel wäre auch das sobald jemand meine BTC Adresse weiß, er mich leicht erpressen könnte indem er meine Affäre bei meiner Frau verpetzt ... oder ich geknippt werde... gabs ja in letzter Zeit öfters solch Nachrichten...

Ich finde Mixer generell nicht verkehrt.



Wow, ihr habt probleme

Leider hast du das problem nach dem Mixer vieleicht nicht mehr, wenn das Geld nicht mehr zu dir zurück kommt.

Allerdings, wenn du eine Bank zwischenschaltest, hast du das Problem auch nicht und noch die Garantie dein Geld jederzeit einklagen zu können.
jr. member
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May 09, 2018, 06:41:04 AM
#25
Richtig genau dafür sollte man sogar Mixer nutzen!

Sind am Ende 2 Themen hier .Mixerthema und Steuern. Leider ist beides schwer zu verknüpfen da gehen die Meinungen auseinander.
legendary
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May 09, 2018, 05:35:36 AM
#24
Sehr guter Text von Dir - Danke Smiley!

Meine Gründe zum benutzen eines Mixer‘s :

Der Kaffeeladen in der Stadt wo ich meinen Kaffee mit BTC bezahle soll nicht erfahren wieviel BTC ich besitze wenn ich bezahle.
Der Pizzadienst online soll es auch nicht erfahren... sowie der Uhrenhändler wenn ich online mir ne Uhr bestelle und via BTC bezahle.
Ein etwas überspitzes Beispiel wäre auch das sobald jemand meine BTC Adresse weiß, er mich leicht erpressen könnte indem er meine Affäre bei meiner Frau verpetzt ... oder ich geknippt werde... gabs ja in letzter Zeit öfters solch Nachrichten...

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May 09, 2018, 03:27:30 AM
#23
Also, nochmal: Ich verstehe dein (OP) Anliegen immer noch nicht. Du hattest deine Coins jetzt ein Jahr, und willst nun was genau mit denen machen? Bzw. was willst du mit dem Anonymisieren erreichen?
Weil angenommen, du willst sie ausgeben, dann musst du ja die Herkunft nachweisen, d.h. du musst den Mixprozess komplett offenlegen. Damit machst du das Anonymisieren wieder zunichte. Nur die Leute, welche vielleicht deine Bitcoin Konten überwachen, verlieren die Verfolgung. Also eigentlich hättst du erst Mixen, dann halten sollen. Aber nochmal: Die Haltefrist wäscht die Coins nicht auf wundersame Weise rein, d.h. du musst immer noch die Herkunft nachweisen.
jr. member
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May 09, 2018, 03:16:06 AM
#22
wie gesagt in meinen Augen sind die Belege zweifelhaft.

Ich habe einen Eigenbeleg aus dem Jahr 2008  WinkWink. Da war Bitcoin nicht viel wert und ich habe bestimmt mal 50 Euro oder so in der Zeit abgehoben.

Dazu noch meine über 1000 BTc die ich 2010 gemint habe. Hatten damals einen Wert von 5 Euro waren also steuerlich nicht relevant.


Bitte seht mir meine Spitzen Übertreibungen nach, aber das hier manche auf Super sicher mir ist alles egal machen, geht halt an der Wirklichkeit vorbei.
staff
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May 09, 2018, 02:39:14 AM
#21
Das auch diese falsch sein können, weil du einfach die 10.000 Euro fürs neue Auto beim Gebrauchtwagentürken(die wollen gerne Bar) dann als Kaufsumme für btc deklarierst ist ein Schlupfloch das man zulässt, weils kaum nachzukontrollieren ist. Man muss schon massiv kriminelle Energie aufbringen, beim Kauf von btc schon alles Spuren so zu faken, das sie später passen. Immerhin 1 Jahr vorher. Wer so rangeht, wird wohl auch erstmal durchkommen. Bis...vieleicht einer deinen KFZ-Steuerbescheid mit der Abhebung gegenprüft und dann fragt woher das Geld fürs Auto den kommt?

Was ich damit aufzeigen will: das System ist nicht 100% sicher, aber man muss höllisch aufpassen, nichts falsch zu machen und heute schon Spuren legen die erst in Jahren wirksam werden. Quasi für die Zukunft schon vorplanen. Haben die Finanzprofis beim Hoeness auch so gemacht. Und sind trotzdem gescheitert, nach über 10 Jahren.

da stimme ich dir voll und ganz zu. natürlich wird es mögichkeiten geben... viele sogar. aber wenn auch nur eine kleinigkeit fehlerhaft ist (so wie hier eben "woher das geld fürs auto") wirds kritisch.
ich weiß nicht ab welchen summen das finanzamt wirklich ganz genau nachsieht und 100% klarheit in die sache bringen möchte aber erleben möchte ich sowas nicht... wer weiß was die alles finden bzw. in der vergangenheit ausgraben  Roll Eyes Grin
legendary
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May 09, 2018, 02:15:05 AM
#20
Ich kann Dir mitteilen das aus dem Steuerthread der Fall geschildert wurde eines User´s der BTC anonym per Face2Face Deal gekauft hatte.. Etwas Zeit verging und die Haltefrist war gegeben von ÜBER 12 Monaten...
Nun veräusserte der User die BTC über die Exchange welche eine Liegezeit von Ü12 Monaten hatten. Als Nachweiss gab der User sogar Blockchainadressen mit. Der FA Beamte aktzeptierte diesen Nachweiss jedoch nicht - was er sehen wollte war ein Kaufnachweiss von damals - das war das einzige was er sehen wollte. Blockchain hat ihn nicht interessiert.

Bedenklich eigentlich, dass die Beamten so wenig Verständnis von der Materie haben. Besteht der auf Kaufbelege und sieht sich die Blockchain dazu nicht an dann kannst ja - wenn welche existieren - Trades vom Jahre Schnee vorlegen, auch wenn das ganz andere Coins sind ...

Im Geschäftsleben gibts nunmal festgelegte regeln. Die mögen nicht mehr ganz Zeitgemäss sein, aber ich wette, das keiner von euch ohne eine Beleg aus dem Baumarkt herausgeht, wenn er Geräte mit Garantie erwirbt. Also ganz so unzeitgemäss ist das ganze wohl auch nicht. Mit einem: bitte registrieren, wir verwalten dann deine Garantiezeit Online wird sich keiner abfinden.

Also auch verständlich, das ein Finanzamt das sich nicht auskennt, hier etwas konservativ arbeitet. Eben auf der sicheren Seite.

Belege "fälschen" dürfte sicherlich möglich sein. Hat nur einen Haken. Nicht alle Finanzbeamte sind unwissend was Blockchain angeht. Und wenn der Beleg in Prüfung geht bei einem der sich auskennt, wird er als gefälscht erkannt. Und dann hat man richtig qualmende Socken. Das wieder loszuwerden kostet dich viel Rennerei, Nerven und Geld.

Was allerdings geht: der sogenannte Eigenbeleg. Man schreibt einen Beleg der möglichst genau dem Vorgang entspricht. Also ein Beleg in der Art 5,71 btc gekauft am 12.2.17 von Privat in Hamburg, Geld abgehoben am 11.2.17 von Konto Nr. xxx plus Betrag Y in Bar aus Kasse.

Kasse ist alles was du zuhause rumliegen hast. Nicht gewerblich musst du auch kein Kassenbuch führen. Aber die Herkunft des Geldes sollte schon erklärbar sein. Den mit deinem obigen Eigenbeleg kann das FA nun prüfen was Sache ist. Hast du das Geld abgehoben an diesem Tag? Ist der Kassenbestand vorstellbar? Im Zweifel wird er nachfragen, wie größere Summen zusammen kommen zuhause. Da sollte man dann nicht antworten: geht sie nix an. Den ihn GEHT es was an. Beruflich eben. Mit halbwegs brauchbarer Erklärung über "ich mag keine Banken, ich hebe immer alles ab und spare zu hause im Tresor" kommt man eigentlich ganz gut klar. es sollten dann die Abhebungen auch halbwegs zu dieser Aussage passen. Alles per Karte zahlen, nie Bargeld abheben und DANN so eine Aussage wäre nicht so gut. Denk dran, alle Banktransaktionen können die im Zweifel nachprüfen. Deswegen werden dann Eigenbelege die sich auf Banktransaktionen beziehen sehr glaubwürdig bewertet.

Das auch diese falsch sein können, weil du einfach die 10.000 Euro fürs neue Auto beim Gebrauchtwagentürken(die wollen gerne Bar) dann als Kaufsumme für btc deklarierst ist ein Schlupfloch das man zulässt, weils kaum nachzukontrollieren ist. Man muss schon massiv kriminelle Energie aufbringen, beim Kauf von btc schon alles Spuren so zu faken, das sie später passen. Immerhin 1 Jahr vorher. Wer so rangeht, wird wohl auch erstmal durchkommen. Bis...vieleicht einer deinen KFZ-Steuerbescheid mit der Abhebung gegenprüft und dann fragt woher das Geld fürs Auto den kommt?

Was ich damit aufzeigen will: das System ist nicht 100% sicher, aber man muss höllisch aufpassen, nichts falsch zu machen und heute schon Spuren legen die erst in Jahren wirksam werden. Quasi für die Zukunft schon vorplanen. Haben die Finanzprofis beim Hoeness auch so gemacht. Und sind trotzdem gescheitert, nach über 10 Jahren.
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May 09, 2018, 01:55:45 AM
#19
Ich bin mir nich ganz sicher ob nach der Haltefrist wenn man es durch einen Mixer jagt nicht am Ende der Nachweis der Haltefrist unmöglich gemacht wird.

Wenn die Haltefrist um ist, ist sie um. Wie soll dann der Nachweis unmöglich gemacht werden? Der Nachweis ist auf der Blockchain immer noch vorhanden. Nur nach 366 Tagen erfolgt eben eine Transaktion, die nicht mehr nachverfolgbar ist bzw. nur noch mit sehr hohen Aufwand.

Genau das ist ja das Problem

Die Haltefrist ist in der Blockchain zu sehen. Aber wie beweist du das dieses Konto deines ist?

Und wieso hast du dann einen Mixer benutzt zu verschleiern, das du dieses Konto besitzt?

Diese zwei Dinge passen halt nicht zusammen. Hier kann das Finanzamt sicherlich viele "vieleicht" finden und dann fangen die auch schnell an deine Glaubwürdigkeit in Frage zu stellen. Rein funktional hälst du die Coins natürlich länger als ein Jahr. Aber mit guten Worten und Wimpernschlag kommt man beim FA nicht weiter. Man muss es nachweisen.
legendary
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May 08, 2018, 11:49:56 PM
#18
Ich kann Dir mitteilen das aus dem Steuerthread der Fall geschildert wurde eines User´s der BTC anonym per Face2Face Deal gekauft hatte.. Etwas Zeit verging und die Haltefrist war gegeben von ÜBER 12 Monaten...
Nun veräusserte der User die BTC über die Exchange welche eine Liegezeit von Ü12 Monaten hatten. Als Nachweiss gab der User sogar Blockchainadressen mit. Der FA Beamte aktzeptierte diesen Nachweiss jedoch nicht - was er sehen wollte war ein Kaufnachweiss von damals - das war das einzige was er sehen wollte. Blockchain hat ihn nicht interessiert.

Bedenklich eigentlich, dass die Beamten so wenig Verständnis von der Materie haben. Besteht der auf Kaufbelege und sieht sich die Blockchain dazu nicht an dann kannst ja - wenn welche existieren - Trades vom Jahre Schnee vorlegen, auch wenn das ganz andere Coins sind ...
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