Topic: "D'abord ils vous ignorent, ensuite ils se moquent de vous, après ils vous..." (Read 741 times)

La productivité des fonctionnaires est impossible à vérifier puisque l'Etat n'a que des coûts. Les recettes (impôts et taxes) sont totalement indépendantes des services rendus. L'Etat n'a pas de client (hélas).
Tu ne peux donc pas mesurer la productivité d'un fonctionnaire car il est impossible de connaitre le prix de son service (on ne connait que le coût).

Par conséquent, je ne parlais que du privé. Quant une entreprise embauche une personne, celle-ci doit rapporter plus qu'elle ne coute sinon elle n'est pas embauchée ou elle est licenciée. Si l'entreprise se sépare de ceux qui ont le rapport bénéfice/coût le moins élevé alors mécaniquement la productivité de l'ensemble des salariés restant augmente.
On ne parle pas de la productivité de chaque salarié, qui ne bouge pas. On parle de la productivité moyenne.

Pour augmenter la productivité on a donc deux solutions (qui sont complémentaires):
1- Virer les moins rentable
2- Investir dans des machines/robots

C'est pourquoi je ne comprends pas du tout ton intervention. L'augmentation de la productivité ne s'est pas faite sur le dos des investissements, c'est absurde, c'est exactement l'inverse.

Tu suis un certain raisonnement purement théorique.
En fait, la recherche de productivité ne se fait pas du tout en majorité sur l'éviction des plus faibles/moins productifs : historiquement, elle s'est faite d'abord sur le dos des investissements, ensuite sur celui de la R&D/veille technologique (interne aux sociétés).
Ton raisonnement est même à l'inverse de la réalité du terrain : si tu trouves des gens compétents et dévoués dans la fonction publique, c'est aussi dans ces millions de fonctionnaires/agents de l'état/des entreprises publiques/des collectivités territoriales que tu trouves les plus faibles, les moins productifs, les tireurs au flanc... et ils sont parfaitement protégés : non seulement ils ne participent pas aux gains de productivité, mais ils réduisent en plus ceux fait par les salariés des entreprises privées.

En France, les gains de productivité se font surtout par éviction des plus faibles (des moins productifs) du marché du travail. Tous les gens qui coutent plus qu'ils ne rapportent, sortent du marché du travail.
Cela se vérifie à chaque fois que le smic augmente, par exemple.

Tu oublie un troisième point qui participe de manière importante à masquer l'inflation, ce sont les gains de productivité : le prix de nombre de services et produits n'augmentent pas, voire baissent grace à ces gains qui se font  souvent maintenant au détriment de l'emploi : conditions de travail qui se dégradent, précarité, chômage partiel ou total (pression sur les salaires).

La création monétaire entraîne nécessairement de l'inflation. Mais cette inflation est considérée comme sans conséquences si elle s'équilibre avec les richesses créés (croissance).


Le crédit peut stimuler la croissance, si il est utilisé sainement et sans abus. Pour le principe: il y a une création monétaire au moment de l'emprunt (inflation), et une destruction monétaire (déflation) au moment du remboursement (puisque la création monétaire liée au crédit, disparaît).



Ces QE ne compensent rien du tout, ils sont utilisés en catastrophe pour payer des dettes impayables autrement (banques en faillite en 2008, Grèce en faillite, etc...). Et c'est bien le problème, on ajoute de la dette sur de la dette, sans aucune compensation ! Tout cet argent ne tombe pas du ciel, on l'imprime sous garanties. Si l'on prend le cas de la BCE, à chaque fois qu'elle imprime de l'argent, elle rachète en faite de la dette (à la Grèce par exemple). La BCE se le permet car elle est soutenue par 15 pays de la zone euro, qui sont garant de cet argent. Ça veut tout simplement dire que ces 15 pays s'engagent de facto à rembourser cette dette, où autrement dit, à rembourser l'argent émis par la BCE (les impôts qui augmentent et ceux qui apparaissent, servent à rembourser les conneries de la BCE, et pas à financer les retraites).

Pourquoi ne voit-on pas l'inflation ? 2 raisons principales:
1/ Tout l'argent imprimé (FED, BCE, BoE, BoJ) est aspiré par la finance avant d'atteindre l'économie réelle. Regarde les places boursières qui flambent et battent record sur record depuis des années, les bulles immobilières, les crypto-monnaies (toutes ces shitcoins sans produit ni développement dont le prix monte inexplicablement). Bref, toutes ces bulles spéculatives aspirent l'argent imprimé et masquent l'inflation réelle.

2/ Le calcul de l'inflation lui-même. Le taux d'inflation, c'est la variation du niveau des prix. Si les prix augmentent (pour compenser la dévaluation monétaire), il y a inflation. Pour ce calcul, L'INSEE utilise un panier de produits de la vie courante, et analyse leur prix d'une année sur l'autre. Ce qui n'est pas dit, c'est que si le prix d'un produit augmente un peu trop, l'INSEE le remplace par un autre, pour éviter d'avoir un taux trop élevé ! Le taux d'inflation calculé par l'INSEE ne représente donc pas du tout la réalité.


Ps: Ces informations sont données à titre indicatif dans l’intérêt de la discussion, et ne reflète pas nécessairement mon opinion personnel (Je me dois de prendre des précautions des fois qu'Oscar rode toujours dans le coin...  ).

Tu es sûr? Car l'augmentation de la masse monétaire, quand elle reflète la création de richesse n'entraine pas d'inflation. Et le crédit entraine toujours une création de richesse (s'il est remboursé).

Les QE, eux, devraient logiquement générer de l'inflation. J'imagine qu'ils compensent une création de richesse énorme qui n'a pas eu besoin de crédits pour se développer.

@CarlOrff:

Non, une inflation élevée va de paire avec des taux d’intérêts faibles. L'inflation est générée par la dette. C'est une augmentation de la masse monétaire en circulation, avec des taux d’intérêt bas (ou même négatif comme actuellement) qui favorisent l'emprunt et donc la création monétaire (inflation).
La planche à billet n'étant jamais qu'un endettement décalé dans le temps (sur le dos de nos enfants), tout l'argent imprimé, faudra bien le rembourser.

L'inflation, par définition, dévalue les monnaies fiat. 

Un exemple tout bête: 100 dollars = 100 euros. Si on ajoute 10 euros par du crédit, on obtient: 100 dollars = 110 euros. On a augmenté la quantité d'euros en circulation, mais ce faisant on a diminué la valeur de l'euro par rapport au dollar (dévaluation). Le dollar est maintenant plus fort que l'euro, alors qu'ils étaient à parité. 

Oui je qualifie le système de très inflationniste, parce qu'il l'est, tout simplement, même si l'INSEE nous masque plus ou moins habilement les taux d’inflation réels. D'autre part, les bulles spéculatives 'avalent' tout l'argent créé artificiellement, et aident à masquer l'inflation (du moins pour le moment).

Pour être certain d'avoir bien compris :
Habituellement, un système très inflationniste se caractérise par une inflation élevée (de La Pallice) et par "inflation élevée", il faut entendre "taux d'intérêts élevés". Or les taux d'intérêts restent bas, ce qui pourrait être trompeur et faire penser qu'il n'y a pas d'inflation actuellement.

Donc, tu qualifie le système actuel de très inflationniste parce que l'abus de création monétaire (planche à billets) dévalue chaque jour la valeur de l'argent (les FIATs) ?

Comment être dans un système très inflationniste et conserver des taux d'intérêts bas : en faisant des "gains de productivité". Ces gains de productivité se manifestent par des conditions de travail dégradées, des salaires qui baissent, de la précarité, du chômage... (et avant, des baisses d'investissement, des baisses de R&D, pour les grosses entreprises).

Nous sommes d'accord ou il y autres chose dans ton raisonnement ?

Si tu prends la peine de relire mes posts, tu verras que je n'ai pas beaucoup de respect pour nos dirigeants (gauche ou droite d'ailleurs puisque c'est les mêmes désormais).

Ensuite, je n'ai jamais prêché un système inflationniste, j'ai essayé d'expliquer simplement pourquoi une faible inflation est ce qui avait été choisit comme modèle. Modèle qui, comme toujours, n'a pas été respecté, et on essaie une fois de plus de sortir de la dette en imprimant de l'argent (hyper inflation). C'est voué à l'échec comme à chaque fois au cours de l'histoire humaine.

En terme de modèle, pourquoi ne pas essayer à la place, un système légèrement déflationniste, pour favoriser l'épargne et l'augmentation des salaires. C'est bien sur une bonne idée. En fait, la déflation n'a vraiment qu'un seul défaut (en partant d'une base saine), c'est de nuire au crédit. Mais c'est peut-être une très bonnes solution quand on voit les montagnes de dettes créées par les abus des systèmes inflationnistes.

Maintenant dans la situation actuelle, pour brûler toutes les dettes accumulées, il faudra passer par UNE GROSSE DÉFLATION. Et une grosse déflation (= grosse crise) est souvent pire de conséquences dans l'immédiat, qu'une grosse inflation (=bulles spéculatives). Tu en as la preuve aujourd'hui, le système est très inflationniste (taux négatif, planche à billet) pourtant il continue de fonctionner plus ou moins (je ne dis pas que c'est bien hein). Quand la grande déflation arrivera, on s'en rendra vite compte, mais elle aura le mérite de remettre les compteurs à zéro.

@SuperRésistant,
J'espère qu'il y a une bonne part d'ironie dans ton premier post : j'ai beau essayer de l'appréhender de différents points-de-vues, ces propos me semblent sur-réaliste.
Pour le second post : la jalousie, oui peut-être, vraisemblablement sous une forme indirecte sournoise. Mais même en acceptant cette dimension de jalousie, cela me semble loin d'être la motivation générale de ceux qui appellent aux changements économiques, particulièrement parmi ceux qui font partie du monde des cryptos (car ce monde, avec les gains rapides qu'il permet, les placerait plutôt du côté de ceux qui sont jalousés).

@Oscar2000,
Pour la qualité du topic, merci de rester dans un ton qui facilité l'échange de points de vues.

la déflation est l'inverse de l'inflation.
si l'inflation a des avantages et des inconvénients, alors la déflation a des inconvénients (qui sont les avantages de l'inflation) et des avantages (qui sont les inconvénients de l'inflation).
on ne peut dire de façon honnête que la déflation n'a que des inconvénients.
je sais que je suis en contradiction avec les politiciens, qui eux ne voient que des inconvénients à la déflation et qui essaient de nous en convaincre. mais les politiciens ne sont pas objectifs, ils veulent l'inflation car c'est pour eux le moyen d'augmenter leur pouvoir sur le peuple. les politiciens ne sont pas des dirigeants bienveillants qui se dévouent pour le peuple, les politiciens sont des parasites corrompus qui vivent aux dépends du peuple.

Oui, je peux te donner la définition du mot éthique. Mais ensuite, c'est à toi d'en faire ce que bon te semble. Rester intègre avec soi-même, c'est propre à chacun. Je ne voulais viser, ni blâmer personne. Tu le dis toi-même: "il me faut de l'électricité la nuit" / "c'est trop de travail" / "il suffit d'ouvrir le robinet". Je sais bien que c'est confortable tout ça, mais c'est du luxe. Au moins apprécie le.
Oui tu devrais dire le dressage national, pour ça je suis bien d'accord. Maintenant, tu pense qu'un système déflationniste serait idéal ? Explicite toi, ça m’intéresse. Et puis ça sera un peu plus constructif.

Par contre, je t'assure, mes propos sont bien plus réaliste que tu ne le penses.

l'éducation nationale (devrais je dire le dressage national ?) et alternatives économiques ont prouvé que l'inflation vaut mieux que la déflation, on en voit le résultat avec toi, et il y a vraiment du boulot pour remettre les choses à l'endroit.

vivre sans télé, je n'ai plus de télé depuis 6 mois, déjà fait, donc.
mon natel, il est quand même pratique, depuis 3 ans que j'en ai un, je ne veux plus m'en passer.
la campagne, oui, pourquoi pas ? mais d'un autre coté, pourquoi ?
des panneaux solaires ? absurde ! la nuit, les panneaux solaires ne produisent absolument rien du tout, alors que quand il fait nuit, j'ai l'habitude d'allumer la lumière, il me faut donc de l'électricité la nuit.
boire de l'eau à mon puit ? c'est trop de travail et ça coûte trop cher de creuser un puit pour aller chercher 500 litres par jour alors qu'il suffit d'ouvrir le robinet pour avoir de l'eau qui coule.
faire pousser ma nourriture ? hors de question, les paysans sont beaucoup plus efficaces que moi à cet exercice, je n'ai pas envie de mourir de faim en décembre en attendant le printemps suivant.
quitter son travail qui ne serait pas éthique ? c'est quoi éthique ? c'est toi qui donne la définition ? je n'ai pas envie de me sacrifier pour les causes que tu définis.
bien peu de réalisme dans tes propos, je comprends pourquoi tu as choisi un pseudo qui contient le mot shit, il te définit assez bien.

 
La vérité qui dérange c'est que pour un problème d'ego, il est inacceptable de voir à chaque instant des individus qui profitent mieux que nous de cette prospérité. La jalousie étant honteuse, on masque cela en disant que le monde est pourrit et on souhaite la destruction pour ne plus se comparer aux autres.

Mec, faut rester zen et voir plus loin que ses bottes.
Des ressources et de l'énergie il y en a à l'infini dans l'espace, à portée avec notre technologie actuelle et surtout n'appartient à personne donc on peut l'exploiter et en abuser sans aucun scrupule.

Et jusqu'à preuve du contraire, tous les indicateurs humains vont dans le sens d'une prospérité sans précédent. On vit dans un miracle que les anciens n'aurait jamais imaginé et on consomme tellement de merdias qu'on ne voit que le caca.



https://ourworldindata.org/a-history-of-global-living-conditions-in-5-charts

J'aimerai juste ajouter quelques précisions à ton très bon post Zen:

En théorie, l'objectif de 1 à 2% d'inflation est sensé compenser la création de richesse. Quand il y a de la croissance, des richesses sont créées, et l'on injecte une petite quantité de fiat en compensation. Ce n'est pas si stupide (en théorie encore une fois) car l'histoire a prouvé que l'inflation vaut mieux que la déflation. En gros, la déflation est extrêmement néfaste dans une économie endettée. Je viens de trouver cet article d'alternative économique qui donne quelques explications plus détaillées:
https://blogs.alternatives-economiques.fr/gilles-raveaud/2009/01/16/pourquoi-la-deflation-est-pire-que-l-inflation

Mais effectivement, depuis bien trop longtemps, on accumule de plus en plus de dettes dans une fuite en avant, et on va le payer. Le taux d'inflation réel, bien supérieur à 2%, est simplement masqué par les bulles financières. Quoi qu'il arrive, une grosse déflation est la seule chose qui puisse nous remettre sur les rails au point où l'on en est. Et on va pas se voiler la face, ça va être moche. Mais il faut purger toutes ces dettes d'une manière ou d'une autre.

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La course à la croissance, et à la consommation, évidement que ce n'est pas soutenable. Mais pour autant, ceux qui doivent changer de mode de vie (nous) ne sont absolument pas prêt à renoncer au moindre poil de confort. Les soi-disant pays développés, ne le sont que parce qu'ils pillent les pays moins développés. Aujourd'hui, payer ses impôts c'est soutenir le gouvernement français (état policier / suppression des libertés). Payer son électricité, c'est soutenir Areva au Mali.

Sur un plan personnel: Êtes-vous prêt à vivre sans télé, sans portables, à retourner à la campagne, avec des panneaux solaires, à boire l'eau de votre puits, à faire pousser votre nourriture, à recycler vos poubelles entièrement, à utiliser votre vélo au lieu de votre voiture (tout le temps, pas une fois par an), à quitter votre job parce qu'il n'est pas éthique, à aller faire vos courses ailleurs que dans un supermarché, à aider votre voisin et à partager avec votre prochain ? Et c'est pas au choix hein !

Sans parler de tous les pays qui ont réussi à se développer malgré tout et qui comptent bien en profiter aussi maintenant.

Bref, c'est con parce que dans le fond, il y a assez d'eau, de nourriture, et de place pour tout le monde sur cette planète...

Oui, bon alors là je commence à sécher... J'avoue, je n'avais pas trop poussé le raisonnement (à la base, c'était juste une petite question comme ça). Mais en y réfléchissant, c'est vrai que ça peut aider à lutter contre nos modes de consommation actuels (société de conso., le fait de vivre à crédit, etc.).
J'y connais vraiment presque rien en économie, et là franchement j'avoue que ça me dépasse un peu (et peut-être même plus qu'un peu). (Mais je suis quand même ravi de lire vos arguments)

Tu as raison.
Nous sommes en système inflationniste et trouves-tu que l'économie est en plaine forme ?
Regarde les sans-abris, sans-emplois, travailleurs pauvres, emploi précaires : probablement la moitié de la population française !

Mais je reprends ta réflexion et je pousse plus loin :
Ta réflexion :
 FIAT = système inflationiste (argent dette)
 Système inflationniste = Plus de consommation (économie en pleine forme ?)
Ce que tu as oublié :
 Plus de consommation = Pillage des ressources de la Terre
 Pillage des ressources de la Terre = Problèmes sans solutions, probablement destruction massive des humains

Il est urgent de passer dans un système de moindre consommation et de décroissance : une monnaie déflationniste comme Bitcoin y aidera beaucoup (sans interdire la croissance dans les pays pauvres, bien sur).

Le crédit, les emprunts sont directement liés à la monnaie inflationniste (les FIAT).
Les FIAT sont de l'argent-dette : pour créer artificiellement de la richesse, du pouvoir d'achat, les états font le choix de privilégier le crédit plutôt que l'épargne. Conséquence, les mêmes états courent après une inflation (dite "raisonnable", mais c'est un mensonge) pour que cette dette soit en partie diminuée automatiquement par l'érosion des FIATs.

Bien sur, Bitcoin est tout à l'inverse.
Mais cela n'empêchera pas le prêt d'argent avec Bitcoin : il prendra d'autres formes (par exemple, inspirés de la tontine au simplement du cautionnement) et  ne sera utile que pour de grosses opérations, à l'échelle d'une vie (achat d'un logement par exemple, et non simplement "vivre à crédit"). Bref, une économie assainie qui ne fait pas payer son train de vie à ses enfants... quand ils en ont.

Merci pour ce petit éclairement, c'était juste une ptite question comme ça, mais puisque j'avais l'occasion de la poser j'en ai profité.