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Topic: "D'abord ils vous ignorent, ensuite ils se moquent de vous, après ils vous..." - page 2. (Read 755 times)

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À la lecture de la dernière réponse de ZenFr, je me suis rappelé d'une question qui me taraude l'esprit depuis un petit moment. Je n'ai pas fait de recherches là dessus et n'y connais que dalle en économie, vous êtes prévenus.
Le caractère déflationniste du Bitcoin est ici perçu comme un avantage, puisque la monnaie prend de la valeur (par définition). Cependant, cela ne pourrait-il pas être néfaste pour l'économie ? Le système monétaire actuel étant déflationniste, l'argent que l'on conserve perd peu à peu de sa valeur (par définition), donc quelque part ça incite un peu les gens à consommer tant que cet argent a de la valeur. Dans un modèle déflationniste où une somme d'argent prend de la valeur avec le temps, les gens seront plus susceptibles de garder leurs économies plutôt que les dépenser, puisque celles-ci auront plus de valeur par la suite. Cela entraînerait alors une baisse de la consommation, donc un ralentissement de l'économie.
Vous voyez ce que je veux dire ?

Tu as entièrement raison, les systèmes déflationnistes incitent les gens à épargner. C'est d'ailleurs pour cette raison que l'un des piliers des politiques monétaires actuelles est le maintien d'un faible taux d'inflation.
Maintenant, puisque le système économique est complètement foutu (planche à billet, explosion des dettes, chômage de masse, bulles financières diverses, la liste est longue... ), tout ça n'a plus beaucoup d'importance. D'une manière ou d'une autre, pour repartir sur des bases solides et renouer avec la croissance (une véritable croissance hein, pas des chiffres bidonnés où sont inclus drogue et prostitution), il faudra purger les dettes, et ça ne sera pas sans douleur. Alors si le système déflationniste du bitcoin devient un moyen d'épargner, et de se protéger des conséquences économiques qui arriveront tôt ou tard, autant en profiter. 

Une citation de l'article Wikipédia sur la déflation: la grande déflation de 1929 
La déflation qui suit la crise de 1929 a de profondes causes monétaires. Avant la crise, la création monétaire trop importante alimente un mouvement de spéculation généralisée et une euphorie aveuglante. Cette création ne se traduit pas en inflation réelle, car les sphères réelles et financières sont déconnectées. Après la crise, les défauts sur les crédits, les faillites bancaires et les politiques monétaires restrictives et procycliques entraînent une destruction importante de monnaie, source de la déflation. La contraction du crédit entraîne celle de l'économie réelle, ce qui provoque la chute des prix

C'est important car c'est exactement ce qu'il se passe aujourd'hui. Après des années de planches à billets et de dettes (forte inflation masquée par les bulles financières), on commence à augmenter les taux à nouveau, et l'on risque de rentrer dans une phase de destruction monétaire (déflation).

En fin de compte, l'économie c'est beaucoup de mots compliqués pour embrouiller le monde, mais il n'y a rien de plus simple: c'est juste un livre comptable avec des + et des -. Quand il y a trop de -, c'est la merde.
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1er rappel: la quantité totale de Satoshis en circulation sera de 2.1e+15. Ridiculement faible..?

Oui, bien trop faible. 21 millions de bitcoins (en l'an 2150 !), moins tous les btc perdus en cours de route (plusieurs millions ?), et 1 btc valant 10,000$, ça n'a aucun sens pour acheter des choses de la vie courante. C'est vrai, on peut aussi utiliser les satochis comme unité de compte, mais selon moi ce n'est pas suffisamment simple pour une adoption générale. Il y a encore bien des problèmes à résoudre avant que les cryptos ne puissent être adoptées massivement, alors pas besoin de rajouter une double unité de compte. J'espère que l'avenir me contredira, mais objectivement cela me semble compliqué.


2e rappel: XRP est un token privé centralisé. C'est une hérésie au sens premier du terme : une impiété au rôle originel du Bitcoin.

C'est bien pour ça que j'ai employé le mot: "malheureusement". Et le rôle originel du bitcoin, avec la centralisation des mining pools et les mineurs qui utilisent des multipools pour gagner en rentabilité (donc passant la moitié de leur temps à soutenir bitcoin cash au lieu de bitcoin), s'effrite peu à peu. 

Bitcoin en théorie c'est bien beau, mais en pratique, c'est une autre histoire.

sr. member
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très intéressant, je pense qu'il doit y avoir des études psycho-sociologiques à ce propos, je ferais quelques recherches dans la semaine et je vous tiendrais au courant de ce que j'aurais pu trouver.
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עם ישראל
je ne connaissais pas, merci, je vais étudier ça.
pour l'instant, ce n'est apparement que pour les résidents américains... il n'est pas précisé de calendrier d'extension aux autres pays...
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il y a tout de même un domaine où les banques ont toujours leur place : pour les prêts bancaires.
autant je conçois d'emprunter à 5 % par an sur 5 ans pour acheter une voiture pour aller travailler loin, autant je conçois d'emprunter à 3 % par an sur 20 ans pour acheter un immeuble pour avoir du revenu locatif, autant c'est impensable pour moi d'emprunter en bitcoins, même à 0 % et de rembourser en bitcoins.

Que penses tu de la solution du prêt sur crypto-gages, apportée par la plate-forme de SALT?
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D'autre part, même en résolvant le problème de scalabilité, il reste que la quantité totale de BTC en circulation est ridiculement faible pour être envisagé comme moyen de payement à l'échelle de la planète. Si bitcoin n'est pas fait pour acheter un café, bitcoin n'est pas fait pour être utilisé comme monnaie. Il perdurera sûrement comme réserve de valeur, et en tant "qu'étalon-bitcoin" dans le monde des cryptos, mais je pense malheureusement que ripple est beaucoup mieux placé que bitcoin pour devenir un moyen de payement mondial.


1er rappel: la quantité totale de Satoshis en circulation sera de 2.1e+15. Ridiculement faible..?
2e rappel: XRP est un token privé centralisé. C'est une hérésie au sens premier du terme : une impiété au rôle originel du Bitcoin.
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עם ישראל
il faudrait éditer ton texte pour corriger : "le système monétaire actuel étant inflationniste"...
le problème actuel de la france, ce n'est pas le trop d'épargne, c'est au contraire un manque d'épargne : un état endetté à hauteur de 100 % du pib, les retraites des fonctionnaires non provisionnées, donc la dette hors bilan est encore de 150 ou 200 % du pib supplémentaire.
par ailleurs, l'épargne préalable permet l'investissement futur, la dette ne le permet pas, la dette atrophie l'investissement, la dette empêche l'adaptation facile, la dette rogne les ailes de l'oiseau, celui ci ne pourra s'envoler, il se fera bouffer par le renard.
F2b
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À la lecture de la dernière réponse de ZenFr, je me suis rappelé d'une question qui me taraude l'esprit depuis un petit moment. Je n'ai pas fait de recherches là dessus et n'y connais que dalle en économie, vous êtes prévenus.
Le caractère déflationniste du Bitcoin est ici perçu comme un avantage, puisque la monnaie prend de la valeur (par définition). Cependant, cela ne pourrait-il pas être néfaste pour l'économie ? Le système monétaire actuel étant inflationniste, l'argent que l'on conserve perd peu à peu de sa valeur (par définition), donc quelque part ça incite un peu les gens à consommer tant que cet argent a de la valeur. Dans un modèle déflationniste où une somme d'argent prend de la valeur avec le temps, les gens seront plus susceptibles de garder leurs économies plutôt que les dépenser, puisque celles-ci auront plus de valeur par la suite. Cela entraînerait alors une baisse de la consommation, donc un ralentissement de l'économie.
Vous voyez ce que je veux dire ?
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עם ישראל
il y a tout de même un domaine où les banques ont toujours leur place : pour les prêts bancaires.
autant je conçois d'emprunter à 5 % par an sur 5 ans pour acheter une voiture pour aller travailler loin, autant je conçois d'emprunter à 3 % par an sur 20 ans pour acheter un immeuble pour avoir du revenu locatif, autant c'est impensable pour moi d'emprunter en bitcoins, même à 0 % et de rembourser en bitcoins.
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C'est vrai que c'est agréable un sujet sans des dizaines de pages de spams entre chaque post intéressant !

C'est une très bonne analyse ZenFr. Pour participer au débat, il y a deux choses que j'aimerai souligner, car elles me semblent souvent sous-estimées par la plupart des "crypto-adeptes":

- Bitcoin, aussi révolutionnaire soit-il, souffre d'un manque évident de scalabilité, et ne pourra en l'état, servir de moyen d'échange entre les individus. Il ne s'agit pas de passer de 7 à 20 transactions par secondes, mais plutôt à 5,000 ou 10,000 transactions/secondes (50,000 pour visa si je ne m'abuse). Je ne sais pas dans quelle mesure le lightning network pourra améliorer la situation, mais quand on voit la pauvre adoption de segwit, je me dis que c'est pas encore gagné.
D'autre part, même en résolvant le problème de scalabilité, il reste que la quantité totale de BTC en circulation est ridiculement faible pour être envisagé comme moyen de payement à l'échelle de la planète. Si bitcoin n'est pas fait pour acheter un café, bitcoin n'est pas fait pour être utilisé comme monnaie. Il perdurera sûrement comme réserve de valeur, et en tant "qu'étalon-bitcoin" dans le monde des cryptos, mais je pense malheureusement que ripple est beaucoup mieux placé que bitcoin pour devenir un moyen de payement mondial.

- La plupart des gens ont l'air de considérer comme un fait acquis que les états et les banques se battent contre les cryto-monnaies. Aussi plausible que ce soit, je n'en suis pas convaincu pour autant. Si le risque était si grand, les banques n'auraient jamais laisser les populations investir autant dans les cryptos. Ce que les banques craignent le plus, c'est l'argent liquide contre lequel rien n'est possible: le cash ne laisse absolument aucune trace. De plus en plus de pays commencent à bannir l'argent liquide de leur société (les pays scandinaves sont des bons exemples). Les crypto-monnaies semblent être le moyen parfait pour aider à la suppression du cash, et passer au tout électronique. En somme, je pense que les banques et les états ont laissés faire car c'est directement dans leurs intérêts.
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Les états, sauf à enfermer en prison la majorité de leurs citoyens, ne pourrons rien faire contre Bitcoin, cela ils le savent tous déjà (même Chavez). Pour eux, la question est soit détourner Bitcoin pour en tirer profit, soit minimiser la casse pour le système financier actuel, celui qui mets en place nos gouvernants.


J'aimerai être aussi optimiste. Certes, les états ne pourront pas éliminer le Bitcoin et sa blockchain mais ils pourront l'affaiblir fortement en décourageant fortement les investisseur de s'y intéresser.
On constate régulièrement que quand un dirigeant ou un ministre d'un pays déclare +- être contre le bitcoin, boum, les cours du bitcoin s’effondre.
Si une jour, un ou plusieurs pays déclarent purement et simplement illégal le bitcoin, ca va clairement refroidir monsieur et madame tout le monde. De plus, les états auront toujours la possibilité de limiter les entrée et les sorties en FIAT (Refus de virement vers les IBAN d'exchange,...).

J'espère sincèrement qu'un tel scénario ne va pas arriver et que les états puissent également voir un intérêt dans la technologie blockchain.
Le modèle des cryptos, ce n'est pas la sortie en FIAT, c'est soit exister en plus des FIAT, soit en remplacement des FIAT (et probablement l'un et ensuite l'autre).

Les états peuvent déclarer illégal les entrées/sorties Bitcoin/FIAT, effectivement, mais pourra t'il empêcher les peuples d'échanger services et produits contre des BTC ? Comment empêcher quelqu'un de préférer vendre son service ou son produit contre une monnaie (ou réserve de valeur) structurellement déflationniste (Bitcoin) plutôt qu'une monnaie structurellement inflationniste (FIAT=argent-dette) ? Dès que la personne voudra épargner sur le moyen ou long terme, elle ne peux que préférer Bitcoin.

Pour les états, cela revient soit à essayer de tirer le meilleur profit de Bitcoin (la vraie régulation, pas le prétexte pour fiscaliser), soit à laisser exploser une espèce de super "marché noir", où une bonne partie des transactions Bitcoin se feront hors comptabilité. La réponse est vite trouvée il me semble.
sr. member
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Les états, sauf à enfermer en prison la majorité de leurs citoyens, ne pourrons rien faire contre Bitcoin, cela ils le savent tous déjà (même Chavez). Pour eux, la question est soit détourner Bitcoin pour en tirer profit, soit minimiser la casse pour le système financier actuel, celui qui mets en place nos gouvernants.


J'aimerai être aussi optimiste. Certes, les états ne pourront pas éliminer le Bitcoin et sa blockchain mais ils pourront l'affaiblir fortement en décourageant fortement les investisseur de s'y intéresser.
On constate régulièrement que quand un dirigeant ou un ministre d'un pays déclare +- être contre le bitcoin, boum, les cours du bitcoin s’effondre.
Si une jour, un ou plusieurs pays déclarent purement et simplement illégal le bitcoin, ca va clairement refroidir monsieur et madame tout le monde. De plus, les états auront toujours la possibilité de limiter les entrée et les sorties en FIAT (Refus de virement vers les IBAN d'exchange,...).

J'espère sincèrement qu'un tel scénario ne va pas arriver et que les états puissent également voir un intérêt dans la technologie blockchain.




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Pour ma part je suis également convaincu que la blockchain a un avenir radieux. Le schéma décrit par ZenFr est une pattern déjà éprouvée permettant d'être à peu près sur que cette technologie sera un carton. Il n'y a qu'à voir les financiers, ils transpirent la peur et la fébrilité, n'importe qui s'étant un peu intéressé au sujet Bitcoin/blockchain sait que les 3/4 de leurs arguments sont complètement faux.
Le seul problème est que la plupart des gens verront dans les crypto un moyen de gagner du fiat plutôt qu'un moyen de concurrencer/compléter le fiat et à moins d'une grosse crise ça n'est pas près de changer.

Très bonne analyse. En faisons juste un petit tour de ce forum, on constat déjà que la plupart des gens qui viennent dans la crypto, y arrivent parce qu’ils ont entendues qu'on pouvait se faire de l'argent ( et beaucoup même) et donc ne s'intéressent guère à la technologie derrière les cryptos.

Sauf que quand les entreprises vont se mettre à utiliser sérieusement la blockchain ils ne pourront y échapper.

A ce propos les promesses d'un monde changé commencent à tarder.

En tout cas, de mon point de vue, nous ne sommes qu'au tout début de la phase 3 qui va durer un bon moment et qui sera sanglante.

Ah oui tout pourrait changer mais progressivement avec l'entrée des entreprises dans cet univers; et puis de mon point de vue, nous ne somme qu'au début de cette révolution.

Je pense aussi que nous sommes actu au début de la phase 3 et que cette phase permettra d'épurer un notre écosystème, car la saignée n'a surement pas encore finis  Cheesy

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http://www.elpetro.gob.ve/

crypto d'état. après je vous laisse lire les commentaires euphoriques... (je n'ai même pas pris la peine de vérifier si c'est un scam ou pas).

Pour ma part je suis également convaincu que la blockchain a un avenir radieux. Le schéma décrit par ZenFr est une pattern déjà éprouvée permettant d'être à peu près sur que cette technologie sera un carton. Il n'y a qu'à voir les financiers, ils transpirent la peur et la fébrilité, n'importe qui s'étant un peu intéressé au sujet Bitcoin/blockchain sait que les 3/4 de leurs arguments sont complètement faux.
Le seul problème est que la plupart des gens verront dans les crypto un moyen de gagner du fiat plutôt qu'un moyen de concurrencer/compléter le fiat et à moins d'une grosse crise ça n'est pas près de changer.

Très bonne analyse. En faisons juste un petit tour de ce forum, on constat déjà que la plupart des gens qui viennent dans la crypto, y arrivent parce qu’ils ont entendues qu'on pouvait se faire de l'argent ( et beaucoup même) et donc ne s'intéressent guère à la technologie derrière les cryptos.

Sauf que quand les entreprises vont se mettre à utiliser sérieusement la blockchain ils ne pourront y échapper.

A ce propos les promesses d'un monde changé commencent à tarder.

En tout cas, de mon point de vue, nous ne sommes qu'au tout début de la phase 3 qui va durer un bon moment et qui sera sanglante.

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Pas de Merit à donner, mais tout le monde sur ce fil en mérite au moins 1... avec un bonus pour ZenFr
Un legend n'a pas besoin de merit, c'est à lui d'en donner aux rangs plus bas (les heros ne seront probablement jamais legend, donc c'est kif kif, pas la peine de leur en donner).
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Pour ma part je suis également convaincu que la blockchain a un avenir radieux. Le schéma décrit par ZenFr est une pattern déjà éprouvée permettant d'être à peu près sur que cette technologie sera un carton. Il n'y a qu'à voir les financiers, ils transpirent la peur et la fébrilité, n'importe qui s'étant un peu intéressé au sujet Bitcoin/blockchain sait que les 3/4 de leurs arguments sont complètement faux.
Le seul problème est que la plupart des gens verront dans les crypto un moyen de gagner du fiat plutôt qu'un moyen de concurrencer/compléter le fiat et à moins d'une grosse crise ça n'est pas près de changer.

Très bonne analyse. En faisons juste un petit tour de ce forum, on constat déjà que la plupart des gens qui viennent dans la crypto, y arrivent parce qu’ils ont entendues qu'on pouvait se faire de l'argent ( et beaucoup même) et donc ne s'intéressent guère à la technologie derrière les cryptos.
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Excellent topic, très plaisant à lire.
Il est un peu tard pour moi, ou tôt.. au choix, mais je reviendrai par ici c'est certain.

Ce qui m'inquiètes le plus, et que personne n'a abordé, c'est qu'il se pourrait tout aussi bien que la Phase 4 ne soit jamais abordée ou à peine..   


...mettre en place une fiscalité confiscatoire (66,2%)
C'est pas déjà fait.??
 
Il m'avait semblé avoir lu ceci sur la façade de la majorité des bâtiments de ce pays, comme une sorte de Blason qu'arborerai la France... Je crois même avoir aperçu le musée de l' "Enfer Fiscal" récemment.

Venant d'un pays qui a "inventé et vendu"  la TVA à tous les pays de cette planète, la phase 3 sera (malheureusement) certainement la pire (pour ceux qui seront restés... ou qui n'auront pas pû partir)


Espérons que nous aurons l'occasion d'en disserter en sirotant quelques Mai Tai, sinon j'ai quelques litres de gnole maison et un peu Sang Som..  Cheesy

Pas de Merit à donner, mais tout le monde sur ce fil en mérite au moins 1... avec un bonus pour ZenFr

"D'abord ils vous ignorent, ensuite ils se moquent de vous, après ils vous combattent et enfin, vous gagnez partez"
(J'ai pas osé "abdiquer" lol)



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Pour ma part je suis également convaincu que la blockchain a un avenir radieux. Le schéma décrit par ZenFr est une pattern déjà éprouvée permettant d'être à peu près sur que cette technologie sera un carton. Il n'y a qu'à voir les financiers, ils transpirent la peur et la fébrilité, n'importe qui s'étant un peu intéressé au sujet Bitcoin/blockchain sait que les 3/4 de leurs arguments sont complètement faux.
Le seul problème est que la plupart des gens verront dans les crypto un moyen de gagner du fiat plutôt qu'un moyen de concurrencer/compléter le fiat et à moins d'une grosse crise ça n'est pas près de changer.
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Pour moi il faudra un renouvellement de générations, bientôt la majorité puis la quasi totalité de l'humanité aura grandit dans un monde "connecté", la véritable adoption des monnaies numériques décentralisées se fera à ce moment là.

Malheureusement, si tu regardes autour de toi, plus les gens sont connectés, plus ils se tournent vers les mainstream du net. Donc ce n'est pas certain que cela change quoique ce soit, tout comme la TV n'a pas éduqué les gens, alors que les livres oui.
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Bonjour ,
Sujet très intéressant.
Je pense que la plupart des gens qui investissent dans le Bitcoin le font sans connaitre tous les enjeux qu'il y a derrière mais pour faire un investissement qui va rapporter une plus value dans le future.
C'est en tout cas ce que j'ai fait moi en investissant il y a 4 ans dans un truc qui allait remplacer Western Union ou Paypal et basta.

Et pourtant ces enjeux c'est ce qu'il y a de plus passionnant je trouve dans le Bitcoin et les cryptos en général et ces enjeux sont quasi complètement absent des débats mainstream.

Perso,je n'ai pris conscience de la puissance du protocole Bitcoin (et des dérivés comme Ethereum) et de toutes les implications économiques et sociétales que ça allait engendrer qu'il y a quelques mois.
Cette prise de conscience par une grosse majorité des citoyens français et mondiaux  des impacts des cryptos monnaies, je ne la vois pas arriver avant un long moment encore mais peut-être que je me trompe.
Pour moi il faudra un renouvellement de générations, bientôt la majorité puis la quasi totalité de l'humanité aura grandit dans un monde "connecté", la véritable adoption des monnaies numériques décentralisées se fera à ce moment là.

Et un dernier point: faut voir ce qu'on entend par phase 4: est-ce que dans cette  phase on considère que si madame Michu veut ouvrir une boulangerie elle devra trouver les fonds avec un white paper et se faire  financer par une ICO? :-)
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C'est un truc que je ne fais jamais sans ajouter un commentaire, mais il faut bien une exception : merci à zenfr pour ce topic et pour vos réponses, ça fait du bien à lire.
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