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Topic: Deflation bei Bitcoins - page 2. (Read 7926 times)

legendary
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August 20, 2013, 11:34:46 AM
#29

Ich denke genauso.
Jeder echte Bitcoiner wird so denken, ich meine die die noch wissen was Bitcoins sind und das sie nur in der Blockchain echt sind.

D.h. 'der Markt' wird das alleine regulieren.


Wirklich relevant können Bitcoin-Ious / Fractional Reserve Banking nur werden wenn die Masse an Usern riesig ist damit sich für solche Geschäfte ein Markt bilden kann. Wenn es aber soweit kommt wird die Bitcoin bei 5.000 bis 50.000 US$ pro Stück stehen und dann hat der oben angesprochene 'echte Bitcoiner' sicher andere Sorgen Grin und lässt sich auch dann nicht darauf ein.
legendary
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August 20, 2013, 10:56:32 AM
#28
Nun, es liegt an uns allen, ob wir BTC Derivate aktzeptieren oder nur das glauben, was wir in der Blockchain nachprüfen könne.

Für Kleinbeträge kann ich mir durchaus vorstellen, bei einem Anbieter BTC Derivate zu aktzeptieren (nichts anderes sind z.B. BTC auf dem MtGox Konto). Trotzdem wird das immer nur ein kleiner Teil sein um zum Beispiel die täglichen Einkäufe zu erledigen. Der Hauptteil wird immer von mir kontrolliert werden und nicht von einem dritten. Ausserdem werde ich immer ein Auge darauf haben, dass dem Schuldversprechen tatsächlich eine entsprechende Menge an BTC gegenübersteht. Ein Anbieter der heimliche die Geldmenge erhöht (bitmarket.eu) schiesst sich damit selber ab.
legendary
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August 20, 2013, 10:50:37 AM
#27
Ja, die Frage ist nur wieviele Leute das interessiert. Wenn viele (erstmal) mit Bitcoin-Ious zufrieden sind, wirkt sich das auch auf die echten Bitcoins aus.
(wie z.B. bei Papiergold)

Solange es hier kein Monopol oder eine verschwörerische Absprechung aller Offchain Anbieter gibt, wird zumindest zwischen den verschiedenen Anbietern ein Blockchain Clearing stattfinden müssen.

Und wenn verschiedene Anbieter untereinander handeln werden sie sichergestellt wissen wollen, dass versprechen des Partners mit echten Bitcoins gedeckt sind.

Durch die Blockchain wird es vermutlich ersichtlich sein ob ein Anbieter an echten BTC liquide ist oder nicht, zumindest wird jeder die Möglichkeit haben zweifelsfrei nachzuweisen, dass er es ist. Einem der dies verweigert werden wohl nur wenige vertrauen.


Ich könnte mir verstellen, dass das wie mit dem Dollar während des Goldstandards wird:



"Auf Anfrage an den Besitzer in Bitcoin auszuzahlen"  Grin
legendary
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August 20, 2013, 10:32:37 AM
#26
Wieso sollte es nicht mal Bitcoin gesichertes Papiergeld geben?
Mit Gold gab es das schon und ging solange gut bis die Sicherung verwässert wurde.
sr. member
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August 20, 2013, 09:40:28 AM
#25
Mit einer übergeordneten Infrastruktur wie momentan bei Bargeld zu Bankontogeld wäre Fractional Reserve Banking möglich, es kommt darauf an wieviel sich Offchain entwickelt.


Offchain wird immer nur Bitcoin-IOUs sein. Mit denen ist Fractional Reserve Banking nach belieben möglich.

In Ripple kann ich dir schon jetzt 20 Millarden Bitcoins schicken.

Mit echten Bitcoins wird das nie möglich sein, da die ausschließlich in der Blockchain existieren.

Ja, die Frage ist nur wieviele Leute das interessiert. Wenn viele (erstmal) mit Bitcoin-Ious zufrieden sind, wirkt sich das auch auf die echten Bitcoins aus.
(wie z.B. bei Papiergold)
legendary
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August 20, 2013, 09:37:15 AM
#24
Mit einer übergeordneten Infrastruktur wie momentan bei Bargeld zu Bankontogeld wäre Fractional Reserve Banking möglich, es kommt darauf an wieviel sich Offchain entwickelt.


Offchain wird immer nur Bitcoin-IOUs sein. Mit denen ist Fractional Reserve Banking nach belieben möglich.

In Ripple kann ich dir schon jetzt 20 Millarden Bitcoins schicken.

Mit echten Bitcoins wird das nie möglich sein, da die ausschließlich in der Blockchain existieren.
sr. member
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August 20, 2013, 09:29:52 AM
#23
Was viele übersehen ist, dass man Bitcoins auch inflationieren kann, aber zum Glück nur beschränkt. Zb so: Eine Bank und bietet ein Bitcoin Konto an. Jetzt liegen die Bitcoins bei der Bank und die kann sie weiterverleihen (als Kredit) und schwupps, schon ist die Bitcoin Menge gewachsen.

Nein, der der die Bitcoins verliehen hat, kann sie ja dann nicht mehr nutzten. Es sei denn die Bank verleit deine Bitcoins und zeigt dir gleichzeitig deine immer noch als nicht eingefrorene Menge an, die du tatsächlich verwenden kannst. Dann betreibt die Bank aber Reservenbanking mit den Einlagen ihrer Kunden. Die Menge der Bitcoins würde damit nur solange erhöht werden wie sie unbewegt auf den Konten liegen. Sobald dann der unabwendbare Bankrun einsetzt ist die Menge wieder normalisiert und ein paar Anleger sind ihr Geld los.

Mit einer übergeordneten Infrastruktur wie momentan bei Bargeld zu Bankontogeld wäre Fractional Reserve Banking möglich, es kommt darauf an wieviel sich Offchain entwickelt.

Es wäre allerdings besser wenn wir davon verschont bleiben.
legendary
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August 20, 2013, 09:26:37 AM
#22
Was viele übersehen ist, dass man Bitcoins auch inflationieren kann, aber zum Glück nur beschränkt. Zb so: Eine Bank und bietet ein Bitcoin Konto an. Jetzt liegen die Bitcoins bei der Bank und die kann sie weiterverleihen (als Kredit) und schwupps, schon ist die Bitcoin Menge gewachsen.

Nein, der der die Bitcoins verliehen hat, kann sie ja dann nicht mehr nutzten. Es sei denn die Bank verleit deine Bitcoins und zeigt dir gleichzeitig deine immer noch als nicht eingefrorene Menge an, die du tatsächlich verwenden kannst. Dann betreibt die Bank aber Reservenbanking mit den Einlagen ihrer Kunden. Die Menge der Bitcoins würde damit nur solange erhöht werden wie sie unbewegt auf den Konten liegen. Sobald dann der unabwendbare Bankrun einsetzt ist die Menge wieder normalisiert und ein paar Anleger sind ihr Geld los.
full member
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August 20, 2013, 09:19:07 AM
#21
Was viele übersehen ist, dass man Bitcoins auch inflationieren kann, aber zum Glück nur beschränkt. Zb so: Eine Bank und bietet ein Bitcoin Konto an. Jetzt liegen die Bitcoins bei der Bank und die kann sie weiterverleihen (als Kredit) und schwupps, schon ist die Bitcoin Menge gewachsen.
sr. member
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August 20, 2013, 06:18:42 AM
#20
Naja, die Erklärung ist einfach

1950 gab es 2,5 Milliarden Menschen
1980 gab es 4,5 Milliarden Menschen
2010 gab es 6,9 Milliarden Menschen

Die Bitcoins müssen sich auf immer mehr Menschen verteilen und nicht nur die Zahl der Menschen steigt, sondern auch der Reichtum den sie haben. Das alles muss von der Währung repräsentiert werden. Deswegen ist es auch ok, wenn die Währungen inflationär sind und damit den "neuen" Menschen die Möglichkeit geben ebenfalls Reich zu werden ohne das ich etwas abgeben muss(naja, unter der Wahrnehmungsschwelle nimmt natürlich der Wert meines Geldes ab, da gleich Defaltion der Inflation).

Wenn also die Menschen so weiter vermehren, wird irgendwann sich dein Reichtum auf 0,002btc reduziert haben. Jetzt liegt er rechnerisch bei 0,003 btc(21 Millionen coins vs 7 Milliarden Menschen). Menschen vermehren sich expotentiell. So wie Seerosen. Heute habe ich eine Seerose gepflanzt. In einem Jahr sind es 2 Seerosen. In 50 Jahren ist der halbe See gefüllt. Wann ist der See voll? Natürlich nächstes Jahr.

Die Zusammenhänge sind viel komplexer als man denkt. Vorallem weil die Natur inflationär ist.

Die gewaltigen Probleme, die dabei entstehen sind aber größtenteils unabhängig vom Finanzsystem, denn es wird wirklich schwieriger jeden zu versorgen.
Glücklicherweise sinkt die Geburtenrate in Industriestaaten, es besteht also noch Hoffnung, dass wir das ohne gewaltigen Knall hinbiegen können.
hero member
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August 20, 2013, 06:17:18 AM
#19

Pizza werde ich sicher weiterhin kaufen. Aber ich habe gerade ein Haus gekauft. Ich brauche aber auch noch einige andere Dinge. SSD, Hometrainer und für Junior ein Teleskope. Theoretisch hätte ich das Geld für 2 dieser Wünsche, wenn ich die 6 btc die ich habe jetzt zu Geld machen würde. Ich habe diese Wünsche aber schon ne weile auf dem Schirm. damals war der Kurs noch unter 70. Aber ich warte wohl nun doch noch ein bischen, weil der Kurs momentan wiedermal große Sprünge nach oben macht und mit etwas Glück reichen die 6btc dann für alle 3 Wünsche.

Die Bitcoins müssen sich auf immer mehr Menschen verteilen und nicht nur die Zahl der Menschen steigt, sondern auch der Reichtum den sie haben. Das alles muss von der Währung repräsentiert werden. Deswegen ist es auch ok, wenn die Währungen inflationär sind und damit den "neuen" Menschen die Möglichkeit geben ebenfalls Reich zu werden ohne das ich etwas abgeben muss(naja, unter der Wahrnehmungsschwelle nimmt natürlich der Wert meines Geldes ab, da gleich Defaltion der Inflation).

Wenn also die Menschen so weiter vermehren, wird irgendwann sich dein Reichtum auf 0,002btc reduziert haben. Jetzt liegt er rechnerisch bei 0,003 btc(21 Millionen coins vs 7 Milliarden Menschen). Menschen vermehren sich expotentiell. So wie Seerosen. Heute habe ich eine Seerose gepflanzt. In einem Jahr sind es 2 Seerosen. In 50 Jahren ist der halbe See gefüllt. Wann ist der See voll? Natürlich nächstes Jahr.

Die Zusammenhänge sind viel komplexer als man denkt. Vorallem weil die Natur inflationär ist.

Was der btc Kurs derzeit wieder macht, beschreibt eine Hyperdeflation perfekt.
Bei einer moderaten Deflation von 1-2%/Jahr würde dein Junior lange auf sein Teleskop warten, also wirst du es ihm eher kaufen und nicht warten.

Die Natur verhält sich nur dort inflationär, wo der Mensch eingegriffen hat, und selbst dort, kommt sie schnell wieder in ein Gleichgewicht, kann anders gar nicht funktionieren.
Auch der Mensch vermehrt sich nicht mehr exponentiell, wie im vergangenen Jahrhundert: http://de.wikipedia.org/wiki/Bev%C3%B6lkerungsentwicklung

Nur damit ein paar Menschen mehr die Möglichkeit haben besonders reich zu werden oder besser gesagt das Glücksspiel gewinnen, oben zu sein, soll die Mehrheit dafür bezahlen und ärmer werden.
Seht doch wie lustig es für zB die Simbabwer ist, in einer inflationären Gesellschaft zu leben.

Wie ich schon schrieb, die einzigen denen eine Deflation wirklich schadet, sind die, die jetzt oben sind und uns das Geld aus der Tasche saugen.
Und über ihre Medien verbreiten sie Unsinn von anarchischen Zuständen etc. obwohl sie eigentlich eine Anomie beschreiben wollen.

Leute, wir leben im Informationszeitalter, können uns beinahe jede wissenschaftliche Arbeit, Studie, alte kopierte Schriften, etc. in kürzester Zeit übers Netz saugen und mit dem Wissenstand vergleichen, der uns in der Schule, im Studium und in den Medien eingetrichtert wurde.
Es ist fast egal welchem Thema ihr euch widmet, es ist meist anders als man glaubt zu wissen.

Kleine Anmerkung: Schon Aristoteles sagte, in seinem Werk "Die politischen Dinge", weshalb die Demokratie keine gute Staatsform ist, da die Mehrheit der Dummen keine weisen Entscheidungen treffen könne, da sie zu leicht in ihrer Meinung beeinflussbar sind und das ist genau das, was wir derzeit erleben.
Alleine schon, dass seine bevorzugte Staatsform, die Politie, heute keinerlei Erwähnung in Schulen,etc findet, beweist schon die Manipulation.
http://de.wikipedia.org/wiki/Politik_(Aristoteles)
legendary
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August 20, 2013, 04:59:59 AM
#18
Ich stimme dem Argument auch zu, dass Deflation grundsätzlich nicht schlecht sein muss - das Beispiel mit den High-Tech-Geräten bringe ich selbst auch immer, wenn ich mit jemandem darüber rede.  Da ich aber kein Ökonom bin, kann ich nicht wirklich qualifiziert darüber schreiben, wie es wäre, wenn Preise durch alle Sektoren der Wirtschaft fallen.

Aber wenn man so weit denkt, dass Bitcoin das vorherrschende Währungssystem ist (und sich deshalb überhaupt erst die Frage aufwirft, ob dann ein deflationäres System Probleme machen würde), muss man dann nicht eher annehmen, dass Preise stabil bleiben (weder Inflation noch Deflation)?  Immerhin gibt es ja auch beim Bitcoin eine Deflation nur dann, wenn auch noch die Nachfrage wächst (sprich so lange noch neue Leute zu Bitcoin kommen, wenn man mal annimmt, dass die Umlaufgeschwindigkeit konstant ist).  Deshalb verstehe ich nicht ganz, warum es immer dieses Argument mit der Deflation gegen Bitcoin gibt.

Naja, die Erklärung ist einfach

1950 gab es 2,5 Milliarden Menschen
1980 gab es 4,5 Milliarden Menschen
2010 gab es 6,9 Milliarden Menschen

Die Bitcoins müssen sich auf immer mehr Menschen verteilen und nicht nur die Zahl der Menschen steigt, sondern auch der Reichtum den sie haben. Das alles muss von der Währung repräsentiert werden. Deswegen ist es auch ok, wenn die Währungen inflationär sind und damit den "neuen" Menschen die Möglichkeit geben ebenfalls Reich zu werden ohne das ich etwas abgeben muss(naja, unter der Wahrnehmungsschwelle nimmt natürlich der Wert meines Geldes ab, da gleich Defaltion der Inflation).

Wenn also die Menschen so weiter vermehren, wird irgendwann sich dein Reichtum auf 0,002btc reduziert haben. Jetzt liegt er rechnerisch bei 0,003 btc(21 Millionen coins vs 7 Milliarden Menschen). Menschen vermehren sich expotentiell. So wie Seerosen. Heute habe ich eine Seerose gepflanzt. In einem Jahr sind es 2 Seerosen. In 50 Jahren ist der halbe See gefüllt. Wann ist der See voll? Natürlich nächstes Jahr.

Die Zusammenhänge sind viel komplexer als man denkt. Vorallem weil die Natur inflationär ist.
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August 20, 2013, 04:25:05 AM
#17
Deshalb verstehe ich nicht ganz, warum es immer dieses Argument mit der Deflation gegen Bitcoin gibt.
Vermutlich, weil man sonst keine Argumente gegen Bitcoin findet.  Wink

Kann natürlich leicht sein. Wink

Eines hab ich aber vergessen, wenn man eine Geldmenge ohne ständige Ausweitung hat (wie bei Bitcoin, wenn man vom Mining am Anfang absieht), dann führen natürlich Fortschritte bei der Produktivität (bessere Maschinen, bessere Technologie) schon zu sinkenden Preisen.  Durch technologischen Fortschritt hat man also sehr wohl (beschränkte) Deflation - was ich aber für sinnvoller und natürlicher halte, als wenn Preise (in diesem Szenario) künstlich konstant gehalten werden und man sich nur deshalb mehr kaufen kann, weil durch Inflation auch das Gehalt mit der Zeit steigt.
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August 20, 2013, 03:18:44 AM
#16
Deshalb verstehe ich nicht ganz, warum es immer dieses Argument mit der Deflation gegen Bitcoin gibt.
Vermutlich, weil man sonst keine Argumente gegen Bitcoin findet.  Wink
legendary
Activity: 1135
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August 20, 2013, 02:54:32 AM
#15
Ich stimme dem Argument auch zu, dass Deflation grundsätzlich nicht schlecht sein muss - das Beispiel mit den High-Tech-Geräten bringe ich selbst auch immer, wenn ich mit jemandem darüber rede.  Da ich aber kein Ökonom bin, kann ich nicht wirklich qualifiziert darüber schreiben, wie es wäre, wenn Preise durch alle Sektoren der Wirtschaft fallen.

Aber wenn man so weit denkt, dass Bitcoin das vorherrschende Währungssystem ist (und sich deshalb überhaupt erst die Frage aufwirft, ob dann ein deflationäres System Probleme machen würde), muss man dann nicht eher annehmen, dass Preise stabil bleiben (weder Inflation noch Deflation)?  Immerhin gibt es ja auch beim Bitcoin eine Deflation nur dann, wenn auch noch die Nachfrage wächst (sprich so lange noch neue Leute zu Bitcoin kommen, wenn man mal annimmt, dass die Umlaufgeschwindigkeit konstant ist).  Deshalb verstehe ich nicht ganz, warum es immer dieses Argument mit der Deflation gegen Bitcoin gibt.
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August 20, 2013, 02:48:35 AM
#14

@mezzomix 100% Agree, so ist es.


Gilt genauso für das Land.
Egal ob Soziale Marktwirtschaft, Turbokapitalismus, Sozialismus, Monarchie oder Diktatur.
legendary
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August 20, 2013, 02:16:26 AM
#13
Ich würde sagen: Deflation ist anders.

Ich denke, wer jetzt schon gut zurecht kommt ohne auf Inflation fixiert zu sein, kommt auch in einem deflationären System zurecht. Wer jetzt schon nichts auf die Reihe bekommt, hat ebenfalls gute Chancen, dass sich das auch in einem deflationären System nicht ändert. Das Erfolgsrezept ist - wie auch jetzt schon - flexibel zu sein.
full member
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August 20, 2013, 01:57:40 AM
#12
Inflation gut, Deflation besser.
O D E R
Inflation schlecht, Deflation schlechter.

Eben je nachdem, wann man auf welcher Seite steht.
legendary
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August 20, 2013, 01:49:35 AM
#11
Pizza werde ich sicher weiterhin kaufen. Aber ich habe gerade ein Haus gekauft. Ich brauche aber auch noch einige andere Dinge. SSD, Hometrainer und für Junior ein Teleskope. Theoretisch hätte ich das Geld für 2 dieser Wünsche, wenn ich die 6 btc die ich habe jetzt zu Geld machen würde. Ich habe diese Wünsche aber schon ne weile auf dem Schirm. damals war der Kurs noch unter 70. Aber ich warte wohl nun doch noch ein bischen, weil der Kurs momentan wiedermal große Sprünge nach oben macht und mit etwas Glück reichen die 6btc dann für alle 3 Wünsche.

Also es ändert ganz sicher unser Konsumverhalten. Konsumieren wir weniger produzieren wir auch weniger und verdienen wir auch weniger. Natürlich nicht immer an Einzelfällen bemerkbar, es mag sogar Menschen geben die wegen Deflation mehr verdienen. Aber wenn Deutschland 200 Milliarden Lohn pro Monat zahlt an 40.000.000 Arbeiter sind das 5000 im Schnitt. Wenn wir weniger Produzieren und nur noch 180 Milliarden Lohn zahlen, heist eben das im Schnitt jeder weniger verdient.

Und ein ebenso wichtiger Aspekt ist: Statt Preiserhöhung gibt es dann Preissenkung. Und statt Lohnsteigerung gibt es dann Lohnkürzung. Im Tagesgeschäft macht Preissenkung kaum ein Unterschied. Die Frage ist, wie schaut das bei langfristigen Dingen aus. Bisher musste der Vermieter die Miete erhöhen, wir mussten aber auch zustimmen. Nun müssen wir Mietsenkung beantragen. Und der Vermieter muss zustimmen. Die Dinge kehren sich um.

Heute ist es so, das die Waren im Wert steigen, bei Deflation wird das Zahlungsmittel im Wert steigen. Welche Auswirkungen das auf Produktion hat, ist schwer vorher zu sagen, aber DAS es Auswirkungen hat ist sicher. Und auch das diese Auswirkungen nicht ausschliesslich positiv sein werden.
full member
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Merit: 100
Ƶ = µBTC
August 19, 2013, 05:47:29 PM
#10
Wenn du dich näher damit beschäftigen möchtest:  http://www.misesde.org/?p=5418

Sehr lesenswert, danke!
Mein TL;DR dazu:


Argument: In einer Deflation kauft man sich keine Pizza, weil man glaubt, dass man sie morgen günstiger kaufen kann.

Gegenargument: Was bringt mir die Pizza morgen, wenn ich doch heute Hunger habe?


(Das gilt nicht nur für Pizza, sondern für alles, was man zum Leben braucht.)
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