Topic: Der Aktuelle Kursverlauf - page 78. (Read 5917353 times)

Ein Einwand: "längerer Horizont" bedeutet nicht unbedingt "ewig", denn die ETF-Investoren dürften nur zu einem winzigen Teil "Bitcoin-Maximalisten" sein. Zwar dürften die ETFs in der Anfangsphase eher tatsächlich zu einem Angebotsrückgang führen. Wenn aber dann die ersten Anleger beginnen auszucashen, weil sie ihr Kursziel/ROI-Ziel erreicht haben, sollte sich wieder ein Gleichgewicht einstellen. Wahrscheinlich aber bei einem höheren Preis als heute. Dennoch kann es auch zu Massenpaniken kommen. Gerade wenn die ETFs jetzt den Bullrun verstärken sollten, könnte auch bald wieder das Bedürfnis auf Gewinnmitnahmen entstehen, und wenn genug dieses Bedürfnis am gleichen Zeitpunkt haben, könnte es zu unerwarteten Dips bis hin zu Crashes kommen.

Ich sehe also eher einen kurzfristigen Effekt. Vielleicht wirken die ETFs längerfristig minimal stabilisierend, aber das muss sich erst noch zeigen.

Eine ähnliche Diskussion hatte ich vor kurzem im englischen Forum. Da gings aber darum, ob solche Großinvestoren einen Einfluss auf die Entwicklung von Bitcoin ausüben könnten, also z.B. Druck auf Core ausüben, doch bitte "Feature X" oder "Feature Y" einzubauen, oder noch schlimmer "Transaktion/UTXO Z zu blacklisten", weil dieser mit einem Hack zusammenhängt.

In diesem Fall könnte meiner Meinung nach ein Einfluss bestehen, wenn sich die Kunden (und die Bitcoiner allgemein) allzu passiv verhalten. Also wenn ihnen "to da moon" wichtiger ist als die Integrität des Protokolls, wie etwa beim DAO-Hack bei Ethereum. Das wäre besonders dann der Fall, wenn ein Hardfork "verlangt" würde, denn da können die Anbieter ja entscheiden, welche Chain sie als "Bitcoin" bezeichnen (siehe den Bigblock/Smallblock War 2017). Allerdings müssten da mehrere Diensteanbieter zusammen Druck ausüben, eventuell auch im Verbund mit Minern.

Ich würde sagen, solange es wichtige Stimmen in der Bitcoin-Community gibt, die solchem Druck Paroli bieten können und auf den Grundeigenschaften von Bitcoin bestehen, ist dennoch nichts zu befürchten. Denn dann werden die Kunden der ETF-Anbieter darauf bestehen, dass Bitcoin für die "richtige" Chain verwendet wird, und ansonsten ihr Geld abziehen. Es müsste schon ein ganz massives Kartell bestehen, um dagegen was ausrichten zu können.

Einen Einfluss auf den Markt durch die ETF-Anbieter selbst schließe ich dagegen eher aus. Die werden in der Tat im Sinn ihrer Kunden agieren.

Aber doch nicht nach 10 Jahren.... Oder auch 4 Jahren.


Grundsätzlich birgt jede Zentralisierung Gefahren. Wäre bei MicroStrategy auch der Fall. Daher finde ich das Argument von willi9974 ziemlich wichtig für diese Diskussion. Denn es kommt auch darauf an, wem die Coins gehören. Im Grunde genommen, geht es doch allen großen Walen ums "Geld", Macht und Einfluss.
Ich weiß aber nicht, wie der Vertrag bei den ETF-Anbietern gestaltet ist. Vielleicht steht da ja drin, dass sie mit den Bitcoins machen können, was sie wollen? Dabei frage ich mich auch, wie das bei den "normalen" ETF Anbietern ist? Zum Beispiel beim MSCI World-ETF. Dort geben die Kunden dem Anbieter ihr Fiat-Geld und der Anbieter kauft und verkauft dann entsprechend Assets, wie er es für sinnvoll hält.

Das größte Problem wäre (für Bitcoin) sicherlich, wenn ein Vermögensverwalter insolvent wird (und dabei vielleicht der soll-Bestand nicht dem ist-Bestand entspricht  ).


Ich habe keine News, dass der BTC Preis etwas gefallen ist. 

2.5% schaffen wir auch ohne News 
(...und ich denke eh, dass starke Kursververänderungen "wegen News" oft Verschleierungen von whale-Aktionen sind...das Feigenblatt, dass die Herde ein Gefühl von Sicherheit hat und sich nicht ausgeliefert fühlen muss (Der Chinese/SEC/Roger Ver ist schuld)... )

Was macht eigentlich Roger Ver?! Zum Glück scheint er keine whale-Power mehr bei BTC zu haben.

Ich würde sagen das Blackrock doch zum Großteil nicht der Besitzer der Coins ist, sie verwahren die Kundengelder.
Aus der Sicht würde ich annehmen sie können den Markt nicht mit der Menge beeinflussen was sie an BTC halten, denn die gehören ihnen ja nicht. Abgesehen natürlich von einem gewissen Puffer den sie aufbauen oder den Anteil den sie selbst in Ihre Firma als Eigentum einbringen.

Viele Grüße
Willi

PS: Gab es irgendwelche News, das der BTC Preis etwas gefallen ist?

Das Problem ist hier sicherlich das "rückblickend". Rückblickend hätte ich 2013 auch deutlich mehr BTC kaufen sollen als ich dann letztendlich tatsächlich gekauft habe.
So wär das sicherlich auch in einem - trotzdem von Volatilität getriebenen - Markt mit "festem Boden" wie du das genannt hast. Man würde dann ja gegen die Ausbrüche kaufen und verkaufen und sich im Endeffekt sowieso immer ärgern nicht den besten Absprungspunkt oder Einstiegspunkt erreicht zu haben 

Der feste Boden wäre also für HODL-Coins optimal, für alle neu zugekaufen (oder anderweitig verdienten) Coins gilt das Gleiche wie jetzt: Man erwischt sowieso nie den richtigen Zeitpunkt für den Kauf oder den Verkauf.

---

Wie seht ihr das eigentlich grundsätzlich? Ich bin nach wie vor nicht sonderlich begeistert darüber, dass riesige Vermögensverwalter wie Blackrock über kurz oder lang zu den größten Bitcoin-Besitzern gehören werden. Entscheidet sich Blackrock den Markt wie auch immer zu beeinflussen würde ihnen das mit einer entsprechenden Menge an BTC doch recht einfach gelingen.

Kann man wohl, was Angebot/Nachfrage angeht, den Einstieg der ETF der "Hodlseite" zuschlagen?
Nach meinem Verständnis sind ETF ja eher Vehikel für Anlage mit längerem Horizont und weniger fürs traden. Oder ist das nur in der deutschen "Gerd Kommer" Blase so? 

Ein verknapptes Angebot an BTC "Streubesitz" müsste dann aber ja eher zu mehr Volatilität an den Exchanges führen, allerdings eventuell innerhalb eines engeren Rahmens, denn der untere Rand würde ja sofort von den "ETF Akkumulatoren" aufgesaugt.

Also Ausbrüche nach oben, bei festem Grund nach unten.
Das wäre schön. Verkaufen könnte man bei konstantem Anstieg bei begrenzter Volatilität aber auch nicht mehr. Man wäre ja langfristig immer der Dumme (die letzten Jahre gab es durch die Bären/Bullen-Zyklen immer "Absprungpunkte" an denen man rückblickend bei Verkauf nicht dumm war, aber natürlich nur, wenn man die Erlöse an den Tiefpunkten re-investiert hat).

Aber das bewegt sich natürlich schon deutlich im Bereich "this time is different" und dafür ist es eigentlich noch zu früh...

Diese geringfügige Inflation ist zwar theoretisch niedriger als etwa bei ETH aber der Unterschied ist in der Realität nicht wirklich groß, zumal bei ETH z.B. auch durch das Burning Coins verloren gehen. Für mich ist die Situation bei BTC daher gerade im Gegenteil eher vergleichbar mit einem PoS-Coin, bei dem nur eine Minderheit der Hodler staked.

Mein Punkt war aber eigentlich ein anderer - dass die Staker, da sie ja keine variablen Kosten haben, freier sind in der Entscheidung, wann sie ihre Rewards verkaufen. Und dadurch eher zyklisch agieren und so die PoS-Coins gerne mal in Bärenphasen noch wesentlich tiefer in den Keller schicken als BTC. Dass das System sie dazu bringt, sich sozusagen selbst ins Bein zu schießen (also wenn man sie als homogene Gruppe betrachtet). Wäre ein PoS-Coin dagegen von den langfristigen Kurssteigerungen gesehen ähnlich profitabel wie Bitcoin (was ja etwa auf ETH zutrifft, auf Solana oder Tron dagegen wohl eher nicht), dann könnte sich Staking hingegen trotz der tiefen Einbrüche lohnen.

Das stimmt schon, wenn wir davon ausgehen, dass die Volatilität ähnlich bleibt. Andererseits könnte man sagen: wenn weniger Hodler staken weil ein Bärenmarkt erwartet wird ist auch die Angebots-Inflation geringer. Die Bärenmarkt-Staker selbst profitieren aber davon bisher (in den letzten Zyklen) nicht, sie verlieren gegen die, die billig nach 1-2 Jahren Bärenmarkt einkaufen.

Kontinuierliches Staking bis hinein in den Bärenmarkt wäre also eine Wette entweder darauf, dass der Bärenmarkt doch nicht eintritt oder zumindest nicht so heftig ausfällt wie früher, oder eben auf Zwischenhochs, an denen verkauft werden kann. Oder wie oben gesagt darauf, dass man "einfach laufen lässt", wie beim Hodling.

@bitcoincidence: Dein Staking-Verhalten stützt ja meine These oben, glaub ich zumindest

Zu LTC: das ist ja eines meiner Hauptargumente gegen die "Geschichte", dass Bitcoin unbedingt nach dem Halving steigen muss. Angebot/Nachfrageschwankungen sind m.E. wesentlich wichtiger als die sinkende (sowieso schon niedrige) Angebots-Inflation. Bei LTC sind die Miner sogar noch dominanter auf der Verkäuferseite als bei BTC wenn man die Rewards mit dem Gesamt-Tradingvolumen vergleicht, weshalb der stagnierende Preis dort der Halvingtheorie schon recht deutlich widerspricht.

Ich hoffe das er langsam über die 80€ kommt um aus dem Abwärtstrend auszubrechen.  Wenn ich mir die Vergangenheit von LTC anschaue, hat das Halving keine große Bedeutung. Er richtet sich da eher nach BTC und dessen Halving...wie eigentlich alle 

Mir fiel gerade auf, dass der LTC Kurs, der ja 2023 etwas früher als BTC die wesentlichen Moving Averages gerissen hatte und damit bei mir schon im Juli letzten Jahres ein bulliges Frühlingsgefühl und freudige Erwartungen auch für BTC und den Gesamtmarkt ausgelöst hatte, in den folgenden Monaten - nach seinem Halving - dann das Momentum  aber komplett an BTC weitergab. Was natürlich sehr erfreulich ist.
Aber hätte er nicht eigentlich nach dem Halving knackig zulegen müssen?
Also rein theoriegeleitet?

Aus deiner Tastatur in Gottes Ohr  Gerade noch auf 53k und 1min später auf kurz unter 52k, alles wie immer.

Wenn wir die aktuelle Steigung halten, könnten wir bis nächstes Frühjahr gemächlich auf die 100k zusegeln und die ETF sich in der Zwischenzeit weiter satt akkumulieren.
Von da dann ein explosiver Ausbruch auf beyond 150k und dann kann es wieder ruhiger werden.
Ich bin emotional auf jedem Fall schon definitiv im Bull-Cycle  

Glücklicherweise lassen sich BTC und Co. ja nicht so einfach mit "Unternehmen" vergleichen, deswegen finde ich den Vergleich leicht schief...

Mein Punkt ist folgender:
Angenommen wir haben BTC-Hodler die nicht kaufen oder verkaufen. Deren Anteil am Gesamtbestand bleibt nahezu konstant, wenn man von der geringfügigen Inflation durch die Miner absieht.
Betrachten wir nun PoS-Coins und nehmen an, dass 100% der Halter auch staken, dann bleiben auch da die Anteile am Gesamtbestand nahezu konstant. Nur dass man eben sichtbare Rewards hat die einer entsprechend höheren (unsichtbaren) Inflation gegenüberstehen. Würden 100% der Halter staken, würde es a.h.S. also keinen großen Unterschied machen ob der Coin PoW oder PoS ist.
Wenn nur 25% der Halter staken (vgl. ETH), dann wächst deren Anteil am Gesamtbestand zulasten der 75% die nicht staken und dadurch einer höheren Inflation unterliegen. Die Marktkapitalisierung insgesamt (und damit letztlich die Kursgewinne) dürfte aber nicht davon abhängen ob ein Projekt PoW oder PoS ist.

Fazit: Staking ist für mich eher eine Frage des Anlagehorizontes. Will ich Coins lange halten macht Staking natürlich Sinn. Andererseits macht es für mich keinen Sinn Altcoins bis in den tiefen Bärenwinter hinein zu halten (vgl. s.o.). Damit läuft es dann schließlich wieder irgendwie auf die alte Diskussion Trader vs. Hodler hinaus....          

Ich habe mich aus Steuergründen jetzt entschlossen meine Stakinggewinne während der Bullenphase direkt in Fiat zu verwandeln. Die Staking-Erlöse muss man - zumindest in D - zum aktuellen Tokenwert als Einnahme verbuchen. Wenn ich das dann nicht auch als Fiateinnahme realisiere sitze ich im Bärenmarkt vlt. auf einem dann wieder wertlosen Haufen Tokens aber die (Fiat)Steuerlast bleibt mir erhalten. Das mache ich jetzt sogar bei Tokens die ich grundsätzlcih eher hodlen würde. Wobei hodl bei Altcoins schon frustrierend ist (meistens verschwinden sie ja sogar nach ein paar Jahren einfach in der Bedeutungslosigkeit).

Finde ich nen interessanten Vergleich. Vor allem wenn man da das Staking-Modell "systemisch" mit dem Bitcoin-Modell ("Aktie ohne Dividenden") vergleicht.

Nehmen wir mal an die Blockrewards sind der "Gewinn" des Unternehmens (eher DAO) Bitcoin.
Beim Staking-Modell könnte man sagen, dass der "Gewinn" tatsächlich an die Halter ausgeschüttet wird - jedenfalls wenn sie staken, was ja nicht auf alle zutrifft.
Beim Bitcoin-Modell (PoW) hingegen verbleibt der "Gewinn" bei einer anderen Kategorie Nutzer, den Minern.

Was könnten die Auswirkungen auf den Kursverlauf sein?
Bei PoW gibt es quasi einen permanenten Verkaufsdruck durch die Miner, der graduell (stufenartig beschleunigt bei Halvings) geringer wird da die Blockrewards immer weniger im Vergleich zum Gesamtangebot ausmachen.
Bei PoS sind es die Hodler (Staker) selber, die einen Verkaufsdruck aufbauen können, da sie sich von den Staking-Gewinnen etwas leisten möchten (oder Kapitalkosten zurückzahlen müssen, wenn entweder die Coins selbst oder dafür andere Güter, z.B. Autos, mit Krediten finanziert werden mussten), ohne dabei ihre Position aufzugeben.

Miner haben permanente variable Kosten, verkaufen also vermutlich einen größeren Teil der Rewards in einem stetigen Fluss.
Staker haben kaum Kosten, agieren also vermutlich eher wie andere Hodler. Das könnte zu einem zyklischen Verhalten führen, dass also bei den PoS-Coins tendenziell noch mehr in Paniken und Crashs verkauft wird, während im Bullenmarkt eisern gehodlt wird und kaum Angebot besteht. Und eventuell einen Teil davon erklären, dass PoS-Coins in Bärenmärkten sehr hohe Verluste eingefahren und dafür im Bullen phänomenal steigen. Bitcoin hingegen scheint zumindest etwas stabiler zu sein.

Da könnte tatsächlich was dran sein, gerade wenn man auch PoW-Altcoins in den Vergleich einfließen lässt. LTC, DOGE und XMR z.B. sind zwar volatiler als Bitcoin aber immer noch weniger als z.B. Solana und Avalanche (die bei der Marketcap etwa zwischen LTC und DOGE liegen), zumindest weniger zyklisch.

Aufgrund der Rewards von rund 3,5% und dem Zinseszins-Effekt wäre das durchaus eine Überlegung wert ... müsste man dafür nicht wertvolles BTC hergeben

Bei mir wars keine Überlegung wert da meine BTC steuerfrei sind und bereits für die Kinder auf die Seite gelegt wurden. Ich werde aber am Ende des kommenden Bullen nicht-stakebare Alts wie bspw. KASPA zu großen Teilen wieder in BTC oder stakebare Altcoins zurücktauschen. Hier würde auch ETH bzw. AVAX und ADA ganz oben auf meiner Liste stehen.

Glassnode Newsletter

Approaching Supply Discovery

Bitcoin-Investoren wurden für ihre Geduld und Überzeugung belohnt, denn die BTC-Preise stiegen auf Mehrjahreshochs über 50.000 $. Das Volumen des mit Verlusten gehaltenen Angebots wird auch schnell dünner, nur 13% fallen in diese Kategorie.




Während der Markt steigt, befindet sich die überwiegende Mehrheit der BTC nun in einem profitablen Zustand. Tatsächlich wurden nur 13 % des Gesamtangebots über 48.000 US-Dollar erworben und befinden sich daher in einem Verlustzustand.

Frühere Fälle, in denen die LTH-Kohorte ein ähnliches Coinvolumen im Verlust hielt, korrespondieren mit frühen Bullenmarktbedingungen (wobei 2019 ein fraglicher Ausreißer ist).

Eine andere Möglichkeit, dies zu veranschaulichen, ist der Anteil des gesamten Angebots, das von LTHs mit Verlust gehalten wird. Am Tiefpunkt der Bärenmärkte neigen LTHs dazu, den Großteil der nicht realisierten Verluste zu tragen, da Spekulanten vom Markt gespült werden und die endgültige Kapitulation zu einer großen Übertragung des Coinbesitzes an überzeugte Inhaber führt.

Im Gegensatz dazu erreicht diese Kennzahl in den frühen Phasen eines Bullenmarkts tendenziell konstant niedrigere Tiefststände, wenn der steigende Markt steigt und das gesamte LTH-Angebot in die Gewinnzone geht. Diese Kennzahl scheint bisher einem ähnlichen Muster zu folgen und fiel während der jüngsten Korrektur auf 38.000 US-Dollar kurzzeitig unter 60 %.

Zusammenfassung und Schlussfolgerungen

Langfristige Bitcoin-Investoren wurden für ihre Geduld und Überzeugung belohnt, denn sowohl das Jahr 2023 als auch der bisherige Jahresverlauf sind bemerkenswert positiv. Zwar liegen die BTC-Preise immer noch 28 % unter ihrem ATH, aber das Angebot, das mit Verlusten gehalten wird, dünnt sich schnell aus, da nur 13 % in diese Kategorie fallen.

Wenn wir das Verhalten von GBTC berücksichtigen, haben Long-Term Holders seit November letzten Jahres rund 148.000 BTC gehandelt. Dies deutet möglicherweise auf eine Veränderung des Anlegerverhaltens hin, da einige Coins ausgegeben werden und Gewinnmitnahmen beginnen, sich zu verstärken.

Quelle / Newsletter: https://insights.glassnode.com/the-week-onchain-week-07-2024
Übersetzt mitt deeple.com

Gäbe es solch eine 27,5%% Regelung bei uns in DE würde ich direkt meinen kompletten BTC Bestand in ETH umwandlen und staken.

Ja, sofern die BTC nicht aus einem Altbestand stammen. Alle Coins, die vor dem 1.3.2021 erworben wurden zählen als Altbestand und sind steuerfrei. Alle, die man danach gekauft/erworben hat fallen in die neue Regelung und die Transaktion ist steuerpflichtig, sofern du Richtung FIAT tauschst.

Sofern es keinen automatischen Abgleich von Wirex Richtung einer Tracking-Software wie Cointracking gibt stelle ich mir das also durchaus aufwändig vor das Ganze korrekt nachzuverfolgen!

---

Grundsätzlich ist das neue Steuergesetz aber recht fair, vor allem für mich als Staker bzw. jemandem, der auch mit Bounties (Signaturen, ...) einen nicht unerheblichen Betrag zu versteuern hatte. Schade ist natürlich, dass die Steuerfreiheit nach einem Jahr halten komplett gefallen ist. Trifft mich persönlich aber nicht sooo, da meine großen Position alle von vor 2021 stammen.

Interessant, darf ich fragen wie das dann gemacht wird wenn du zb. eine Wirex BTC Kreditkarte hast und im Monat / Quartal 20 oder 50 Transaktionen hast, also deine BTC per Wirex Karte ausgibst. Musst du dann jeden Bezahlvorgang besteuern?

Wie ist das bei euch gelöst in AT?

Sorry für offtopic

Viele Grüße
Willi

Daran habe ich jetzt natürlich nicht gedacht. In Österreich ist die Steuersituation ja mittlerweile anders, wir zahlen hier für die Rewards (in der Regel) gar nichts, erst bei der Realisierung in FIAT zahlen wir 27,5% vom Gewinn. Rewards werden dabei jedoch mit 0€ Anschaffungskosten bewertet, dadurch zahlt man immer die 27,5%. Crypto-to-Crypto ist mittlerweile aber komplett steuerfrei.