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Topic: destinazione TFR - page 2. (Read 760 times)

legendary
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August 29, 2021, 02:31:10 PM
#33

certo che lo so, e in tutte le discussioni sul conferimento di beni in un trust c'è sempre l'avvertenza che la situazione di partenza deve essere pulita al 100%, se sei già indebitato in partenza sarebbe un tentativo inutile di salvare il patrimonio, e ci potranno sempre essere azioni revocatorie. Gli amministratori dovranno seguire scrupolosamente le indicazioni del disponente, che però non sarà più il possessore e non potrà disporne a piacimento, ok anche questo è cosa nota.
Invece con le fondazioni il discorso è un po' diverso e cambia a seconda della giurisdizione, alcune lasciano al fondatore un qualche potere di controllo sui beni, ad es. ho visto citate le fondazioni maltesi, ma è un discorso che vorrei approfondire meglio, anche per capire bene i costi.

...che non sono comunicazioni semplici.

È un po' come capire quanto costa farsi costruire una casa.

Dipende se si fa una casa da 100 o da 1.000 metri quadri.
La differenza la fanno le finiture, mettere un rubinetto ordinario o da € 3.000.
Delle piastrelle particolari, ecc... ecc ..

Non esiste un prodotto pre-confezionato.
Non esiste una univoca soluzione.

Infine detto questo puoi trovare chi ti fa la stessa cosa per 5 o per 10.
legendary
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August 29, 2021, 01:35:07 PM
#32

Dipende da mille variabili... diciamo che conviene anche per patrimoni ordinari, un appartamento in centro + una casa al mare e/o una seconda abitazione...
ma anche meno; anche solo somme liquide.

Non importa fare grosse costruzioni in giurisdizioni, non è necessario fare un trust;
l'importante è seguire questo principio:

Art. 2645-ter Codice Civile:
“ Trascrizione di atti di destinazione per la realizzazione di interessi meritevoli di tutela riferibili a persone con disabilità, a pubbliche amministrazioni, o ad altri enti o persone fisiche


gli atti in forma pubblica con cui beni immobili o beni mobili iscritti in pubblici registri sono destinati, per un periodo non superiore a novanta anni o per la durata della vita della persona fisica beneficiaria, alla realizzazione di interessi meritevoli di tutela riferibili a persone con disabilità, a pubbliche amministrazioni, o ad altri enti o persone fisiche ai sensi dell’articolo 1322, secondo comma, possono essere trascritti al fine di rendere opponibile ai terzi il vincolo di destinazione; per la realizzazione di tali interessi può agire, oltre al conferente, qualsiasi interessato anche durante la vita del conferente stesso.
I beni conferiti e i loro frutti possono essere impiegati solo per la realizzazione del fine di destinazione e possono costituire oggetto di esecuzione, salvo quanto previsto dall’articolo 2915, primo comma, solo per debiti contratti per tale scopo



interessi meritevoli di tutela? Mmmm... ma escludendo che il beneficiario sia disabile, non vedo come si possa sfruttare per semplice protezione del patrimonio, rendendolo non aggredibile in caso di insorgenza di futuri passivi, dispute successorie, ecc.


L'hai interpretato male, gli interessi meritevoli di tutela, possono essere la semplice integrità patrimoniale familiare.

va bè, ma non sarà mai come la protezione data da un trust o una fondazione, dove c'è una segregazione del patrimonio che lo rende non aggredibile da eventuali futuri creditori. Altrimenti sarebbe troppo facile... possiedo vari immobili, li sottopongo a un vincolo in quel modo, poi comincio a fare debiti su debiti, e quando non sono più in grado di ripagarli, i creditori non si possono rivalere sugli immobili perché destinati a tutelare il patrimoniale familiare? Huh


Quando conferisci dei beni in un trust non sei più possessore di quei beni.

È quello che aveva fatto Draghi in via prudenzialmente, se avesse ricevuto dei problemi personali non si sarebbe intaccato il patrimonio personale.

https://www.affaritaliani.it/economia/draghi-le-misteriose-proprieta-del-premier-sparito-il-blind-trust-a-londra-739959.html#:~:text=Sparito%20il%20%22blind%20trust%22%20a%20Londra,-La%20pubblicazione%20dei&text=Il%20presidente%20del%20Consiglio%20ha,meno%20rispetto%20al%20ministro%20Colao.

È chiaro però che se sono un imprenditore in odore di fallimento e faccio un trust oggi e fallisco domani...
è chiaramente una azione volta a creare un pregiudizio ai creditori e quindi è una azione nulla.

Viceversa, esempio colorito ma non molto distante dalla realtà; io faccio un trust perché penso di avere un figlio scemo, questo cresce diventa effettivamente scemo, si sposa con la prima arrampicatrice sociale che passa... lei chiede il divorzio,
non si prende un bel niente di quanto finito nel trust, perché è della famiglia di tutti i membri, presenti, ma poi che altro futuri;
non del singolo figlio scemo.

Non so se ti è chiaro, quando si conferisce qualcosa in un trust, le decisioni sono prese poi da un "consiglio di amministrazione" che deve seguire le regole dettate da chi ha costituito il trust.
Ci sono dei beneficiari che godono delle prestazioni erogate, ma non sono proprietari di nulla.

Puoi usufruire dell'uso di una villa, finché sei in vita, ma non me sei più proprietario.
Ne hai l'uso, ma non la proprietà.

Un po' come avere un'auto in leasing.


certo che lo so, e in tutte le discussioni sul conferimento di beni in un trust c'è sempre l'avvertenza che la situazione di partenza deve essere pulita al 100%, se sei già indebitato in partenza sarebbe un tentativo inutile di salvare il patrimonio, e ci potranno sempre essere azioni revocatorie. Gli amministratori dovranno seguire scrupolosamente le indicazioni del disponente, che però non sarà più il possessore e non potrà disporne a piacimento, ok anche questo è cosa nota.
Invece con le fondazioni il discorso è un po' diverso e cambia a seconda della giurisdizione, alcune lasciano al fondatore un qualche potere di controllo sui beni, ad es. ho visto citate le fondazioni maltesi, ma è un discorso che vorrei approfondire meglio, anche per capire bene i costi.
legendary
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August 29, 2021, 12:57:00 PM
#31

Dipende da mille variabili... diciamo che conviene anche per patrimoni ordinari, un appartamento in centro + una casa al mare e/o una seconda abitazione...
ma anche meno; anche solo somme liquide.

Non importa fare grosse costruzioni in giurisdizioni, non è necessario fare un trust;
l'importante è seguire questo principio:

Art. 2645-ter Codice Civile:
“ Trascrizione di atti di destinazione per la realizzazione di interessi meritevoli di tutela riferibili a persone con disabilità, a pubbliche amministrazioni, o ad altri enti o persone fisiche


gli atti in forma pubblica con cui beni immobili o beni mobili iscritti in pubblici registri sono destinati, per un periodo non superiore a novanta anni o per la durata della vita della persona fisica beneficiaria, alla realizzazione di interessi meritevoli di tutela riferibili a persone con disabilità, a pubbliche amministrazioni, o ad altri enti o persone fisiche ai sensi dell’articolo 1322, secondo comma, possono essere trascritti al fine di rendere opponibile ai terzi il vincolo di destinazione; per la realizzazione di tali interessi può agire, oltre al conferente, qualsiasi interessato anche durante la vita del conferente stesso.
I beni conferiti e i loro frutti possono essere impiegati solo per la realizzazione del fine di destinazione e possono costituire oggetto di esecuzione, salvo quanto previsto dall’articolo 2915, primo comma, solo per debiti contratti per tale scopo



interessi meritevoli di tutela? Mmmm... ma escludendo che il beneficiario sia disabile, non vedo come si possa sfruttare per semplice protezione del patrimonio, rendendolo non aggredibile in caso di insorgenza di futuri passivi, dispute successorie, ecc.


L'hai interpretato male, gli interessi meritevoli di tutela, possono essere la semplice integrità patrimoniale familiare.

va bè, ma non sarà mai come la protezione data da un trust o una fondazione, dove c'è una segregazione del patrimonio che lo rende non aggredibile da eventuali futuri creditori. Altrimenti sarebbe troppo facile... possiedo vari immobili, li sottopongo a un vincolo in quel modo, poi comincio a fare debiti su debiti, e quando non sono più in grado di ripagarli, i creditori non si possono rivalere sugli immobili perché destinati a tutelare il patrimoniale familiare? Huh


Quando conferisci dei beni in un trust non sei più possessore di quei beni.

È quello che aveva fatto Draghi in via prudenzialmente, se avesse ricevuto dei problemi personali non si sarebbe intaccato il patrimonio personale.

https://www.affaritaliani.it/economia/draghi-le-misteriose-proprieta-del-premier-sparito-il-blind-trust-a-londra-739959.html#:~:text=Sparito%20il%20%22blind%20trust%22%20a%20Londra,-La%20pubblicazione%20dei&text=Il%20presidente%20del%20Consiglio%20ha,meno%20rispetto%20al%20ministro%20Colao.

È chiaro però che se sono un imprenditore in odore di fallimento e faccio un trust oggi e fallisco domani...
è chiaramente una azione volta a creare un pregiudizio ai creditori e quindi è una azione nulla.

Viceversa, esempio colorito ma non molto distante dalla realtà; io faccio un trust perché penso di avere un figlio scemo, questo cresce diventa effettivamente scemo, si sposa con la prima arrampicatrice sociale che passa... lei chiede il divorzio,
non si prende un bel niente di quanto finito nel trust, perché è della famiglia di tutti i membri, presenti, ma poi che altro futuri;
non del singolo figlio scemo.

Non so se ti è chiaro, quando si conferisce qualcosa in un trust, le decisioni sono prese poi da un "consiglio di amministrazione" che deve seguire le regole dettate da chi ha costituito il trust.
Ci sono dei beneficiari che godono delle prestazioni erogate, ma non sono proprietari di nulla.

Puoi usufruire dell'uso di una villa, finché sei in vita, ma non me sei più proprietario.
Ne hai l'uso, ma non la proprietà.

Un po' come avere un'auto in leasing.

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August 29, 2021, 09:19:19 AM
#30

Dipende da mille variabili... diciamo che conviene anche per patrimoni ordinari, un appartamento in centro + una casa al mare e/o una seconda abitazione...
ma anche meno; anche solo somme liquide.

Non importa fare grosse costruzioni in giurisdizioni, non è necessario fare un trust;
l'importante è seguire questo principio:

Art. 2645-ter Codice Civile:
“ Trascrizione di atti di destinazione per la realizzazione di interessi meritevoli di tutela riferibili a persone con disabilità, a pubbliche amministrazioni, o ad altri enti o persone fisiche


gli atti in forma pubblica con cui beni immobili o beni mobili iscritti in pubblici registri sono destinati, per un periodo non superiore a novanta anni o per la durata della vita della persona fisica beneficiaria, alla realizzazione di interessi meritevoli di tutela riferibili a persone con disabilità, a pubbliche amministrazioni, o ad altri enti o persone fisiche ai sensi dell’articolo 1322, secondo comma, possono essere trascritti al fine di rendere opponibile ai terzi il vincolo di destinazione; per la realizzazione di tali interessi può agire, oltre al conferente, qualsiasi interessato anche durante la vita del conferente stesso.
I beni conferiti e i loro frutti possono essere impiegati solo per la realizzazione del fine di destinazione e possono costituire oggetto di esecuzione, salvo quanto previsto dall’articolo 2915, primo comma, solo per debiti contratti per tale scopo”



interessi meritevoli di tutela? Mmmm... ma escludendo che il beneficiario sia disabile, non vedo come si possa sfruttare per semplice protezione del patrimonio, rendendolo non aggredibile in caso di insorgenza di futuri passivi, dispute successorie, ecc.


L'hai interpretato male, gli interessi meritevoli di tutela, possono essere la semplice integrità patrimoniale familiare.

va bè, ma non sarà mai come la protezione data da un trust o una fondazione, dove c'è una segregazione del patrimonio che lo rende non aggredibile da eventuali futuri creditori. Altrimenti sarebbe troppo facile... possiedo vari immobili, li sottopongo a un vincolo in quel modo, poi comincio a fare debiti su debiti, e quando non sono più in grado di ripagarli, i creditori non si possono rivalere sugli immobili perché destinati a tutelare il patrimoniale familiare? Huh
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August 28, 2021, 05:18:36 PM
#29

Dipende da mille variabili... diciamo che conviene anche per patrimoni ordinari, un appartamento in centro + una casa al mare e/o una seconda abitazione...
ma anche meno; anche solo somme liquide.

Non importa fare grosse costruzioni in giurisdizioni, non è necessario fare un trust;
l'importante è seguire questo principio:

Art. 2645-ter Codice Civile:
“ Trascrizione di atti di destinazione per la realizzazione di interessi meritevoli di tutela riferibili a persone con disabilità, a pubbliche amministrazioni, o ad altri enti o persone fisiche


gli atti in forma pubblica con cui beni immobili o beni mobili iscritti in pubblici registri sono destinati, per un periodo non superiore a novanta anni o per la durata della vita della persona fisica beneficiaria, alla realizzazione di interessi meritevoli di tutela riferibili a persone con disabilità, a pubbliche amministrazioni, o ad altri enti o persone fisiche ai sensi dell’articolo 1322, secondo comma, possono essere trascritti al fine di rendere opponibile ai terzi il vincolo di destinazione; per la realizzazione di tali interessi può agire, oltre al conferente, qualsiasi interessato anche durante la vita del conferente stesso.
I beni conferiti e i loro frutti possono essere impiegati solo per la realizzazione del fine di destinazione e possono costituire oggetto di esecuzione, salvo quanto previsto dall’articolo 2915, primo comma, solo per debiti contratti per tale scopo”



interessi meritevoli di tutela? Mmmm... ma escludendo che il beneficiario sia disabile, non vedo come si possa sfruttare per semplice protezione del patrimonio, rendendolo non aggredibile in caso di insorgenza di futuri passivi, dispute successorie, ecc.


L'hai interpretato male, gli interessi meritevoli di tutela, possono essere la semplice integrità patrimoniale familiare.
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Activity: 3570
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August 27, 2021, 03:22:29 PM
#28

Dipende da mille variabili... diciamo che conviene anche per patrimoni ordinari, un appartamento in centro + una casa al mare e/o una seconda abitazione...
ma anche meno; anche solo somme liquide.

Non importa fare grosse costruzioni in giurisdizioni, non è necessario fare un trust;
l'importante è seguire questo principio:

Art. 2645-ter Codice Civile:
“ Trascrizione di atti di destinazione per la realizzazione di interessi meritevoli di tutela riferibili a persone con disabilità, a pubbliche amministrazioni, o ad altri enti o persone fisiche ”


gli atti in forma pubblica con cui beni immobili o beni mobili iscritti in pubblici registri sono destinati, per un periodo non superiore a novanta anni o per la durata della vita della persona fisica beneficiaria, alla realizzazione di interessi meritevoli di tutela riferibili a persone con disabilità, a pubbliche amministrazioni, o ad altri enti o persone fisiche ai sensi dell’articolo 1322, secondo comma, possono essere trascritti al fine di rendere opponibile ai terzi il vincolo di destinazione; per la realizzazione di tali interessi può agire, oltre al conferente, qualsiasi interessato anche durante la vita del conferente stesso.
I beni conferiti e i loro frutti possono essere impiegati solo per la realizzazione del fine di destinazione e possono costituire oggetto di esecuzione, salvo quanto previsto dall’articolo 2915, primo comma, solo per debiti contratti per tale scopo”



interessi meritevoli di tutela? Mmmm... ma escludendo che il beneficiario sia disabile, non vedo come si possa sfruttare per semplice protezione del patrimonio, rendendolo non aggredibile in caso di insorgenza di futuri passivi, dispute successorie, ecc.
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Activity: 2282
Merit: 2285
August 26, 2021, 06:03:52 PM
#27

ecco, appunto...

https://www.corriere.it/economia/opinioni/21_agosto_25/fondi-pensione-ecco-perche-c-rischio-una-stangata-79fe52f0-03e9-11ec-8839-6d407abf089f.shtml

per risolvere questa disparità cosa hanno pensato bene di fare? Togliere l'aliquota sostitutiva e tassare i redditi secondo l'aliquota marginale, in modo da penalizzare TUTTI per non privilegiare nessuno Roll Eyes


Uno dei motivi per cui i fondi pensione a lungo termine, così come sono strutturati, non servono a fare previdenza...
se si rimane esposti al rischio normativo di vederseli cambiare o tassare diversamente ogni minuto;
nessuno vuole giocare ad un gioco in cui si cambiano le regole ad ogni colpo di vento...


Sono anni che lo dico, forse qualcuno ora se ne accorgerà, forse.

del resto, se la stessa incertezza normativa esiste per la previdenza pubblica, non vedo come ci si possa aspettare che il caso sia diverso per quella complementare.
Negli ultimi 30 non si contano le varie riforme del sistema pensionistico, a partire dalla riforma Amato nel '92, passando per quella del governo Dini nel '95, fino alla Fornero e alle più recenti modifiche fra cui Quota 100, durata appena un paio d'anni e già su un binario morto...

Ricordo quando anni fa l'Inps annunciò trionfalmente lo sviluppo di uno strumento per simulare la propria futura pensione... peccato che la simulazione debba ovviamente basarsi sulle norme vigenti al momento, e un lavoratore ancora lontano dalla pensione non avrà la minima idea di come le regole cambieranno di qui ai prossimi 30 anni, ma direi nemmeno tra 10. E questo senza contare che, anche nell'ipotesi remota che rimanessero in vigore le attuali regole, l'assegno pensionistico futuro è legato a tutta una serie di parametri fra cui l'andamento del Pil nazionale, l'aspettativa di vita media, ecc. oltre ovviamente all'eventuale aumento della propria retribuzione: tutte variabili totalmente impredicibili, che non permettono una pianificazione senza rischi del ritiro dall'attività lavorativa con un certo anticipo, anche ai lavoratori più previdenti e avveduti.


Lo puoi realizzare solo con contratti assicurativi a lungo termine ( 20 / 40 anni ) con minimo garantito e coefficienti per calcolare la rendita garantiti nel contratto stesso, contro l'innalzamento della proiezione di vita; anche in futuro.
Per farla bene occorre che il contraente, ovvero colui che stipula la polizza si magari un trust...

Un contratto fatto ad un determinato momento, con un certo codice civile, non si modifica anche modificando il codice civile.

Questo è il vantaggio.

Prodotti sul mercato di questo tipo, ce ne sono 3/4, per investitori retail, quindi per piccole cifre, probabilmente nemmeno uno.

Così si chiude il cerchio.

Appunto, una previdenza complementare che segue le stesse regole che dirama il governo, non è previdenza.
Fare previdenza significa avere certezze maggiori rispetto all'incertezza delle normative pubbliche, se ci mettiamo le stesse normative...

Ti posso assicurare...  che tonnellate di fondi pensione sono stati venduti con l'abbaglio del vantaggio fiscale, diciamo pure tutti.
Facendo leva anche sul termine "fondo pensione" che sembra una cosa statale... sembra che ci sia qualcosa di garantito...
scegliendo un fondo azionario, si ha lo stesso rischio di operare sui mercati. Con lo svantaggio di avere più costi e probabilmente di non poter cogliere a pieno
i momenti di salita.


Se passa questa norma, in tanti dovranno ricredersi... chissà... ci sarà molta pressione...


eh, alla fine si cade sempre sullo stesso punto... Quanto grande dev'essere indicativamente la cifra (diciamo come accantonamento annuale) per non rientrare fra le "piccole cifre"?

Quando sento parlare di trust, magari in qualche giurisdizione estera, anche lì c'è sempre un però: non ha senso per patrimoni ordinari, perché comporta dei costi sia una tantum per la costituzione che annuali di gestione e amministrazione. Giusto per curiosità, a quanto ammonterebbero a grandi linee questi costi?


Dipende da mille variabili... diciamo che conviene anche per patrimoni ordinari, un appartamento in centro + una casa al mare e/o una seconda abitazione...
ma anche meno; anche solo somme liquide.

Non importa fare grosse costruzioni in giurisdizioni, non è necessario fare un trust;
l'importante è seguire questo principio:

Art. 2645-ter Codice Civile:
“ Trascrizione di atti di destinazione per la realizzazione di interessi meritevoli di tutela riferibili a persone con disabilità, a pubbliche amministrazioni, o ad altri enti o persone fisiche ”


gli atti in forma pubblica con cui beni immobili o beni mobili iscritti in pubblici registri sono destinati, per un periodo non superiore a novanta anni o per la durata della vita della persona fisica beneficiaria, alla realizzazione di interessi meritevoli di tutela riferibili a persone con disabilità, a pubbliche amministrazioni, o ad altri enti o persone fisiche ai sensi dell’articolo 1322, secondo comma, possono essere trascritti al fine di rendere opponibile ai terzi il vincolo di destinazione; per la realizzazione di tali interessi può agire, oltre al conferente, qualsiasi interessato anche durante la vita del conferente stesso.
I beni conferiti e i loro frutti possono essere impiegati solo per la realizzazione del fine di destinazione e possono costituire oggetto di esecuzione, salvo quanto previsto dall’articolo 2915, primo comma, solo per debiti contratti per tale scopo”


legendary
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Merit: 1985
August 26, 2021, 03:57:29 PM
#26

ecco, appunto...

https://www.corriere.it/economia/opinioni/21_agosto_25/fondi-pensione-ecco-perche-c-rischio-una-stangata-79fe52f0-03e9-11ec-8839-6d407abf089f.shtml

per risolvere questa disparità cosa hanno pensato bene di fare? Togliere l'aliquota sostitutiva e tassare i redditi secondo l'aliquota marginale, in modo da penalizzare TUTTI per non privilegiare nessuno Roll Eyes


Uno dei motivi per cui i fondi pensione a lungo termine, così come sono strutturati, non servono a fare previdenza...
se si rimane esposti al rischio normativo di vederseli cambiare o tassare diversamente ogni minuto;
nessuno vuole giocare ad un gioco in cui si cambiano le regole ad ogni colpo di vento...


Sono anni che lo dico, forse qualcuno ora se ne accorgerà, forse.

del resto, se la stessa incertezza normativa esiste per la previdenza pubblica, non vedo come ci si possa aspettare che il caso sia diverso per quella complementare.
Negli ultimi 30 non si contano le varie riforme del sistema pensionistico, a partire dalla riforma Amato nel '92, passando per quella del governo Dini nel '95, fino alla Fornero e alle più recenti modifiche fra cui Quota 100, durata appena un paio d'anni e già su un binario morto...

Ricordo quando anni fa l'Inps annunciò trionfalmente lo sviluppo di uno strumento per simulare la propria futura pensione... peccato che la simulazione debba ovviamente basarsi sulle norme vigenti al momento, e un lavoratore ancora lontano dalla pensione non avrà la minima idea di come le regole cambieranno di qui ai prossimi 30 anni, ma direi nemmeno tra 10. E questo senza contare che, anche nell'ipotesi remota che rimanessero in vigore le attuali regole, l'assegno pensionistico futuro è legato a tutta una serie di parametri fra cui l'andamento del Pil nazionale, l'aspettativa di vita media, ecc. oltre ovviamente all'eventuale aumento della propria retribuzione: tutte variabili totalmente impredicibili, che non permettono una pianificazione senza rischi del ritiro dall'attività lavorativa con un certo anticipo, anche ai lavoratori più previdenti e avveduti.


Lo puoi realizzare solo con contratti assicurativi a lungo termine ( 20 / 40 anni ) con minimo garantito e coefficienti per calcolare la rendita garantiti nel contratto stesso, contro l'innalzamento della proiezione di vita; anche in futuro.
Per farla bene occorre che il contraente, ovvero colui che stipula la polizza si magari un trust...

Un contratto fatto ad un determinato momento, con un certo codice civile, non si modifica anche modificando il codice civile.

Questo è il vantaggio.

Prodotti sul mercato di questo tipo, ce ne sono 3/4, per investitori retail, quindi per piccole cifre, probabilmente nemmeno uno.

Così si chiude il cerchio.

Appunto, una previdenza complementare che segue le stesse regole che dirama il governo, non è previdenza.
Fare previdenza significa avere certezze maggiori rispetto all'incertezza delle normative pubbliche, se ci mettiamo le stesse normative...

Ti posso assicurare...  che tonnellate di fondi pensione sono stati venduti con l'abbaglio del vantaggio fiscale, diciamo pure tutti.
Facendo leva anche sul termine "fondo pensione" che sembra una cosa statale... sembra che ci sia qualcosa di garantito...
scegliendo un fondo azionario, si ha lo stesso rischio di operare sui mercati. Con lo svantaggio di avere più costi e probabilmente di non poter cogliere a pieno
i momenti di salita.


Se passa questa norma, in tanti dovranno ricredersi... chissà... ci sarà molta pressione...


eh, alla fine si cade sempre sullo stesso punto... Quanto grande dev'essere indicativamente la cifra (diciamo come accantonamento annuale) per non rientrare fra le "piccole cifre"?

Quando sento parlare di trust, magari in qualche giurisdizione estera, anche lì c'è sempre un però: non ha senso per patrimoni ordinari, perché comporta dei costi sia una tantum per la costituzione che annuali di gestione e amministrazione. Giusto per curiosità, a quanto ammonterebbero a grandi linee questi costi?
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Merit: 2285
August 26, 2021, 12:30:40 PM
#25

ecco, appunto...

https://www.corriere.it/economia/opinioni/21_agosto_25/fondi-pensione-ecco-perche-c-rischio-una-stangata-79fe52f0-03e9-11ec-8839-6d407abf089f.shtml

per risolvere questa disparità cosa hanno pensato bene di fare? Togliere l'aliquota sostitutiva e tassare i redditi secondo l'aliquota marginale, in modo da penalizzare TUTTI per non privilegiare nessuno Roll Eyes


Uno dei motivi per cui i fondi pensione a lungo termine, così come sono strutturati, non servono a fare previdenza...
se si rimane esposti al rischio normativo di vederseli cambiare o tassare diversamente ogni minuto;
nessuno vuole giocare ad un gioco in cui si cambiano le regole ad ogni colpo di vento...


Sono anni che lo dico, forse qualcuno ora se ne accorgerà, forse.

del resto, se la stessa incertezza normativa esiste per la previdenza pubblica, non vedo come ci si possa aspettare che il caso sia diverso per quella complementare.
Negli ultimi 30 non si contano le varie riforme del sistema pensionistico, a partire dalla riforma Amato nel '92, passando per quella del governo Dini nel '95, fino alla Fornero e alle più recenti modifiche fra cui Quota 100, durata appena un paio d'anni e già su un binario morto...

Ricordo quando anni fa l'Inps annunciò trionfalmente lo sviluppo di uno strumento per simulare la propria futura pensione... peccato che la simulazione debba ovviamente basarsi sulle norme vigenti al momento, e un lavoratore ancora lontano dalla pensione non avrà la minima idea di come le regole cambieranno di qui ai prossimi 30 anni, ma direi nemmeno tra 10. E questo senza contare che, anche nell'ipotesi remota che rimanessero in vigore le attuali regole, l'assegno pensionistico futuro è legato a tutta una serie di parametri fra cui l'andamento del Pil nazionale, l'aspettativa di vita media, ecc. oltre ovviamente all'eventuale aumento della propria retribuzione: tutte variabili totalmente impredicibili, che non permettono una pianificazione senza rischi del ritiro dall'attività lavorativa con un certo anticipo, anche ai lavoratori più previdenti e avveduti.


Lo puoi realizzare solo con contratti assicurativi a lungo termine ( 20 / 40 anni ) con minimo garantito e coefficienti per calcolare la rendita garantiti nel contratto stesso, contro l'innalzamento della proiezione di vita; anche in futuro.
Per farla bene occorre che il contraente, ovvero colui che stipula la polizza si magari un trust...

Un contratto fatto ad un determinato momento, con un certo codice civile, non si modifica anche modificando il codice civile.

Questo è il vantaggio.

Prodotti sul mercato di questo tipo, ce ne sono 3/4, per investitori retail, quindi per piccole cifre, probabilmente nemmeno uno.

Così si chiude il cerchio.

Appunto, una previdenza complementare che segue le stesse regole che dirama il governo, non è previdenza.
Fare previdenza significa avere certezze maggiori rispetto all'incertezza delle normative pubbliche, se ci mettiamo le stesse normative...

Ti posso assicurare...  che tonnellate di fondi pensione sono stati venduti con l'abbaglio del vantaggio fiscale, diciamo pure tutti.
Facendo leva anche sul termine "fondo pensione" che sembra una cosa statale... sembra che ci sia qualcosa di garantito...
scegliendo un fondo azionario, si ha lo stesso rischio di operare sui mercati. Con lo svantaggio di avere più costi e probabilmente di non poter cogliere a pieno
i momenti di salita.


Se passa questa norma, in tanti dovranno ricredersi... chissà... ci sarà molta pressione...

legendary
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Merit: 1985
August 26, 2021, 08:55:27 AM
#24

ecco, appunto...

https://www.corriere.it/economia/opinioni/21_agosto_25/fondi-pensione-ecco-perche-c-rischio-una-stangata-79fe52f0-03e9-11ec-8839-6d407abf089f.shtml

per risolvere questa disparità cosa hanno pensato bene di fare? Togliere l'aliquota sostitutiva e tassare i redditi secondo l'aliquota marginale, in modo da penalizzare TUTTI per non privilegiare nessuno Roll Eyes


Uno dei motivi per cui i fondi pensione a lungo termine, così come sono strutturati, non servono a fare previdenza...
se si rimane esposti al rischio normativo di vederseli cambiare o tassare diversamente ogni minuto;
nessuno vuole giocare ad un gioco in cui si cambiano le regole ad ogni colpo di vento...


Sono anni che lo dico, forse qualcuno ora se ne accorgerà, forse.

del resto, se la stessa incertezza normativa esiste per la previdenza pubblica, non vedo come ci si possa aspettare che il caso sia diverso per quella complementare.
Negli ultimi 30 non si contano le varie riforme del sistema pensionistico, a partire dalla riforma Amato nel '92, passando per quella del governo Dini nel '95, fino alla Fornero e alle più recenti modifiche fra cui Quota 100, durata appena un paio d'anni e già su un binario morto...

Ricordo quando anni fa l'Inps annunciò trionfalmente lo sviluppo di uno strumento per simulare la propria futura pensione... peccato che la simulazione debba ovviamente basarsi sulle norme vigenti al momento, e un lavoratore ancora lontano dalla pensione non avrà la minima idea di come le regole cambieranno di qui ai prossimi 30 anni, ma direi nemmeno tra 10. E questo senza contare che, anche nell'ipotesi remota che rimanessero in vigore le attuali regole, l'assegno pensionistico futuro è legato a tutta una serie di parametri fra cui l'andamento del Pil nazionale, l'aspettativa di vita media, ecc. oltre ovviamente all'eventuale aumento della propria retribuzione: tutte variabili totalmente impredicibili, che non permettono una pianificazione senza rischi del ritiro dall'attività lavorativa con un certo anticipo, anche ai lavoratori più previdenti e avveduti.
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August 25, 2021, 05:27:17 PM
#23
Apro questa discussione per avere un confronto su questo argomento:
Il TFR conviene lasciarlo in azienda o destinarlo a qualche fondo? Quali vantaggi, svantaggi, limiti ci sono nel preferire una soluzione rispetto l'altra?

Questione spinosa, per rendimento potresti conferirlo in un fondo pensione.

Il fondo pensione ha vari difetti, fra cui due:

1. non ha una scadenza e rimane sottoposto a i cambi normativi, può variare la tassazione delle prestazioni, i limiti per andare in pensione, ecc...

Quando dico che non ha scadenza significa che finché la legge non ti manda in pensione, non usufruisci della pensione integrativa.

Ma in linea teorica non è importante avere una integrazione molto in là nel tempo, ma una rendita prima di arrivare alla pensione.
Banalmente meglio avere € 200 al mese a 55 anni che € 1.000 mensili a 75.

2. altro difetto ci sono dei vincoli per quanto riguarda prendere il denaro per qualsiasi bisogno, con il TFR si può chiedere un anticipo, da un fondo pensione nei primi 8 anni no, solo per acquisto prima casa, spese mediche, ecc...

Dopo ci sono comunque altri vincoli.


Il fondo pensione per come è strutturato in Italia, avvantaggia notevolmente le persone sulle aliquote IRPEF alte, 1% dei contribuenti...
Magari vicino all'età pensionabile.

Ovvero il contrario di quel che servirebbe, strumento per giovani con redditi modesti.

I benefici fiscali molto magnificati a livello commerciale non li considerare se appunto non sei su aliquota IRPEF alta.

Benefici fiscali che vengono mangiati alla fine per questioni di tassazione.


ecco, appunto...

https://www.corriere.it/economia/opinioni/21_agosto_25/fondi-pensione-ecco-perche-c-rischio-una-stangata-79fe52f0-03e9-11ec-8839-6d407abf089f.shtml

per risolvere questa disparità cosa hanno pensato bene di fare? Togliere l'aliquota sostitutiva e tassare i redditi secondo l'aliquota marginale, in modo da penalizzare TUTTI per non privilegiare nessuno Roll Eyes


Uno dei motivi per cui i fondi pensione a lungo termine, così come sono strutturati, non servono a fare previdenza...
se si rimane esposti al rischio normativo di vederseli cambiare o tassare diversamente ogni minuto;
nessuno vuole giocare ad un gioco in cui si cambiano le regole ad ogni colpo di vento...


Sono anni che lo dico, forse qualcuno ora se ne accorgerà, forse.
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August 25, 2021, 11:52:56 AM
#22
Apro questa discussione per avere un confronto su questo argomento:
Il TFR conviene lasciarlo in azienda o destinarlo a qualche fondo? Quali vantaggi, svantaggi, limiti ci sono nel preferire una soluzione rispetto l'altra?

Questione spinosa, per rendimento potresti conferirlo in un fondo pensione.

Il fondo pensione ha vari difetti, fra cui due:

1. non ha una scadenza e rimane sottoposto a i cambi normativi, può variare la tassazione delle prestazioni, i limiti per andare in pensione, ecc...

Quando dico che non ha scadenza significa che finché la legge non ti manda in pensione, non usufruisci della pensione integrativa.

Ma in linea teorica non è importante avere una integrazione molto in là nel tempo, ma una rendita prima di arrivare alla pensione.
Banalmente meglio avere € 200 al mese a 55 anni che € 1.000 mensili a 75.

2. altro difetto ci sono dei vincoli per quanto riguarda prendere il denaro per qualsiasi bisogno, con il TFR si può chiedere un anticipo, da un fondo pensione nei primi 8 anni no, solo per acquisto prima casa, spese mediche, ecc...

Dopo ci sono comunque altri vincoli.


Il fondo pensione per come è strutturato in Italia, avvantaggia notevolmente le persone sulle aliquote IRPEF alte, 1% dei contribuenti...
Magari vicino all'età pensionabile.

Ovvero il contrario di quel che servirebbe, strumento per giovani con redditi modesti.

I benefici fiscali molto magnificati a livello commerciale non li considerare se appunto non sei su aliquota IRPEF alta.

Benefici fiscali che vengono mangiati alla fine per questioni di tassazione.


ecco, appunto...

https://www.corriere.it/economia/opinioni/21_agosto_25/fondi-pensione-ecco-perche-c-rischio-una-stangata-79fe52f0-03e9-11ec-8839-6d407abf089f.shtml

per risolvere questa disparità cosa hanno pensato bene di fare? Togliere l'aliquota sostitutiva e tassare i redditi secondo l'aliquota marginale, in modo da penalizzare TUTTI per non privilegiare nessuno Roll Eyes
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August 05, 2021, 02:47:40 PM
#21
si potrebbe usare anche come fonte di guadagno affittare no perche troppo rischioso cè il blocco degli sfratti da un anno e mezzo ma magari fare un b&b forse si,piccolo off topic ma un sito per compra vendita azioni senza troppi fronzoli? pochi dati,no intermediari,commissioni basse?

Un B&B magari a Firenze o a Venezia... così appena viene una pandemia stai stirato due/tre anni,
per lavorare con il turismo tendenzialmente povero e dare le commissioni a Booking & Co.



Ce ne sono diversi, con applicativi più o meno semplici...

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grazie
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August 05, 2021, 01:34:34 PM
#20
si potrebbe usare anche come fonte di guadagno affittare no perche troppo rischioso cè il blocco degli sfratti da un anno e mezzo ma magari fare un b&b forse si,piccolo off topic ma un sito per compra vendita azioni senza troppi fronzoli? pochi dati,no intermediari,commissioni basse?

Un B&B magari a Firenze o a Venezia... così appena viene una pandemia stai stirato due/tre anni,
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scusa, ma quella che hai elencato per prima non l'avevo mai sentita. Ma è affidabile? Qual è un modello di business che possa giustificare nessuna commissione?

Non so, ognuno cerchi la sua struttura, sono nomi diffusi, ma non ho avuto un approccio non so come funzionano nel dettaglio.

Come Robinhood che vende i dati delle compravendite agli hedge fund... che si ripromettere di combattere ed agli altri fondi.

Capire o sapere un trend, ha un valore.

Non ci sono commissioni ma ci sono degli spread in acquisto e vendita, una azione che sta a $ 10, l'acquisti per esempio a $ 10,50...
per la cronaca sulle cripto ci sono spread altissimi, se non erro, anche il 3/4 %, secondo i gestori.
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August 05, 2021, 10:03:11 AM
#19
si potrebbe usare anche come fonte di guadagno affittare no perche troppo rischioso cè il blocco degli sfratti da un anno e mezzo ma magari fare un b&b forse si,piccolo off topic ma un sito per compra vendita azioni senza troppi fronzoli? pochi dati,no intermediari,commissioni basse?

Un B&B magari a Firenze o a Venezia... così appena viene una pandemia stai stirato due/tre anni,
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scusa, ma quella che hai elencato per prima non l'avevo mai sentita. Ma è affidabile? Qual è un modello di business che possa giustificare nessuna commissione?
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#18
si potrebbe usare anche come fonte di guadagno affittare no perche troppo rischioso cè il blocco degli sfratti da un anno e mezzo ma magari fare un b&b forse si,piccolo off topic ma un sito per compra vendita azioni senza troppi fronzoli? pochi dati,no intermediari,commissioni basse?

Un B&B magari a Firenze o a Venezia... così appena viene una pandemia stai stirato due/tre anni,
per lavorare con il turismo tendenzialmente povero e dare le commissioni a Booking & Co.



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August 04, 2021, 02:58:02 PM
#17
si potrebbe usare anche come fonte di guadagno affittare no perche troppo rischioso cè il blocco degli sfratti da un anno e mezzo ma magari fare un b&b forse si,piccolo off topic ma un sito per compra vendita azioni senza troppi fronzoli? pochi dati,no intermediari,commissioni basse?
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August 03, 2021, 04:37:23 PM
#16
acquistare un appartamento,casa,immobile era inteso come investimento per svincolare il tfr dal azienda,vendere dopo 5 anni era riferito a poter rivendere esentasse

Il punto che volevo evidenziare era che detenere case privatamente, non è un investimento, dal momento che bisogna pagare delle tasse per la registrazione della compravendita, le spese per un notaio, ecc...
tasse per detenere il bene; notaio un'altra volta quando si vende... ecc...
tutt'al più è commercio; uno compra una cosa a 5 + 2 di spese = 7; rivende a 10.


Per comprare delle azioni o altri asset finanziari e tenerli non c'è da pagare, quasi, nulla.


Per rivendere una casa c'è poi il problema che non c'è un mercato regolamentato, non c'è possibilità di decidere "adesso vendo", c'è da trovare un compratore.
Cosa non scontata, in particolare in tempi brevi.

Gli immobili sono considerati più illiquidi di certe obbligazioni a basso rating.


Insomma... con tutto quel che è successo nel 2007/2008, ancora agli immobili come investimento pensano le persone ? ... U_U

La casa è un bene primario, uno ci abita, ma... è un acquisto di un bene come un altro. Piace, si compra, si usa, stop.
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August 03, 2021, 02:53:49 PM
#15
acquistare un appartamento,casa,immobile era inteso come investimento per svincolare il tfr dal azienda,vendere dopo 5 anni era riferito a poter rivendere esentasse
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August 03, 2021, 07:25:32 AM
#14
I prestiti per finanziare acquisti di azioni esistono certo... ma il mio esempio si riferisce a quanti con capitale 0 (o poco più) possono avere un finanziamento per acquistare azioni... Non pensi anche tu che sia più probabile che ricevono un finanziamento per acquistare un mutuo? Che se ne fanno di un pacchetto azionario se ogni mese non riescono manco a pagare l'autobus per andare al lavoro alle 4 di mattina e devono dormire in strada?

Beh indubbiamente un grosso capitale bloccato in un appartamento è ben diverso da quello che puoi bloccare nell'azionario, ma difficilmente (credo impossibile) fai una spesa del genere e hai il dubbio di dover svendere subito dopo.
Si ok può succedere, ma non è questa la situazione classica di acquisto (ed esistono forme di rifinanziamento).
Non sono economiche?Ok tanto meglio. Ma liquidare un pacchetto azionario in emergenza produrrebbe lo stesso identico risultato.
Magari con la casa puoi sempre sperare in xxx tempo in una rivalutazione o di affittarla (nota che puoi rifinanziare ma non SVENDI per forza.
Hai anche delle tutele in base all'età o al reddito per accedere a dei finanziamenti cosa che non esiste per chi vuole speculare in borsa.

Quote
Non confondiamo l'acquisto di una casa per andare a viverci, con persone che hanno comprato decine di appartamenti ed immobili per "investimento",
lasciandoli intestati a se stessi... sentito e risentito... "sa per lasciare qualcosa ai figli"... le tasse di successione le lascia di sicuro.
Io nel mio esempio mi stavo riferendo esclusivamente a loro ....
Riguardo ai fondi, https://www.fonchim.it/i-tre-comparti-di-fonchim , fondo chimici ha 3 livelli di esposizioni su azionario dal 5% al 60%


Acquistare una abitazione dove vivere, non è investire.
È un acquisto.

Il mondo è proprio diviso fra chi può investire e chi prende l'autobus alle 4 del mattino.

Però... se anche chi prende l'autobus avesse messo via $ 100 dollari ogni tanto... si trovava leggermente meglio.


In questi giorni si è parlato molto di green pass, vaccini, cose così... manifestazioni per la libertà personale, cose così.

Il fatto è che se mai esiste un controllo della società è attraverso le spese per la casa.
Per vivere in una città primaria, occorre ad una persona normale, intanto essere in coppia e poi occorre un mutuo sui 30 anni che assorbe almeno, almeno il 30% / 35% del reddito.

Redditti fisso.

È chiaro che limitare la capacità di spesa è fortemente limitante per la libertà personale.
Non si può cambiare lavoro agevolmente, ci si carica di debito... una casa da 100, interessi, oneri, rifinanziamenti, tasse tuti gli anni, alla fine si va a pagare 150 minimo.

Poi va beh... c'è chi va a vivere in quei borghi dove le case le danno a € 1, però le possibilità di lavoro ed interazione sociale sono fortemente limitate.


Su fatto del FonChim li conosco quei fondi...
anche quello con azionario 5% se dovesse crollare l'azionario...
se crolla l'azionario anche l'obbligazionario non se la passa bene.
In particolare se è obbligazionario corporate, ovvero obbligazioni di aziende quotate.
Ci sarà anche del private equity, però oggi è estremamente difficile essere totalmente de-correlati dal mondo azionario.

A proposito, nel post precedente dicevi un mondo di bisogno, un periodo di magra... il fondo pensione è strutturato per non fare riuscire i fondi, se non per cose gravi, appunto acquisto prima casa o cure sanitarie, proprie o di un familiare stretto.

Tutti gli altri casi, salvo decreti fatti in fase emergenziale, non sono contemplati.
Bisogna avere una posizione aperta da almeno 8 anni e si è limitato ad un prelievo del 30%.


In ogni caso, oltre le mie opinioni personali, è facile osservare che nessuno è diventato miliardario acquistando case.
In particolare case in Italia.
Basta prendere le classifiche di Forbes per vedere che le maggiori ricchezze si sono avute da persone che avevano partecipazioni azionarie.

Questo si riscontra nella società, l'Italia è un paese che si è particolarmente impoverito, non c'è stata nessuna progressione significativa.

Gran parte dei progressi del boom economico è finito nella speculazione immobiliare, di vario tipo da quella dei palazzinari romani del dopoguerra, fino al crollo dei valori immobiliari del 2007 / 2008.

Lì si è aperta una voragine.

€ 1 nell'immobiliare ad andar bene è rimasto € 1, come valore, di base, fra tasse e manutenzione si è perso qualcosa.

€ 1 nell'azionario dipende sono diventati € 4 o € 10 anche.

Tanto che l'uomo poi ricco del mondo Bill Gates in quegli anni era sul gradino più alto del podio con 50 miliardi di dollari di patrimonio.
Oggi per occupare quel gradino occorrono 200 miliardi di dollari, ma si va a grandi passi verso 250.

Anche chi ha messo € 1 in Bitcoin ha fatto meglio.
Anche in oro.

Spesso in Italia si dice che la gran parte delle persone è proprietaria dell'abitazione in cui vive e questo è un indice di stabilità.

Vero, non si piange ma nemmeno si ride.

Stabilità qui da noi fa rima con immobilità.
Si rimane nelle stesse posizioni, chi è ricco è ricco, chi è povero rimane povero, chi è medio rimane medio ma se non sta attento diventa povero.

La società si è strutturata in maniera che si può vivere con molto poco, in particolare la spesa alimentare non incide come in epoche passate, per il ori cuoio che la  rivoluzione a pancia piena non si fa.
Anche l'abbigliamento o un paio di scarpe oggi può non essere una spesa rilevante, se uno va nei punti vendita di fast fashion.
Le auto si vendono comodamente a rate.

Si è chiuso il cerchio.

In molte città di provincia e nelle località più periferiche dopo le 21:00 c'è il vuoto pneumatico, la gente non esce nemmeno a bere una birra, anche perché non ci sono luoghi aperti.
Negli ultimi anni si sono persi gran parte dei locali del divertimento.

Anche questo racconta una povertà strisciante:
https://m.youtube.com/watch?v=ClpK6kAi6VE

Il divertimento oggi è diventato sfondarsi di alcool o giocare d'azzardo, fatto abbastanza male, perché si tratta per lo più di gioco compulsivo non certo andare al casinò.

Viviamo in una società anestetizzata.
Altro che green pass e vaccini...
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