Topic: destinazione TFR - page 3. (Read 826 times)

I prestiti per finanziare acquisti di azioni esistono certo... ma il mio esempio si riferisce a quanti con capitale 0 (o poco più) possono avere un finanziamento per acquistare azioni... Non pensi anche tu che sia più probabile che ricevono un finanziamento per acquistare un mutuo? Che se ne fanno di un pacchetto azionario se ogni mese non riescono manco a pagare l'autobus per andare al lavoro alle 4 di mattina e devono dormire in strada?

Beh indubbiamente un grosso capitale bloccato in un appartamento è ben diverso da quello che puoi bloccare nell'azionario, ma difficilmente (credo impossibile) fai una spesa del genere e hai il dubbio di dover svendere subito dopo.
Si ok può succedere, ma non è questa la situazione classica di acquisto (ed esistono forme di rifinanziamento).
Non sono economiche?Ok tanto meglio. Ma liquidare un pacchetto azionario in emergenza produrrebbe lo stesso identico risultato.
Magari con la casa puoi sempre sperare in xxx tempo in una rivalutazione o di affittarla (nota che puoi rifinanziare ma non SVENDI per forza.
Hai anche delle tutele in base all'età o al reddito per accedere a dei finanziamenti cosa che non esiste per chi vuole speculare in borsa.

Io nel mio esempio mi stavo riferendo esclusivamente a loro ....
Riguardo ai fondi, https://www.fonchim.it/i-tre-comparti-di-fonchim , fondo chimici ha 3 livelli di esposizioni su azionario dal 5% al 60%

I prestiti per finanziare acquisti di azioni vengono fatti, lasciando in garanzia le azioni... magari non azioni dell'ultima startup innovativa...
sicuramente poco diffusi perché per gli istituti bancari guadagnano molto di più su un mutuo.

Nei momenti d'emergenza... l'ho detto adesso... prova a venderlo un appartamento a Marzo 2020; in generale prova a venderlo in una giornata;
un pacchetto azionari si liquida con un click, da casa, con il cellulare.
Un immobile è difficile che poi si possa venderne un pezzetto... o tutto o nulla; se uno a 1.000 azioni diverse, ne venderà un po'...
di una società in cui è in profitto, una parte.

La ricapitalizzazione... se per sfortuna ti accade qualcosa che non puoi più lavorare, è difficile che diano la ricapitalizzazione;
in ogni caso a che costo ?


Se riesci a partecipare a due fondi complementari allora, probabilmente, sei nell'azionario.
Spesso, per non dire quasi sempre, un fondo pensione espone agli stessi rischi dei mercati finanziari, solo che costa, di norma, molto di più.

Il problema dei fondi pensione è che le regole e le norme possono essere cambiate, quasi a piacimento, secondo la legge pensionistica che passa, non c'è una scadenza prefissata.
Non è nemmeno certa la tassazione che nel tempo infatti è cambiata più volte.


Il pensiero dell'investimento azionario che va male, è un pensiero dell'uomo della strada, quelli che pensano di comprare quel titolo o quell'altro titolo... e di essere in superprofitto domani l'altro...
investire in azionario significa rendere molte singole operazioni aleatorie, di per se incerte, in qualcosa di profittevole. Nel lungo periodo.

Una cosa bisogna fare sicuramente, NON andare dal direttore di banca.


In ogni caso non parlavo di un investimento azionario generico, ma un investimento azionario in società immobiliari che hanno vari vantaggi fra cui quello di beneficiare di fiscalità agevolata
se rilasciano una certa quota di utili agli azionisti ( il 90% ).

Senza essere molto competenti invece che investire in UN SOLO appartamento è meglio avere 0,000001% di migliaia di appartamenti diversi e tipologie di edifici diversi;
mi viene in mente un ETF di Vanguard fra quelli che costano meno, fra le 10 e 50 volte meno di un normale fondo pensione italiano:
https://investor.vanguard.com/etf/profile/overview/vnq

Dal 2005 ad ora si è rivalutato di oltre 100% più i dividendi...
https://www.google.com/finance/quote/REET:NYSEARCA?comparison=NYSEARCA%3AVNQ%2CNYSEARCA%3AUSRT&window=MAX


Mi rimane difficile pensare che il reddito di un appartamento in affitto possa aver coperto i costi del mutuo, le tasse dirette ed indirette, riparazioni, manutenzioni,
sono conteggi fatti e rifatti, solo illusioni mentali, percezione del "mattone" come sicuro... mah...

A proposito di stare sul sicuro che piace tanto agli italiani, non facciamo come ho visto in questi giorni in TV c'era gente che si è stra-sudato una casa, con sanguinosi mutui arriva un incendio e gliela distrugge... gente in lacrime perché non si era manco assicurata.

Per inciso assicurare una casa contro gli incendi, le cose principali... avrà un costo di €0.5/€ 1 il metro quadro... nei comuni ad alta sismicità un po' di più; insomma spiccioli.




Tornando sull'azionario, senza essere esperti, tre ETF:

All Country World Index, ovvero tutto il mondo ( https://www.msci.com/acwi )
Un ETF che segue lo S&P 500
Un ETF che segue il NASDAQ-100

https://www.google.com/finance/quote/ACWI:NASDAQ?sa=X&ved=2ahUKEwjH18yfm5PyAhWPNuwKHRRECsgQ_AUoAXoECAEQAw&window=MAX&comparison=NYSEARCA%3ASPY%2CNASDAQ%3AQQQ

con lo stesso principio di tenere come è stato diffuso in certa cultura del mondo cripto.



Non confondiamo l'acquisto di una casa per andare a viverci, con persone che hanno comprato decine di appartamenti ed immobili per "investimento",
lasciandoli intestati a se stessi... sentito e risentito... "sa per lasciare qualcosa ai figli"... le tasse di successione le lascia di sicuro.


Se le azioni avevano al consistenza di un kg. di salsicce o di una forma di parmigiano gli italiani ne avrebbero comprate molte di più.

Potrebbe essere una idea di marketing, fare delle azioni pesanti, stampate su lastre di piombo che uno può mettere nel cassetto.
Anche i Bitcoin, li dovrebbero fare da 500 grammi l'uno.

ma quanti sono in grado di investire in ETF in maniera autonoma o consigliati dal loro direttore di banca?
quanti avrebbero il capitale (che se non erro non viene finanziato stile mutuo) per investire in una grossa società?
E nei momenti di magra? O momenti di emergenza?
Con il mattone puoi sempre richiedere un ulteriore ricapitalizzazione.... e male che va il mattone lo riesci un minimo a "far fruttare" affittandolo etc etc anche a distanza di un secolo.

un investimento azionario che ti va molto male... alla fine ti restano dei coriandoli digitali ne più ne meno...
non credo che per l'italiano "medio" (ovvero colui che a malapena arriva a fine mese) sia tanto più conveniente investire in un fondo che in un acquisto di un appartamento... nel frattempo lui paga anche l'affitto ogni mese, sul lungo periodo diventano cifre mostruose oltre ad un vero e proprio stress di non vivere "la casa che si vuole"

ritornando in topic, attualmente riesco a partecipare in due fondi pensioni "complementari".
CCNL di categoria sfruttando quanto suggerito da frederik95 ed un fondo con un'altra categoria, di cui non hai mai richiesto il trasferimento (qui verso ugualmente una quota annuale anche per il discorso tassazione agevolata irpef)...

...e nemmeno tutte le zone.

Marzo e Aprile 2020 non hanno ancora insegnato il principio dell'illiquidità degli immobili.

Se uno prende un ETF sul Real Estate come questo:
https://investor.vanguard.com/etf/profile/portfolio/VNQ/portfolio-holdings

https://www.ishares.com/us/products/268752/ishares-global-reit-etf

...ci si accorge che ci sono centinaia di aziende che in vari campi operano nell'immobiliare: residenziale, commerciale, centri commerciali interi, server farm, logistica, infrastrutture varie, ecc

Quindi al limite con una visione personale che non può essere quella più larga di un fondo immobiliare e soprattutto con un budget molto più limitato, si riesce a comprare uno scarto di quel che muovono i fondi.

A proposito di Milano:
https://www.repubblica.it/economia/finanza/2021/05/14/news/rcs_blackstone_cairo-301029978/

Le quote di un fondo REIT ( https://en.m.wikipedia.org/wiki/Real_estate_investment_trust ) o le azioni di singole grandi società immobiliari sono liquidabili al pari di altri strumenti liquidi.
Spesso con rivalutazioni interessanti anche su 5 anni.

Considerando i rischi di avere degli immobili in proprio, la tassazione, le tasse sui rifiuti, gli amministratori di condominio, le perdite di tempo varie, ecc...
...conviene valutare un fondo immobiliare o azioni di aziende immobiliare.

Magari si scopre che la crescita e maggior reddito non viene in quella via sotto casa... o a Milano, ma magari... boh... si vede che la maggior crescita viene a San Pietroburgo, in Vietnam oppure non dal residenziale ma viene da parchi eolici off shore.


Penso che l'appartamentino in affitto, magari con l'affitto che ripaga il mutuo...

...sia uno di quei miti granitici che difficilmente verrà abbattuto; anche se abbiamo vissuto le difficoltà della pandemia con tante persone che l'affitto non lo hanno pagato e con il governo che ha messo il blocco sugli sfratti... con il 2020 che ha visto il minor numero di nascite...

In un anno gli ETF immobiliari che ho postato sopra hanno fatto ~ +32% / +35% recuperando da i valori bassi avuti durante il Covid, ma anche a lungo termine si hanno valori positivi.

Nel caso uno paga il 26% di tasse ed è in pace con Dio e con gli uomini.

Beh... vendere la casa facendo profitto dopo 5 anni non è assolutamente scontato se non si è in zone tipo Milano

mai lasciarlo in azienda,meglio i fondi di investimento,o usarli per comprare una casa da rivendere dopo 5 anni

So che cambiando tipologia di contratto dovrebbe essere possibile il trasferimento. Ad esempio nel caso del CCNL Metalmeccanico, col corrispondente Fondo Cometa è possibile trasferire il fondo esistente in un altro.

Es: https://www.cometafondo.it/modulistica/moduli/trasferire-posizione-cometa-fondo

Un vantaggio per quanto riguarda il fondo pensione corrispondente al CCNL è la possibilità, a fronte di un versamento volontario (di solito dell'1%), di ottenerne un altro da parte dell'azienda (es. del 2%), dipende dal CCNL e dal Fondo.

Rimangono gli svantaggi già menzionati, lo vedo un po' più "vincolato" rispetto a lasciarlo in azienda.

L'età pensionabile non è definita per legge, l'attuale legge Fornero non ha cambiato un provvedimento precedente della legga Sacconi.

L'età pensionabile molti pensano sia fissata a 67 anni, in realtà è indicizzata all'aspettativa di vita:
https://osservatoriocpi.unicatt.it/cpi-Indicizzazione_eta_pensionabile(1).pdf


Nonché, attenzione, vengono variati i coefficienti di trasformazione:
https://www.inps.it/prestazioni-servizi/coefficiente-di-trasformazione

Coefficiente è un numerino che trasforma una serie di contributi in una rendita mensile.



In parole povere si va sempre più più in là in pensione, con meno, "assegni" sempre più magri...
teoricamente andrebbe bene andare in pensione più tardi, con una pensione più alta;
almeno a livello concettuale, ma qui abbiamo il contrario, doppia penalizzazione.

Una rendita integrativa dovrebbe essere una rendita che supera l'incertezza della norma statale,
se corre parallela... non serve...

Meglio avere una rendita inferiore anche di molto inferiore, a 55 / 65 anni che aspettare di avere una integrazione a 70 / 75.

Non è possibile destinare il TFR automaticamente in una polizza assicurativa di rendita,
però in un contratto assicurativo di tipo tradizionale i coefficienti sono garantiti in partenza, è possibile stabilire una data in cui prendere la rendita,
la scadenza è fissa; il contratto rimane in piedi anche se la compagnai dovesse caso mai fallire; spesso è garantito anche il fatto che ci siano adeguate coperture in caso di default di qualche titolo sottostante.
C'è un rendimento minimo garantito, è possibile consolidare i guadagni in maniera permanente, ed altri vantaggi, fra cui il fatto che un contratto, concluso oggi con le norme del codice civile di oggi, deve proseguire anche se le norme del codice cambiano.

Di questo tipo di contratto in Italia ne esistono in commercio... probabilmente solo 3/4 attualmente 

Questa dovrebbe essere la base per tutti.

Anche se bisogna dire che sul lungo termine, l'investimento di tipo azionario ha regalato rendimenti inarrivabili altrimenti.
Il TFR lasciato in azienda è perdente, in termini di rendimento.

Chi ha avuto il coraggio di prendere il TFR ed investirlo in altro modo, a costo di subire una penalizzazione fiscale, ha avuto sicuramente rendimenti maggiori,
negli ultimi 10 anni.
Soluzione estrema, ma... da valutare.



Attualmente i fondi pensione, per come sono strutturati, non sono lo strumento utile per fare previdenza.

Previdenza che non è la sola pensione diciamo così, di "fine carriera"... non tutti arrivano a fine carriera.
In 40/50 anni di lavoro, di vita, possono accadere molte cose. Ci sono pause, buchi neri, possibili lunghe malattie, invalidità che impediscono di lavorare...
problema di un coniuge, problema dei figli...

Vorrei anche sottolineare che la maggior parte, non tutte ma sicuramente la fetta maggioritaria, delle persone non ha nulla o quasi nulla di TFR accantonato, è già mangiato per mille motivi...
in primis, l'impulso delle liquidazioni che avvengono per i vari cambiamenti di lavoro, molto frequenti e sempre più frequenti.

Penso che sotto i 30 anni siano poche le persone che hanno un TFR discreto.

Imho conviene lasciarlo in azienda, troppe incognite sui fondi, come hanno evidenziato altri, specialmente legate all'età pensionabile che si sposta sempre più in la.

Un altro svantaggio è che la decisione di destinare il TFR a un fondo negoziale è irreversibile: una volta fatto, non puoi più cambiare idea e lasciarlo in azienda, dove fra l'altro ha una rivalutazione annua garantita proporzionale all'inflazione.

Poi c'è anche il problema che aderire ad un fondo chiuso di categoria da per scontato che si resti in quella categoria per tutta la carriera lavorativa, che in realtà non è scontato per niente. Ad es. gli informatici, non avendo una classificazione specifica, a seconda dell'azienda in cui lavorano possono essere inquadrati con contratto metalmeccanici o del commercio, che hanno ognuno un proprio fondo di categoria.
A me è capitato personalmente di cambiare azienda e passare da un contratto ad un altro: se avessi avuto una posizione aperta nel relativo fondo, avrei perso i requisiti di partecipazione e sarei stato costretto a farla confluire nel nuovo fondo alla quotazione corrente, senza alcuna garanzia di mantenere il valore complessivamente versato negli anni.

Questione spinosa, per rendimento potresti conferirlo in un fondo pensione.

Il fondo pensione ha vari difetti, fra cui due:

1. non ha una scadenza e rimane sottoposto a i cambi normativi, può variare la tassazione delle prestazioni, i limiti per andare in pensione, ecc...

Quando dico che non ha scadenza significa che finché la legge non ti manda in pensione, non usufruisci della pensione integrativa.

Ma in linea teorica non è importante avere una integrazione molto in là nel tempo, ma una rendita prima di arrivare alla pensione.
Banalmente meglio avere € 200 al mese a 55 anni che € 1.000 mensili a 75.

2. altro difetto ci sono dei vincoli per quanto riguarda prendere il denaro per qualsiasi bisogno, con il TFR si può chiedere un anticipo, da un fondo pensione nei primi 8 anni no, solo per acquisto prima casa, spese mediche, ecc...

Dopo ci sono comunque altri vincoli.


Il fondo pensione per come è strutturato in Italia, avvantaggia notevolmente le persone sulle aliquote IRPEF alte, 1% dei contribuenti...
Magari vicino all'età pensionabile.

Ovvero il contrario di quel che servirebbe, strumento per giovani con redditi modesti.

I benefici fiscali molto magnificati a livello commerciale non li considerare se appunto non sei su aliquota IRPEF alta.

Benefici fiscali che vengono mangiati alla fine per questioni di tassazione.

Da un punto di vista di rischio finanziario, il fondo pensione, al di là del suo nome rassicurante, non appartiene a qualcosa di "statale", "garantito".

Mettere i soldi dentro un fondo pensione o investire in un altro fondo comune d'investimento è la stessa identica cosa.

Ci sono fondi di stampo assicurativo, ma allora poi il rendimento è minato dai costi e dalle contenute rivalutazioni finanziarie che sono modeste.
Per chi mette via € 1.000 / € 5.000 l'anno, il 1% garantito...
non serve a molto.


Se sei una persona di coraggio puoi fare una cosa che non fa nessuno, chiedi l'anticipo del TFR e fai un investimento azionario tramite una polizza vita comune, di tipo Unit Linked.

Ci sono stati rendimenti interessanti ovviamente.

La cosa più rilevante è che questo tipo di contratti ha una scadenza predefinita o comunque si può programmare.

La rendita derivante non è tassata IRPEF ed è quello il reale vantaggio sul lungo termine.
Avere una rendita non tassata.

Ci sono altri vantaggi fiscali, come pagare le plus valenze non di anno in anno, ma.solo una volta alla fine.
Significa rimandare il pagamento del Capital Gain per decenni...

In caso di necessità, puoi avere indietro le somme, senza vincoli.
Generalmente con delle penali, penali che tendono ad azzerarsi nel tempo.
Tipicamente dopo 4/6 anni, secondo la compagnia.

Questi i punti fondamentali.

Se vuoi la mia risposta, sincera: tiralo fuori per una di quelle spese consentite per legge. Per la casa, sperando un po' meno per le spese sanitarie...

Apro questa discussione per avere un confronto su questo argomento:
Il TFR conviene lasciarlo in azienda o destinarlo a qualche fondo? Quali vantaggi, svantaggi, limiti ci sono nel preferire una soluzione rispetto l'altra?