Topic: E intanto l'euro... - page 2. (Read 715 times)

Secondo me un punto fondamentale è sempre il "dove" avvengono episodi di questo genere. Come ho già detto prima fino a quando certe cose avvengono nell'Est Europa, in Africa o in Asia, hanno un'importanza minore agli occhi della gente, e direi anche dei governi. Se dovesse avvenire qualcosa all'interno dell'Unione Europea, tipo un Austria che spinge per annettere il Trentino con la scusa del passaporto o cose simili, il peso sarebbe totalmente diverso, e oserei dire che si potrebbe arrivare a creare una spaccatura all'interno dell'UE stessa che sarebbe difficilmente guaribile. Perché ipotizzando che l'Austria voglia annettere il Trentino ovviamente il resto dell'UE dovrebbe fare qualcosa contro l'Austria, e se qualcuno si rifiutasse a quel punto per me l'UE sarebbe finita. Discorso diverso invece per le divisioni all'interno degli stati, tipo la Spagna con la Catalunya.

L'Austria ha già sperimentato governi di estrema destra e nel passato recente si è già sfiorato l'incidente diplomatico, a proposito della concessione del passaporto austriaco ai Sud-Tirolesi:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/12/18/austria-governo-kurz-pensa-a-cittadinanza-per-i-sudtirolesi-roma-avrebbe-effetti-gravissimi/4045960/

L'attuale governo austriaco formalmente dichiara di non essere interessato al Sud Tirolo, eppure la questione è tutt'altro che sepolta:

https://www.lavocedibolzano.it/doppio-passaporto-urzi-arrogante-richiesta-dellaustria-da-vienna-pretese-unilaterali/

Questo ovviamente potrebbe complicarsi se il sentimento anti-italiano e le nostalgie revansciste, per il momento minoritari, crescessero nella popolazione locale, che senza dubbio è tradizionalmente più vicina alla cultura mitteleuropea che a quella latina, a cominciare dall'aspetto più evidente che è quello linguistico. Sarebbe facile a quel punto invocare un principio di autodeterminazione, aprendo la porta a scenari imprevedibili.
Va ricordato che l'annessione della Crimea da parte della Russia è stata formalmente sancita da un referendum passato con il 95% dei consensi. Ovviamente sulla regolarità del referendum ci sarebbe molto da ridire, tanto da non essere mai stato riconosciuto dalla comunità internazionale, ma resta il fatto che un pretesto per giustificare un'azione di forza lo si trova sempre.

Detto questo, non sto sostenendo che necessariamente tra qualche anno ci ritroveremo in guerra contro l'Austria (direi anzi che 4 guerre nell'ultimo secolo e mezzo possono bastare). Sto solo evidenziando il rischio di una tendenza generale, via via che si indebolirà la forza aggregatrice delle istituzioni dell'UE, a spinte nazionaliste e separatiste che potrebbero rimescolare le carte creando instabilità e tensioni locali.
Ho citato come esempio il Sud Tirolo, ma situazioni del genere sono sparse in mezza Europa, dalla Catalogna alla Corsica, alle Fiandre, alla Scozia che tecnicamente non è più in Europa dopo la Brexit ma, paradossalmente, vorrebbe staccarsi dal Regno Unito e rietrare nell'UE, ecc.

Poi so benissimo che i sostenitori dell'autodeterminazione diranno che nessun popolo può essere costretto a stare insieme a un altro contro la propria volontà, ma le separazioni, esattamente come quelle coniugali, quando va bene avvengono in maniera civile e consensuale, quando va male... scatenano la guerra dei Roses. E le probabilità di ricadere prima o poi nel secondo caso le vedo tutt'altro che trascurabili.


Il Donbass ha un'importanza strategica per il fatto di essere una delle regioni in quell'area più ricche di risorse tra cui carbone, metalli e terre rare:

https://www.corriere.it/economia/finanza/22_aprile_09/terre-rare-carbone-metalli-perche-donbass-cosi-prezioso-putin-vuole-54571948-b847-11ec-8f4b-d04246868aa8.shtml

Quindi sì, l'annessione di quelle terre è anche motivata dalla volontà di controllo e accaparramento di queste risorse.

Avevo letto poco tempo fa che uno dei motivi che avevano spinto la Russia ad occupare il Donbass era la presenza di ricche risorse naturali in quella regione.
Che poi era anche il motivo per cui era strategico occupare il Donbass molto più che altre regioni dell'Ucraina.

Mi sembra però che tu non abbia riportato tra le cause di una qualsiasi guerra quella di appropriarsi delle risorse naturali del paese attaccato, almeno così intendo leggendo quel che scrivi come motivo due:


Non sono però sicuro di aver capito bene quando scrivevi  "vantaggi indiretti da un punto di vista economico" . Cosa intendevi?

Ecco forse questo e' il "dato positivo" che stavo cercando.

In sintesi, dici che in europa ci stiamo impoverendo, ma non siamo ancora abbastanza poveri da essere a rischio guerre/rivoluzioni.

E allo stato attuale sono abbastanza d'accordo.

Pero' non vedo nessuna strategia/visione/politica che possa portarci fuori da questa spirale,
e inoltre la variabile Russia sta sicuramente esacerbando la nostra posizione di debolezza.

Se ho capito bene, ritieni che in ogni caso anche tutto questo non sara' sufficente a portarci
vicino ad un punto di "rottura sociale", e' corretto?

Mi sembra che la discussione sia un pò degenerata verso il pessimismo cosmico  

Io farei dei distinguo.

Le guerre di conquista non esistono più, esistevano quando la quantità di terra faceva la ricchezza e la potenza di una Nazione, oggi non è più così.

La Germania ha perso la seconda guerra mondiale solo per un fatto di quantità di terra sua vs quella dei suoi avversari. Se l'URSS fosse stata grossa quanto la Polonia, anche con la stessa potenza militare, sarebbe capitolata nel 1941 e con la conquista di tutta l'Europa continentale la guerra sarebbe finita almeno con uno stallo.

Oggi la terra non fa la ricchezza: uno Stato come Singapore influenza i destini del mondo molto più dell'Argentina, per fare un esempio.
D'altronde basta premere un pulsante per radere al suolo mezzo mondo quindi la quantità di terra a scopo difensivo non conta più nulla.

Le guerre sono diventate funzionali a due obiettivi: primo, spesso ignorato o sottovalutato, stimolare la domanda per l'industria militare, che è una lobby potente a livello mondiale e tra l'altro uno dei pochi settori italiani che resistono alle crisi (Leonardo e Fincantieri hanno venduto 15 miliardi di dollari di armi nel 2020).

Due, ottenere vantaggi indiretti da un punto di vista economico, come nel caso della guerra ucraina, che non è ovviamente una guerra di conquista territoriale anche se i media parlano a sproposito in questi termini.

Non è un caso se negli ultimi 70 anni le guerre siano aumentate come numero ma siano rimaste tutte in ambito locale: una escalation non conviene a nessuno come dimostra anche il mancato intervento diretto di USA e Europa in Ucraina.  Con gli armamenti moderni oggi più che mai vincere una guerra di portata sovralocale avrebbe effetti collaterali devastanti per tutti, anche per i vincitori.

Che è poi il motivo per cui ai tempi della crisi di Cuba non scoppiò un conflitto mondiale, motivo oggi ancora più valido di allora.

L'Europa sta scontando la definitiva perdita della sua centralità nell'economia mondiale. Processo iniziato dopo il 1945 e oggi definitivamente concluso con l'ascesa di Cina e India.

Questo processo è aggravato dalla storia culturale dell'Europa, dal fatto ad esempio che è l'area del mondo con le maggiori tutele democratiche e sociali.

Non c'è parte del mondo in cui i poveri siano tutelati come qui. Non c'è parte del mondo in cui i lavoratori abbiano diritti e forme di protezione come qui. O siano difesi il diritto alla salute pubblica o quello dei pensionati. Pensionati che sono molto più numerosi che altrove perchè altrove si va in pensione più tardi e soprattutto  si vive molto meno (Giappone escluso).

Tutte queste cose si pagano, soprattutto quando il PIL non aumenta come in passato, soprattutto perdendo il ruolo di motore dell'economia mondiale avuto per secoli.

Quello che sta vivendo l'Europa è il prezzo della post industrializzazione, con progressivo calo dei consumi, invecchiamento della popolazione e spesa pubblica fuori controllo.
Gli USA hanno parzialmente evitato di imboccare questa strada ma oggi si trovano a fare i conti con tensioni sociali enormi.
Tra i due , gli USA si trovano oggi messi molto peggio in termini di rischio di scontri, tensioni e rivolte interne.

C'è un dato impressionante sulla disparità di reddito e le sue conseguenze negli Stati Uniti: nel Paese guidato da Biden l'1% della popolazione più ricca campa in media 15 anni (leggasi QUINDICI anni) più dell' 1% più povera.

Alla faccia di chi dice che la salute è un fatto ereditario. In Europa la stessa differenza è di circa 4 anni.

Come sarà possibile per gli Stati Uniti evitare una rivoluzione con questi numeri non lo so.

La stessa Cina si troverà presto a fare i conti con gli stessi problemi: PIL che rallenta (evento già in atto), popolazione che invecchia (evento già in atto),meno disponibilità della popolazione lavorativa a lavori massacranti e sotto pagati in conseguenza dell'aumento dei redditi, maggiore spesa sociale.

Chiaro che in Cina la dittatura rende tutto più facile per chi governa, ma non è dato sapere per quanto tempo 1 miliardo e mezzo di persone accetterà passivamente di vivere sotto il calcagno di un manipolo di burocrati. Credo che i cinesi, sempre più benestanti, saranno sempre meno disposti ad accettare uno Stato che , ad es, gli impone quanti figli devono fare o cosa possono leggere su internet.

Poi quando parlate di "mondo sempre più povero" andiamoci piano: oggi le disparità tra pochissimi ricchi e miliardi di poveri si sono aperte come una voragine e questo è senza dubbio vero.

Ma è altrettanto vero che quei miliardi di poveri sono oggi molto meno poveri di quanto lo erano in passato.

periodo di pace per chi scusate?
non c'e' mai stata pace nel mondo in questi anni.. andate a guardare quante guerre ci sono in giro per il globo
pace per l'europa non per il mondo

pero ci sono guerre di serie A e guerre di serie B
come ci sono dittatori di serie A (putin) cattivi e dittatori di serie B (erdogan) buoni con cui fare accordi.. regalandogli il culo dei curdi rifugiati politici

D'accordo, però negli ultimi decenni quanti progressi tecnologici ci sono stati anche nel campo degli armamenti? Non è la stessa situazione di una volta. Hiroshima e Nagasaki sono nulla a confronto di quello che potrebbe accadere oggi. Ci sono altri modi per rovinare un paese, basta farlo dal lato finanziario.

Un conto è la Russia che invade l'Ucraina (con tutto il rispetto) un altro, ipoteticamente, la Russia che attacca la Germania, l'Italia, etc. Un'Austria che attacca o comunque invade l'Italia per riprendersi una zona del Trentino del 2022, mah, l'ho detto e lo ripeto, tutto è possibile, ma quante probabilità ci sono che avvenga veramente? Ma soprattutto, quanto tempo ci vorrebbe per riprendersi da una guerra nel mezzo dell'Europa? Ci sarebbe davvero un vincitore?

non penso affatto che sia un evento impossibile. Se abbiamo questa percezione è perché la maggior parte di noi è nata e vissuta in periodo di pace, e fatica a immaginare una realtà diversa. Ma sarebbe ingenuo pensare che siccome è stato sempre così (alla scala delle nostre piccole esistenze individuali), allora continuerà ad esserlo indefinitamente. Chiedete a qualche ultra-80enne che le bombe della guerra ancora se le ricorda, e magari tutte queste certezze su una pace persistente non le possiede.

In realtà c'è un aspetto ben preciso che mi spaventa di tutta la questione Russia e Ucraina, e che forse dovrebbe essere un monito un po' per tutti. All'inizio della guerra, non se se vi ricordate certe dichiarazioni di Putin che, per giustificare questa invasione ("operazione speciale"), tirava in ballo certi avvenimenti (liberamente rivisitati, diciamo così) riguardanti quella regione e risalenti all'inizio dell'epoca sovietica, ai tempi di Stalin o addirittura a Lenin. Se ne era uscito con certe affermazioni surreali, se non deliranti, secondo cui l'Ucraina era una creazione artificiale di quel regime, bacchettando niente meno che Stalin in persona per aver commesso quel "grande errore".

Perché dico questo? Ecco, l'idea che qualcuno un giorno possa pensare di riscrivere la Storia e riportare indietro le lancette di un secolo o anche di più, a seconda della propria convenienza, e che presentandosi come "uomo della Provvidenza" in grado di riparare a quegli "errori" possa ottenere un largo seguito, cavalcando il malcontento e risvegliando qualche antico spirito irredentista e revanscista rimasto sopito magari per secoli, questo a me fa molta paura. Perché a quel punto non ci sarebbero più limiti su dove e quando si debba tracciare il confine, aprendo la porta a ogni genere di rivendicazioni e di conflitti.

Cosa succederebbe se ad esempio un giorno l'Austria decidesse di appoggiare le spinte separatiste delle popolazioni altoatesine, mirando poi alla riannessione di quei territori persi più di un secolo fa? Non sarebbe molto diverso da quello che succede oggi nel Donbass. E noi allora cosa dovremmo fare, invadere l'Istria e la Dalmazia?
Certo, uno scenario del genere entro i nostri confini oggi sembra fantascienza, ma con l'aggravarsi della crisi di queste istituzioni europee (che si traduce in una crisi di fiducia da parte dei cittadini) aumenterà il rischio di frammentazione e di ascesa di qualche movimento locale nazionalista, spostato su posizioni sempre più estreme, sotto la guida dell'uomo forte che hai citato, capace di qualunque cosa in nome di quell'ideale patriottico.

Ci sono voluti più di 70 anni per risollevare un continente dalle macerie della guerra fino a raggiungere un livello di prosperità e benessere senza precedenti, ma ormai questo patrimonio lo stiamo dilapidando velocemente, e quello che mi spaventa è che ci vuole troppo poco a cancellare in un attimo tutto quello che si è faticosamente costruito con il lavoro e il sacrificio di generazioni.

Di impossibile non c'è nulla, basta vedere gli ultimi 3 anni, se qualcuno mi avesse detto 10 anni fa che nel giro di un paio d'anni avremmo avuto una pandemia mondiale, lockdown, Russia che invade l'Ucraine avrei fatto fatica a crederci... Ma al tempo stesso faccio fatica (di nuovo) ad immaginare una vera e propria guerra in paesi come Italia, Francia, Germania, etc. Però ora mi viene un altro dubbio leggendo il tuo post: intendi che qualche stato straniero possa approfittare della situazione per far scaturire una guerra vera e propria oppure con "guerra" ti riferisci più che altro a rivolte civili da parte dei cittadini stessi, quindi ogni stato avrebbe la propria gatta da pelare in un certo senso?

No io parlo proprio di guerra guerra.

Non so ovviamente le modalita', ma so che di solito la storia funziona cosi':

quando la gente arriva a un livello di poverta' X dove non ha piu' niente da perdere,
comincia a incazzarsi.

Noi non siamo ancora messi cosi' male, ma in diversi stati in giro per l'europa non la vedo benissimo
(tipo in grecia che li hanno ridotti davvero alla fame, o stati in mano a semi dittatori o robe simili)

Il problema che vedo e' appunto un crescente livello di poverta', un sacco di gente viene tenuta
in piedi con una sorta di carita' statale (ovviamente non la chiamano cosi' ma questo e') che viene
elargita proprio per evitare che la gente si incazzi troppo.

Ma elargire la carita' a milioni di persone, senza avere un piano strutturale o di riconversione
vuol dire ritardare solo il problema, e renderlo sempre piu' potenzialmente esplosivo, vuol dire stampare soldi a rullo
e incrementare inevitabilmente l'inflazione avvitandosi in una spirale mortale.

Quindi: non credo che la Russia ci possa attaccare, ma credo invece che la Russia possa farci MALISSIMO
dal punto di vista dell'impoverimento europeo, che gia' andava avanti per conto suo da diversi anni.

Ed e' proprio in  un clima di impoverimento galoppante nascono le guerre,
normalmente con il passaggio dalle elezioni di presunti "uomini e/o partiti forti"
che si propongono  per risolvere tutti i problemi.

E ovviamente spero di sbagliarmi, non e' che una roba del genere mi faccia piacere, per quello
chidevo quali possono essere le prospettive positive che io non vedo.

Ma non ditemi che la guerra non ci sara' perche' e' impossibile...
millenni di storia dimostrano il contrario.

Giusto per evitare incomprensioni, quando parlate di "guerra in Europa" vi riferite ad una guerra finanziaria, non a una guerra nel vero senso del termine, vero? So perfettamente che è una domanda stupida ma mi è capitato di leggere di gente che pensa che la Russia invaderà tutta l'Europa, siamo tutti sulla stessa pagina, giusto?

Secondo me, realisticamente, viene realizzato e messo in atto un impoverimento abbastanza lento da non essere percepito come pericolo imminente, in modo che lo status quo rimanga e ci siano solamente rivolte contenute.

Guarda le varie romanie/bulgarie integrate nell'UE, dove molta gente è appena sopra la soglia di povertà assoluta (ovvero può mangiare ma non può fare molto altro), chi si ribella la? Io non ho mai visto notizie di proteste a causa del costo della vita abnorme.

L'ucraina? Per i potenti che governano il mondo è probabilmente un popolo sacrificabile, perché o li fanno morire oppure gli "ospitano" in altri paesi, inclusa l'Italia, ben consci che quelle vite si tradurranno in manodopera a basso costo. Di pace non ne vediamo l'ombra.

L'Italia è l'esempio di un impoverimento lento... un popolo sempre più addomesticato a sopportare tutto. La benzina a 2 euro oramai non da più fastidio a nessuno.

Morale, a mio avviso: non ci sarà nessuna bomba atomica ne grandi carestie, solo un lento impoverimento fatto digerire in qualche modo. Quindi parliamo di un rischio in cui in qualche maniera ha senso proteggersi, con BTC o con altri mezzi.

Mi sa che è meglio se posi il fiasco.

Se si prospetta la guerra di cui parli, non te ne faresti molto dei bitcoin da morto.

ragionamento sotto tutti i punti di vista realistico.. non a caso stanno provando in tutti i modi di "entrare" nelle nostre tasche.. vogliono sapere se e quanti btc o altro cripto possediamo..tantè che le devi dichiarare..
non vedo un ombrello per evitare la m...a che ci cadrà addosso tra non molto.. mi rassegno all'idea.. posso provare ma penso con scarsi risultati

ma infatti io dico quello
la guerra gli USA non la stanno facendo alla RUSSIA, la stanno facendo a noi, che siamo gli alleati (in teoria)
perche? perche morte tua, vita mia.. cosi ragionano
solo che da alleati, non te lo aspetti.. e i nostri politici guardano le mosche volare

basta sanzioni, che ci tornano indietro come boomerang

fare affari con Turchia, svendendo i curdi ok
fare affari con Russia, svendendo ucraini no

due pesi e due misure

Non ci sono al momento fattori positivi che possano far tornare l'euro in competizione con il dollaro USA.

Eventualmente ci possiamo aspettare anche un euro ulteriormente più debole, per un periodo sotto la parità.

Può essere un vantaggio, relativo, per chi esporta, o per il turismo, una parte del turismo.

Dobbiamo ricordare che non solo l'Italia, ma l'Europa intera ha completamente perso il treno "smartphone" ma soprattutto di quel che si può fare con uno smartphone.

L'Europa non ha né l'Amazon di turno né l'Alibaba di turno, non ha l'NVIDIA di turno e nemmeno la TSMC Taiwan Semiconductor Manufacturing Company,
Apple, Samsung, Xiaomi, ecc. si sono mangiati Nokia, NEC, Siemens, ecc.

Essendo sussidiari di tecnologia e infrastrutture che sono diventante indispensabili, non avendo nessun attore IT capace di competere nel mondo, la valuta diventa sussidiaria.

Si può fare un discorso simile in riferimento a molti settori industriali.


In un altro post ho postato l'MSCI ITALY, qui posto MSCI INDIA, media del valore azionario in INDIA una borsa che è cresciuta negli ultimi anni anche più degli USA:
https://www.msci.com/documents/10199/1ad792ce-3199-445c-8be3-f2a035ac782d

MSCI EUROPE:
https://www.msci.com/documents/10199/db217f4c-cc8c-4e21-9fac-60eb6a47faf0


Valutate voi i ritorni a lungo termine.


L'India intendiamoci ha problemi enormi, al 70% va ancora a carbone  ( è poi uno svantaggio... ? ), però sono 1,5 miliardi di persone in fermento, nel mezzo quella moltitudine si sono creati diversi miliardari e molti milionari.

una immagine vale piu di mille parole
questo e' il cambio euro franco svizzero a 60 settimane, cioe da quando lo monitoro per motivi personali
giusto per far capire come stiamo messi... e che io guardo ste cose non solo le crypto

Chi ha/capisce BTC è più tranquillo, al tempo stesso però con inflazione, recessione, etc, c'è poco da gioire in ogni caso perché tanta gente che ha/aveva cripto ha dovuto vendere perché aveva bisogno di soldi e al tempo stesso chi voleva comprare ora ha ovviamente altre priorità. Tra comprare BTC e fare la spesa e benzina mi pare chiaro quale sia la priorità del cittadino comune, ed è difficile dargli torto. Insomma diciamo che è un peccato perché ogni volta c'è sempre qualcosa che rallenta il processo di diffusione di BTC, pazienza, oramai sarà sempre così.

Ormai sono rassegnato a una totale mancanza di coerenza del mondo.. non parliamo di bambini (non mi aspetto che un bambino sia coerente) ma di adulti grandi e vaccinati
lo vedo in tutti i giorni, sottocasa, quando pago le tasse, quando mangio, quando esco

che fare? rassegnarsi

Sono della tua stessa idea, non vedo elementi positivi tendenzialmente perché c'è una maggioranza in UE con una certa età che sta tirando la corda dei sussidi, ecc.. a più non posso, influenzando anche la minoranza più giovane.

La situazione di impoverimento generale, nonostante sia triste, non la vivo come un dramma perché sono già stato per un po' di tempo in Brasile, ma senza andare troppo lontano anche in Serbia, e ho molto presente cosa significa vedere una buona % di popolazione vivere con 200-300 euro al mese. L'effetto meno piacevole è un aumento della piccola criminalità diffusa.

Quello che forse mi farà tifare per paesi in via di sviluppo anziché l'Italia è essenzialmente un'abitudine già consolidata nel vivere in condizioni di povertà di buona parte della popolazione, che da un lato si traduce in criminalità, dall'altro anche in opportunità di sviluppo economico veloce che partono dal singolo / dal piccolo business, dove lo stato lo consente non azzannando con la burocrazia.

Tornando all'Italia, la vedo un po' grigia, nel senso che le prerogative per un aumento della criminalità ci sono tutte, mentre non vedo la volontà di semplificare l'impresa e l'iniziativa privata, incentivando quindi un impoverimento economico che farà scappare molta gente.