Topic: Eignet sich Bitcoin als Krisenvorsorge? (Read 736 times)

Sagen wir mal das Wissen ist teuer erkauft. Bin da mal auf einen Scam reingefallen und hab über jahrelange Rechtsstreitigkeiten so einiges über den deutschen Rechtsstaat gelernt.

Alex Fischer, Juhn Partner, Immocation und alle anderen "Business-coaches" die bei Youtube ihre Werbung abladen, sehe ich sehr skeptisch.
Meist ist das Geschäftsmodell was für sie sehr gut funktioniert, nicht das gleiche das Sie in Ihren Werbungen den Kunden anpreisen.
Böhmermann hat da auch mal ne Sendung zu gemacht: https://www.zdf.de/comedy/zdf-magazin-royale/zdf-magazin-royale-vom-24-februar-2023-100.html

Bezogen auf Steuerberater verdienen die natürlich an komplexen Strukturen (z.B. Holdings mit vielen Töchtern) am meisten. Insbesondere dann wenn die Strukturen unüblich sind und der Kunde sich keinen alternativen Steuerberater suchen kann der das mal eben übernimmt. Darin liegt zumindest mal eine Abhängigkeit und/oder ein Interessenkonflikt.

Stiftungen und Genossenschaften kenne ich mich nicht mit aus. Aber selbst mit einer einfachen UG kann man schon einiges anstellen...  

Obiges Beispiel weiter gestrickt: die Immobilie ist 500k€ wert, eingetragene Grundschuld sind 1M€. Es kommt zur ZVG, Mindestgebot 1M€. Du bietest mit deiner GmbH 1.000.001 € und bekommst den Zuschlag. Zahlen musst du aber nur 1€ (die bestehenbleibenden Schulden rechnen auf den Kaufpreis an) + Kaufnebenkosten für 1M€. Die GmbH kann als "gewerblicher Vermieter" alle Kosten steuerlich geltend machen, also z.B. auch Instandhaltung/Modernisierung, was ja bei eigengenutzten Immobilien privat so nicht geht. Außerdem hast du eine schön hohe Abschreibung, heißt selbst wenn die Gewinne auf Null sind bleibt noch einiges an Liquidität übrig.
Gleichzeitig hast du Privat ja noch die bestehende Grundschuld und damit einen Zahlungsanspruch gegenüber der GmbH. Sprich du kannst aus der GmbH tilgen und brauchst privat dafür keine Steuern abführen.

Sofern du abseits von Immobilien also ein Funktionierendes Geschäftsmodell hast (Trading, Staking, was auch immer) hast du über solch ein vergleichsweise einfaches Konstrukt eine nette Brücke vom Brutto zum Netto gebaut.  

Bei Erbschaft sinngemäß ähnlich, eigentumsübergang ohne viel Liquidität und den Rest dann über eine hohe Miete.
Alles natürlich ohne Gewähr, bin ja kein Steuerberater.

Ist das jetzt eigentlich noch "Krisenvorsorge"? sonst sind wir schon ganz schön weit vom Thema weg.  

Danke für deine ausführliche Antwort, du kennst dich gut aus. Ich habe mal direkt etwas Merit da gelassen.

Stiftungen nützen glaube ich wenig, weil der Vermögensübertrag in die Stiftung und aus der Stiftung steuerpflichtig ist und man die Kontrolle verliert.

Genossenschaften sind ganz nützlich. Kennst du dich hier aus?

Alex Fischer Düsseldorf ist ein Fan von solchen Gestalltungsmodellen.

Grundschuld teilen ist optional. Einerseits dürfte dies aber üblich sein um einen flexiblen Umgang mit den Sicherheiten zu gewährleisten (sprich man fällt weniger auf wenn man es so wie alle macht) und andererseits willst du die Grundschuldbriefe ja vielleicht an verschiedenen Orten deponieren um das Risiko zu streuen.

Geht übrigens alles ohne Zwischenperson, ohne Kredit und ohne Namen im Grundbuch.
Buchgrundschuld läuft normalerweise so ab, dass man sich mit der Bank auf eine Darlehenssumme einigt, dann eine entsprechende Buchgrundschuld (zugunsten der Bank) im Grundbuch eintragen lässt und nach Eintragung der Sicherheit das Darlehen ausbezahlt wird. Da können aber auch gut und gerne mal ein paar Wochen/Monate vergehen ehe das passiert ist.
Briefgrundschulden haben den Vorteil, dass Sie deutlich flexibler sind. Im Grundbuch steht also nur die Grundschuld "zugunsten" des Briefes mit Urkundennummer xyz. Man kann dann eine Sicherheit für kurzfristige Geschäfte im Grunde sofort durch Übergabe des Grundschuldbriefes stellen. Um als Gläubiger auf Nummer sicher zu gehen wird man die Abtretung des Grundschuldbriefes allerdings notariell beglaubigen lassen wollen. Mit dem Grundschuldbrief und der notariell beglaubigten Abtretungserklärung kann man dann wieder zum Grundbuchamt gehen und sich namentlich eintragen lassen, damit man im Falle einer Versteigerung vom Grundbuchamt automatisch informiert wird.

In unserem Szenario werden die Briefe ja aber nicht abgetreten sondern irgendwo deponiert. D.h. es sind nur die Grundschuldbriefe ohne Namen im ersten Rang eingetragen und im Grundbuch (also auch in der Zwangsversteigerungsakte) ist nicht ersichtlich wer diese besitzt und ob Sie schonmal übertragen wurden.

Wenn ein Gläubiger gegenüber dem Eigentümer aufgrund von offenen Zahlungsverpflichtungen einen Titel vor Gericht erstreitet hat er zwei Möglichkeiten. Zum einen kann er damit Konten und Mieten pfänden (deshalb funktioniert das bei Mietshäusern nicht), zum anderen kann er sich mit der titulierten Schuld im Grundbuch eintragen lassen und dann die Zwangsversteigerung aus dem letzten Rang betreiben (d.h. alle Ränge davor bleiben die Schulden bestehen). Das festgelegt Mindestgebot beträgt aber mindestens die Summe aller bestehenbleibenden Schulden. Exemplarisch würde hier das Verkehrswertgutachten also 500k€ als Verkehrswert feststellen, das Mindestgebot wären aber alle bestehenbleibenden Schulden (hier 1M€ + Zinsen).
Will man sicherstellen, dass man vom Grundbuchamt informiert wird, wenn irgendwas ist, kann man sich ja im zweiten Rang eine pille palle Forderung mit Namen eintragen lassen (872€ zugunsten Paula Frank).
Das funktioniert aber nur bei Zwangsversteigerungen aus dem Nachrang. Würde man beispielweise über Jahre seine Grundsteuern nicht bezahlen, könnte die Kommune selbst ein Versteigerungsverfahren anstrengen und sich auf "Rang 0" setzen. In einer Zwangsversteigerung würden dann alle Schulden gelöscht. Gegen Übergriffigkeit des Staates schützt das also nicht, bei persönlichen Krisen aber schon!
Auch für die Zeit bis dahin ("keine Krise") lassen sich daraus innerhalb des zurzeit bestehenden Systems einige Interessante Steuersparmodelle für Eigenheim oder Erbschaft inkl. Absicherung stricken (das würde jetzt hier aber zu weit führen).

Was ein mögliches Aufgebotsverfahren angeht, kann man das glaube ich nur als Rechteinhaber anstrengen, d.h. man bräuchte a.h.S. dann zumindest die Abtretungserklärung (beim Notar hinterlegt), wenn man seine eigenen Unterlagen inkl. Grundschuldbrief "verloren" hat.
Aber das weiß ich gar nicht so genau, da würde ich meine Hand nicht für ins Feuer legen.

Als Kriesenvorsorge würde ich Bitcoin / general Crypto nicht unbedingt sehen.
Abhängigkeiten zu Technik / Kommunikation / Infrastruktur / staatlichen Eingriff / etc. sind doch zu groß.
Für wirkliche Kreisen wäre aus meiner Sicht Gold doch besser, aber auch schlechter zum transportieren / zu sichern.

Aber hoffen wir mal das es keine große Kriese geben wird zu meinen Lebzeiten

Spannende Idee. Warum ist die Grundschuld geteilt?

Was steht im Grundbuch? Eigentümer Peter Frank, Grundschuld Peter Frank? Da weis man ja, wen man packen muss.

Wahrscheinlich brauchen wir noch eine Zwischenperson. Eigentümer Peter Frank, Grundschuld Volksbank München. Lückenlose Urkundenkette mit Abtretung und Übergabe des Grundschuldbriefs von der Volksbank an Peter Frank. Aber hier brauchen wir a einen tatsächlichen Kredit über 1 Mio, oder nicht?

Müsste man sich nicht zusätzlich vor einem missbräuchlichen Aufgebotsverfahren schützen?

Gedanken zur Enteignung:
Der Eigentümer bekommt - vor Steuer - 100% von Ertrag minus Kosten. z.B. 100% * (1000€ - 500€)
Eine Enteignung kann über 3 Hebel funktionieren:
1) Dir gehören statt 100% jetzt 0%
2) Die Kosten steigen überraschend auf 1000€ (oder sogar 2000€)
3) Der Ertrag sinkt auf 500€ (oder sogar noch niedriger)

Mietausfall bei Mieterwechsel ist unternehmerisches Risiko. Wenn der Staat aber überraschend 20% p.a. Inflation macht und die Mieten nur um 5% steigen dürfen, dann führt das langfristig zur Entwertung deiner Immobilien.

Inflation plus energetische Sanierungspflichten bei Mietpreisdeckeln können auch ein Enteignungshebel sein.

https://youtu.be/lJuk22-wqoM

Ein Verbot Gebäude mich einer niedrigen Energieeffizienzklasse zu bewohnen, oder ein Verbot bestehende Heizungen austauschen zu dürfen, kommt auch einer Enteignung gleich.

Gedankenspiel: Sobald die Oma Witwe wird, ist Opas gebautes Haus zu groß. 5 Somalier werden einquartiert.

Der Eigentümer bekommt aktuell beim Vermieten eine Marge, darf sich den neuen Mieter aussuchen und darf Eigenbedarf anmelden. Diese Rechte kann man beschneiden oder abschaffen, um auch außerhalb des Grundbuchs zu enteignen.

• Ich habe versucht virgin Bitcoin (für 7% Aufschlag) zu bekommen, aber bisher keinen willigen Verkäufer gefunden.
• Es gibt viele Anbieter, die auf einer zentralen Börse kaufen und dann dezentral weiter verkaufen. Hier sind Aufschläge von 3-5% üblich.
• Bitcoin, die von einer zentralen Börse stammen und anschließend über Bisq gehandelt wurden, beschrifte ich und lasse sie dauerhaft liegen.
• Bitcoin, die aus dem Bisq DAO kommen, nutze ich als Sicherheitsleistung für die Börsen-Bitcoins auf Bisq.
• Bitcoin, die ich auf Bitcoin gekauft habe und ich als Quelle einen Scam oder einen Hack vermute (leider sieht man die Quelle der Bitcoin nur nach dem Kauf) plane ich zukünftig über Sparrow oder Samurai zu mixen oder gegen Monero zu tauschen. Bisher liegen diese aber noch unangetastet in meiner Wallet.

Ich bin heute erst auf den Faden hier gestoßen:

zunächst ein Hinweis zum Thema Krisenvorsorge-Immobilien: Klar sind Immobillien immobil und können daher nicht außer Landes geschafft werden (das liegt auf der Hand).
Aber Grundschulden kann man als Grundschuldbriefe und damit anonym eintragen lassen, d.h. Niemand weiß wo sie sind. Eine abbezahlte Immobilie mit 500k€ Wert aber 1M€ Grundschuld als (geteilte) Grundschuldbriefe wird (i) niemand (nicht einmal in einer Zwangsversteigerung) kaufen der bei Verstand ist und es lassen sich (ii) die Briefe in einer Krise mobil außer Landes schaffen um nachher den "Besitz" rechtlich zu belegen.

zum anderen eine Frage an die Privacy-Experten: Wenn man BTC als Kriesenvorsorge hält gibt es ja offenbar das Risiko der Zensur (je nach Historie der Coins). Versucht ihr dann "virgin BTC" (frisch gemined) zu bekommen, reichen euch Börsen-BTC, schickt ihr P2P-BTC durch den Mixer oder wie handhabt ihr das?! 

Bei uns wurde der Wegfall der Internationalen Tekommunikations als Service Verbesserung verkündet.
Ich nehme an die Argumentation ist hier ähnlich.

The bright side of live ist da die Idee
7% inflation ist wesentlich besser als zum Beispiel Zimbabwe, Venezuela. 

Die Inflation ist ja auch unter Kontrolle, allerdings nur wenn man nach der Definition der EZB geht. Nach den Richtlinien der EZB, soll die Inflation etwa 2 % betragen. Da die Inflation jedoch viele Jahre bei beinahe 0% gelegen hat, sind die 7% lediglich ein Ausreißer nach oben um langfristig im Schnitt auf 2% zu kommen.
Das jedoch auch die 2% eine stetige Enteignung jedes einzelnen Bürgers ist, steht auf einem anderen Papier. Generell ist Inflation ein ziemlich unfaires system, um die Bürger dauerhaft unter den Druck zu setzen ordentlich zu konsumieren.

Eines ist ebenso wichtig: Die Akzeptanz der Menschen und das Nutzen von Bitcoin. So genial die Blockchain + Bitcoin ist, es benötigt auch das Vertrauen der Nutzer, damit es einen Wert hat. Im Vergleich zu jetzt: Wir vertrauen Papier, auf dem Zahlen stehen und das sehen wir als Wert an. Werterhalt = Bitcoin.

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25 Jahre EZB - Geburtstagsfeier bei 7 Prozent Inflation
https://www.faz.net/aktuell/finanzen/geburtstagsfeier-bei-7-prozent-inflation-18905127.html

Die ein oder anderen fragen sich „warum gibt es etwas zu feiern?“, oder warum kommt Mario Draghi? Wie dekadent gefeiert wird, will ich nicht wissen. Die Inflation ist angeblich unter Kontrolle und die EZB sorgt für Stabilität (Märchenstunde).

Wobei die Eingangsfrage ja um Bitcoin als Werterhalt ging.
Solange es Internet und die BTC Blockchain gibt ist sicher genug Rückhalt in BTC verhanden das man es bejahen kann.

Ohne das jetzt zu sehr in eine CBDC-Diskussion ausarten zu lassen ...
Viele Länder (bspw. GB) planen die Einführung der CBDCs parallel zur bestehenden Zahlungsmöglichkeit. Auch in der EU wurde Ähnliches angekündigt, vor allem auch deswegen, weil die Bargeldnutzung noch sehr hoch und verbreitet ist:


Quelle

Hier würde eine Einführung eines CBDCs mit gleichzeitiger Abschaffung des Bargeldzahlungsverkehrs wohl auf zu viel Widerstand stoßen und die Adaption der CBDCs behindern.

Dazu ein recht interessanter Artikel des österreichischen Mediums "Der Standard" welches auch mögliche Probleme im Zusammenhang mit CBDCs beleuchtet: Was geschieht, wenn digitales Zentralbankgeld das Bargeld verdrängt?. Interessant finde ich vor allem den abschließenden Paragraphen wo ein Direktbezug zu Satoshi Nakamoto hergestellt wird ... auch wenn ich noch nicht weiß was ich davon halten soll, dazu kenne ich ehrlich gesagt auch die Pläne der EU mit CBDCs zu wenig:

Da könnte man viele weitere Beispiele nennen, weshalb ich in nächster Zeit auch noch nicht damit rechne... Bevor sich eine CBDC hierzulande durchsetzt, müsste ja erstmal der Schritt weg vom Bargeld zur Kartenzahlung gemacht werden

2021 gab es ja die Einfuhrumsatzsteuerreform, womit verpflichtend, EU-weit Zollanmeldungen vorab, online durchgeführt werden sollte. Das war sehr lange bekannt und es gab dafür auch schon Plattformen aber Deutschland hat es nicht mal geschafft, so ein Online-Portal rechtzeitig freizuschalten. Hier war dann von Anfang an klar, dass wir mindestens 6 Monate zu spät überhaupt erst die Möglichkeit bekommen werden  

Da wäre ich mir nicht so sicher, bei der Geschwindigkeit in Sachen technologischen Fortschritts hierzulande. Man hat es ja noch nicht einmal geschafft, das Fax durch etwas Innovativeres zu ersetzen und geschweige denn von den Behörden überhaupt alles digital anzubieten.
Wobei mir Papierform lieber ist, denn die Dateien werden immer mal wieder gehackt oder gehen verloren.
Da ist eine physische Form der Aufbewahrung in den meisten Fällen sicherer.

Abgesehen davon halte ich autoritäre CBDS's nach China's Vorbild in Mitteleuropa mit dem aktuellen politischen System für nicht möglich.
Sobald eine Regierungspartei die CBDC zu ihren Gunsten missbrauchen würde, würden die anderen Parteien das im nächsten Wahlkampf ausnutzen, um das Projekt einzustampfen.
Zumindest den Fall, den du hier an die Wand malst.
Vielleicht würde das am ehesten in Europa noch bei Erdogan passieren aber selbst der steht ja vor der Abwahl.

Ah ja, haltloses Geschwurbel ohne jegliche Grundlage.
So wie die angebliche Corona-Diktatur, die von den Schwurblern 2020 an die Wand gemalt wurde und wenn man die Schwurbler jetzt darauf anspricht, wo die denn sei, drucksen sie herum.
Ja, Fleisch wird teurer werden, da es aktuell einfach viel zu billig produziert wird. Massenware im Discounter ist nicht nachhaltig.
"Fleisch nur noch für die Elite" hingegen ist populistische Angstmache der braunen Parteien, die sonst keine Argumente haben.

Wenn du von so einer dystopischen Zukunft ausgehst ist die Frage, was dir dann in dem Fall das aus dem Bankensystem rausgeschaffte Vermögen noch bringen soll, das nehmen sie dir dann nämlich sicher auch 

Man kann CBDCs natürlich durchaus kritisch sehen, vor allem wenn das ähnlich wie in China umgesetzt wird (Guthaben laufen ab, dürfen nur für bestimmte Warengruppen ausgegeben werden, ...). Dass dem bei uns in Europa so sein wird wage ich aber zu bezweifeln.

Venezuela und wahrscheinlich auch Simbabwe haben den "Vorteil" das die respektiven Währungen schon durchgefallen sind.
In den Schürfer Regionen in Venezuela kannst du mit Gold zahlen, Du kannst coins in $ oder Bolivares umtauschen, alles über private Exchanger.

Die CBDC werden mittelfristig überall eingeführt werden. Vorher möchte ich ausreichend viel Geld aus dem Banksystem raus geschafft haben.

Irgendwann gibt es Fleisch nur noch für die Elite, der Rest bekommt Insekten. Es sei denn man ist ungeimpft oder hat die falsche ethnische Gruppe oder hat die Regierung kritisiert, dann gibt es noch nicht mal Brot für deine CBDC.

Schnell ist relativ:


Wir werden also heuer im Oktober wissen, wie es mit dem Projekt des digitalen Euros weitergehen wird. Auch andere Nationalbanken wie bspw. die britische Nationalbank verfolgen übrigens einen ähnlichen Zeitplan. China und die USA sind uns Europäern hier weit voraus, dort laufen die CBDCs schon oder sind mitten in Pilotprojekten.

Also, meiner Meinung nach kann Bitcoin als Krisenvorsorge fungieren, da es unabhängig von traditionellen Finanzsystemen agiert und vor Inflation schützt. Ja, die Volatilität ist noch recht hoch, aber ich sehe es eher als einen Wertspeicher wie Gold langfristig. Zum zahlen können dann immer noch Stablecoins dienen oder CBDC von EZB & Co. (Central Bank Digital Currency).

Ich hoffe zweiteres kommt nicht zu schnell.

Viele Beispiele sind weit von der Wirklichkeit entfernt.
Krypto hat kein volles Vertrauens in der Bevölkerung. Bitcoin zum zahlen ist viel zu langsam und kann auch keine 2 000 0000 Transaktionen gleichzeitig durchziehen. Es gibt da andere, bessere Coins, von denen sind fast alle her Zentral und haben eine Geschäftsleitung.
Krypto muss aus der Trader Phase raus um sich stablisieren zu können.

Weil dieses Thema gerade im englischen Forum diskutiert wird...

"Advantage of holding Bitcoin in time of crisis"
https://bitcointalksearch.org/topic/advantage-of-holding-bitcoin-in-time-of-crisis-5440099

...ergänze ich diesen Thread nochmal.

Zusätzlich habe ich meinen Eingangspost auf Youtube vertont. Die ersten Videos dieser Reihe sind bereits online.

Realistische Szenarien für deine Krisenvorsorge
https://youtu.be/Jj_hqzHX94g
Notsysteme für deine Krisenvorsorge
https://youtu.be/b6GcnKcWSgc
Spare Vorräte nicht Geld als Krisenvorsorge
https://youtu.be/3PptxtfsnYw
Not-Nahrung in der Krisenvorsorge
https://youtu.be/avtGiV_sDWE
Gesundheit und die richtigen Fähigkeiten als Krisenvorsorge
https://youtu.be/eCykhl7bln0
Freunde und Familie in der Krise - helfen sie dir?
https://youtu.be/rkugFSPEyjk
Geldanlage bei Inflation und Krisen: kurzfristiges und langfristiges Sparen
https://youtu.be/pfNm09sHaFY
Geldanlage bei Inflation und Krisen: Sachvermögen, Geldvermögen und Schulden
https://youtu.be/XGi6y9OKSaI
Geldanlage bei Inflation und Krisen: Schutz vor Insolvenz und Enteignung
https://youtu.be/8t6g8r2714E
Geldanlage bei Inflation und Krisen: Kriminelle meiden
https://youtu.be/N9FuQcG_aSo
Bitcoin oder Gold als Krisenvorsorge geeignet?
https://youtu.be/UKfxY4rg9EI