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Topic: Es el momento de volver a descentralizar Bitcoin y todas las criptomonedas (Read 3219 times)

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Yo no soy programador, pero pienso que haciendo una breve simulación en una planilla de cálculos puede llegar a verse fácilmente lo que digo.

Veamos
¿Hay algún recurso en este sistema que obligue a la celeridad del pago? creo que eso sería fundamental, no hay que inventar la rueda, por ejemplo en localbitcoins hay ventanas de tiempo para el pago que obligan al comprador a hacer el depósito de lo contrario el sistema cancela automáticamente la operación. Acá habría que revisar el tema de la marcación de precios, en un sistema como localbitcoins no importa, pero en un exchange es fundamental y es al menos poco serio, que se publiquen precios de operaciones que después se cancelan...

Otro tema es la especulación que puede llegar a hacer el comprador, concertando la operación y demorando el pago, para jugar con el tiempo si la tendencia juega a su favor. No se uds. pero yo opero a diario y cuando el bitcoin va en tendencia (tanto hacia arriba como hacia abajo), el 10% se lo come en minutos...

Aca mismo en el foro hubo discuciones y hasta foristas que terminaron baneados, acusados por la comunidad como scam por este mismo motivo: tirar para atrás con excusas operaciones donde perdían dinero. No lo hago como una crítica negativa, sino como una alerta sobre la necesidad de resolver ese tema.

Saludos

Me parece que lo veis todo desde la óptica exclusiva del trader, cuando el ecosistema bitcoin está habitado por mucha más gente que los traders profesionales, basta ver la cantidad media de las carteras en bitcoins. De hecho el bitcoin no llega a más gente precisamente a causa de las dificultades que presenta su compra, cuando la popularización podría hacer bastante más por conseguir masa monetaria que muchas ballenas juntas. ¿Qué prefiere una empresa, 1 cliente muy bueno con el 100% de las ventas, o 1000 pequeños clientes?. Pues de eso se trata.

Además en casi todos los tropiezos graves sufridos por la moneda desde sus comienzos estaba involucrado un Exchange. Éstos son, además, muy vulnerables a los ataques de hackers, estafadores y gobiernos, todo lo cual forma parte y es consecuencia de un error de principio, el concepto centralizado de los mismos  que choca contra la naturaleza p2p del bitcoin.

Sobre lo que dices de la demora del pago, creo que os dais cuenta de lo fácil que es resolverlo, vosotros mismos comentáis la solución de Localbitcoins: se puede dar una ventana de tiempo razonable para efectuarlo. Vuelvo a decir que hacer el pago no tiene que ver con el tiempo que tarde en hacerse efectivo el mismo.

Además, y con respecto a la marcación de precios, deshacer una operación es posible, pero no es tan sencillo, pues requiere la firma de ambas partes. La mayor parte de las veces, por lógica de mercado, cuando una parte quiere deshacer, a la otra eso es lo que no le conviene.

Por cierto recordad que es un sistema sin comisiones!

Todo esto valdría perfectamente para la mayoría de usuarios, pero esto no sería todo, hay que comprender que esto sería sólo la base del sistema, porque tendría que disponer de medios de pago integrados, como llevo diciendo. Habría que desarrollar un API de comunicaciones con un estándar que deberían cumplir todos los add-in de las diferentes pasarelas de pago que se vayan desarrollando para este sistema, y que podrían adicionarse y quitarse a petición del usuario.

Estas pasarelas serían empleadas para el pago en el acto de las operaciones, y se emplearían para el trading más profesional, de manera que en cuanto se cerrase una operación podría emitir el pago automáticamente, con lo cual el bloqueo de la compra sería cosa de segundos. Es más podría automatizarse, en el sentido de que si alguien acepta una orden con las condiciones exigidas, el programa firme la operación , espera a recibir la confirmación y emite el pago, todo ello transparente al usuario.

De todas estas formas se consigue decepcionar a los gobiernos en su afán por controlar los medios de pago al existir diferentes pasarelas, y aún en el caso de una prohibición total, persistiría el exchange empleando medios de pago externos, un panorama desalentador para un regulador.




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Dave
No quiero imaginar al vendedor, en esos días negros en los que no se le ve el piso al mercado, tener bloqueada una posición grande a la espera que el comprador se decida a hacer el pago...

El que opera en localbitcoins, con un sistema similar a este, sabe la diferencia de dinámica entre lo propuesto y un exchange, donde le haces "clik" al precio que te gusta y tenes la operación concertada y liquidada. Hay momentos en los que uno pone la oferta de venta/compra deseada y espera, y otros en los que hay que darle al precio que piden o pagar al que ofrecen.

Me parece y esto es una opinión netamente personal, que Bitcoin (y lo escribo con mayúsculas) es bastante más que la posibilidad de tradearlo con FIAT. No deberíamos involucrar, digo más: ensuciar, la comunidad con la cuestión "cambio". El bitcoin fue hecho para realizar pagos en compra-venta de artículos y bienes muebles o inmuebles y por qué no, también para ahorrar (reserva de valor). El que lo quiera "jugar" en un algún exchange que corra el riesgo pertinente, como quien confía el FIAT a un bloker que puede presentar quiebra, o lo deposita al plazo fijo en lehman+brothers
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Totalmente de acuerdo. Creo que el compañero erizo no tiene la optica del trader, por eso no comprende en profundidad estos puntos elementales.
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Dave
Yo no soy programador, pero pienso que haciendo una breve simulación en una planilla de cálculos puede llegar a verse fácilmente lo que digo.

Veamos
¿Hay algún recurso en este sistema que obligue a la celeridad del pago? creo que eso sería fundamental, no hay que inventar la rueda, por ejemplo en localbitcoins hay ventanas de tiempo para el pago que obligan al comprador a hacer el depósito de lo contrario el sistema cancela automáticamente la operación. Acá habría que revisar el tema de la marcación de precios, en un sistema como localbitcoins no importa, pero en un exchange es fundamental y es al menos poco serio, que se publiquen precios de operaciones que después se cancelan...

Otro tema es la especulación que puede llegar a hacer el comprador, concertando la operación y demorando el pago, para jugar con el tiempo si la tendencia juega a su favor. No se uds. pero yo opero a diario y cuando el bitcoin va en tendencia (tanto hacia arriba como hacia abajo), el 10% se lo come en minutos...

Aca mismo en el foro hubo discuciones y hasta foristas que terminaron baneados, acusados por la comunidad como scam por este mismo motivo: tirar para atrás con excusas operaciones donde perdían dinero. No lo hago como una crítica negativa, sino como una alerta sobre la necesidad de resolver ese tema.

Saludos
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Aunque sea una hora lo que tarde en hacer una transferencia, (nada si la hace desde su Pc) es difícil que el cambio del precio llegue al 10% de la cantidad, el importe de la fianza. Y también indica el autor que en casos de volatilidad muy elevada, podría incrementarse algo más la fianza.

Dificil? yo no lo veo dificil. El mercado esta vivo y en cualquiermomento puede dispararse o derrumbarse.

como predecis el o los momentos de volativilidad venideros para poder subir esa fianza?

si la volatilidad se presenta en medio de una operacion o varias que sucede?
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1- Los días en los que la gran volatilidad del precio, haga que a algunos de los participantes le convenga desistir de la operación.
No tienen por qué desistir, las operaciones se hacen al momento, y al precio del momento. Lo que queda para después es el pago, pero al precio de ese instante.
Y en caso de desistir de común acuerdo, pues desisten y ya está.

A ver, intentare explicarme mejor, en momentos como ahora, de poca volatilidad esto podria funcionar, ahora cuando vienen las corridas normales, tanto cuando vuela de 250 a 1000 o de 1200 a 500 (como lo que paso cuando lo de mtgox), quedara un tendal de operaciones "congeladas" que se desistiran. Nadie que no pago querra hacerlo, ya que la diferencia excedera con creces la fianza. Esto generara un panico y retroalimentara la baja de operaciones finalmente ficticias. Imaginemos por un momento este sistema en un escenario de panico...

Hola otra vez, Principiante

No habría lugar a tal escenario de pánico.

El autor del algoritmo se refiere a este problema específico en varias ocasiones (Price Volatily), hay que tener en cuenta que el cambio de precio, aunque el pago sea más lento que el caballo del malo, sólo estará influyendo al comprador mientras lo realiza, no mientras el pago llega finalmente al vendedor por los cauces que sean. Aunque sea una hora lo que tarde en hacer una transferencia, (nada si la hace desde su Pc) es difícil que el cambio del precio llegue al 10% de la cantidad, el importe de la fianza. Y también indica el autor que en casos de volatilidad muy elevada, podría incrementarse algo más la fianza.

También comenta el autor que, estando de acuerdo ambas partes, es posible, usando un canal de comunicación, llegar a un acuerdo para deshacer tratos.

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Dave
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1- Los días en los que la gran volatilidad del precio, haga que a algunos de los participantes le convenga desistir de la operación.
No tienen por qué desistir, las operaciones se hacen al momento, y al precio del momento. Lo que queda para después es el pago, pero al precio de ese instante.
Y en caso de desistir de común acuerdo, pues desisten y ya está.

A ver, intentare explicarme mejor, en momentos como ahora, de poca volatilidad esto podria funcionar, ahora cuando vienen las corridas normales, tanto cuando vuela de 250 a 1000 o de 1200 a 500 (como lo que paso cuando lo de mtgox), quedara un tendal de operaciones "congeladas" que se desistiran. Nadie que no pago querra hacerlo, ya que la diferencia excedera con creces la fianza. Esto generara un panico y retroalimentara la baja de operaciones finalmente ficticias. Imaginemos por un momento este sistema en un escenario de panico...
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me encantaria que fuese viable, pero de momento lo voy muy verde. hay puntos criticos. Como lo del capital congelado. Y lo de la reputacion no lo veo. Al menos yo no me fiaria de un tipo aunque me digan

que es el Papa y esta rankeado con 5 estrellas.

Yo tampoco me fiaría de las estrellas, pero menos me fío de un exchange, esto sí que está chungo: https://www.bitstamp.net/  Wink

Sin embargo lo de las operaciones con el escrow criptográfico sí que me darían mucha tranquilidad, nadie me va a estafar con eso.

Y el capital congelado, lo está mientras no se complete el pago. Si usas un medio externo, como una trasnferencia sepa, pues serán 24h. Usando el mismo banco no habría btc congelados, se liberarían al momento.

Y esto sería el exchange digamos, base. Luego estarían los medios de pago integrados, que permitirían operar al momento.

Sin esto no le auguro nada bueno al BTC, acabará como y cuando los gobiernos lo decidan.
Y mientras tanto irá dando bandazos, de tortazo de uno a tortazo de otro, y timo por que me toca....
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me encantaria que fuese viable, pero de momento lo voy muy verde. hay puntos criticos. Como lo del capital congelado. Y lo de la reputacion no lo veo. Al menos yo no me fiaria de un tipo aunque me digan

que es el Papa y esta rankeado con 5 estrellas.
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Erizo, aparte de ser algo engorroso veo dos problemas graves:

1- Los días en los que la gran volatilidad del precio, haga que a algunos de los participantes le convenga desistir de la operación.

2- Ningún participante podrá vender en ningún momento todos los bitcoins, ya que hay que dejar congelado siempre un buen margen en garantías.

Saludos

Hola, no: no es engorroso, para nada. Date cuenta de que es un protocolo informático transparente para el usuario.

No es diferente a una operación en un exchange: emites una orden de compra, alguien te la pilla y tu la confirmas. Incluso la confirmación podría hacerla por ti el programa, si la oferta se adapta a los parámetros exigidos.

Luego queda pagar. Si es un medio de pago externo, puedes acumular las órdenes de pago, y hacerlas al cabo del día, por ejemplo.

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1- Los días en los que la gran volatilidad del precio, haga que a algunos de los participantes le convenga desistir de la operación.
No tienen por qué desistir, las operaciones se hacen al momento, y al precio del momento. Lo que queda para después es el pago, pero al precio de ese instante.
Y en caso de desistir de común acuerdo, pues desisten y ya está.
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2- Ningún participante podrá vender en ningún momento todos los bitcoins, ya que hay que dejar congelado siempre un buen margen en garantías.
Esto sí que es así, las operaciones se hacen con garantía siempre. Sin embargo, el autor del algoritmo comenta una nueva versión en la que se incluiría la reputación por usuario, e incluso dando la posibilidad de elegir algún árbitro. Así los usuarios más reputados podrían manejar una fianza más baja. (No sé si lo tiene pensado así exactamente)
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Erizo, aparte de ser algo engorroso veo dos problemas graves:

1- Los días en los que la gran volatilidad del precio, haga que a algunos de los participantes le convenga desistir de la operación.

2- Ningún participante podrá vender en ningún momento todos los bitcoins, ya que hay que dejar congelado siempre un buen margen en garantías.

Saludos

+1
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Erizo, aparte de ser algo engorroso veo dos problemas graves:

1- Los días en los que la gran volatilidad del precio, haga que a algunos de los participantes le convenga desistir de la operación.

2- Ningún participante podrá vender en ningún momento todos los bitcoins, ya que hay que dejar congelado siempre un buen margen en garantías.

Saludos
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yo de inglés voy regular pero he leído este hilo y sigo sin entender el tema de la verificación fiat. Entre el punto 3 y 4. Si A envía la transferencia y B la recibe pero dice que no la ha recibido, se supone que el BTC y la fianza están congelados ¿Cómo se resuelve este conflicto? vale que se supone que B pierde su BTC y su fianza, pero como se decide quien lleva razón? el sistema no puede verificar si hizo la transferencia, es la palabra de A contra B...

Es muy sencillo: simplificando, el envío permanece congelado hasta que A y B lo liberan, para lo cual ambos los dos deben de haber firmado.

El sistema no se rije por la razón que crea tener cada uno, sino por el interés de cada cual, que es más efectivo. No existen estrategias ganadoras operando con malicia:

¿Por qué va a pagar A?
Porque va contra su interés no hacerlo: perderá la fianza, y además no recibirá su BTC.

¿Por qué va a firmar B?
Porque también va contra su interés no hacerlo, entoncés perderá su BTC y su fianza, así que estará esperando que le llegue la pasta, y en cuanto le llegue se apresurará a firmar, so pena de perder más valor que el fiat recibido.

Ahora sólo queda que firme A, que lo hará para no perjudicarse estúpidamente, habiendo pagado a su proveedor, y perdiendo, para más inri, 1 BTC y la fianza.
La operación concluirá, devolviendo las fianzas a cada dueño.



 
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yo de inglés voy regular pero he leído este hilo y sigo sin entender el tema de la verificación fiat. Entre el punto 3 y 4. Si A envía la transferencia y B la recibe pero dice que no la ha recibido, se supone que el BTC y la fianza están congelados ¿Cómo se resuelve este conflicto? vale que se supone que B pierde su BTC y su fianza, pero como se decide quien lleva razón? el sistema no puede verificar si hizo la transferencia, es la palabra de A contra B...
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No hay forma de descentralizar los exchanges  Grin es como decir que hay que descentralizar la moneda fiat  Grin


Entonces si hago un programa p2p, con scrow criptográfico, de acuerdo al paper propuesto, y además le incorporo una api con un protocolo de comunicación para ir permitiendo la integración de pasarelas de pago, ¿cómo lo llamo?

de que forma verificas que el pago se ha realizado para liberar los fondos?

Hola, os aconsejo leer el post, para no andar preguntando siempre lo mismo.

Desde que existe la criptografía de clave pública, lo que preguntas no es un problema. El sistema funciona de forma parecida a LocalBitcoins, pero sustituyendo el servicio de escrow aportado por la página por un escrow criptográfico.

https://docs.google.com/document/d/12q5r6S0yMp5TMjApfa7Ci4GRvvvKYvlmWQBYeGxI0zA/edit?pli=1

De forma muy muy simplificada:

1-) A quiere comprar 1 BTC. Publica una oferta, con una fianza de 0.1 BTC, y la firma con su clave privada, indicando que paga con transferencia, por ejemplo y el precio a que compra.

2-) B observa la orden de A, ve que está libre y autenticada y la acepta, adicionando un depósito con 1BTC y 0.1BTC de fianza, todo lo cual firma, añadiendo su cuenta bancaria para el pago.

3-) A firma el depósto común y lo publica. Los fondos y fianzas de los dos están ahora bloqueados. A le envía el pago a B. El depósito sólo puede ser liberado con las claves de A y B.

4-) B recibe el dinero, entonces firma nuevamente la operación la publica, y libera los BTC. A tiene el BTC y su fianza y B el dinero y su fianza. Si B no hace el paso 4 tras recibir el dinero, pierde su BTC, y la fianza, es decir más valor del que recibió en fiat, lo que permite a A utilizar cualquier método de pago, con tal de que sea irreversible.

Por cierto, evidentemente cada vez hay más necesidad de algo así:
https://bitcointalksearch.org/topic/major-bitcoin-exchanges-down-and-vulnerable-561339
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No hay forma de descentralizar los exchanges  Grin es como decir que hay que descentralizar la moneda fiat  Grin


Entonces si hago un programa p2p, con scrow criptográfico, de acuerdo al paper propuesto, y además le incorporo una api con un protocolo de comunicación para ir permitiendo la integración de pasarelas de pago, ¿cómo lo llamo?

de que forma verificas que el pago se ha realizado para liberar los fondos?
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No hay forma de descentralizar los exchanges  Grin es como decir que hay que descentralizar la moneda fiat  Grin


Entonces si hago un programa p2p, con scrow criptográfico, de acuerdo al paper propuesto, y además le incorporo una api con un protocolo de comunicación para ir permitiendo la integración de pasarelas de pago, ¿cómo lo llamo?
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No hay forma de descentralizar los exchanges  Grin es como decir que hay que descentralizar la moneda fiat  Grin
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Lo que si me asalta una duda con este sistema que plantea erizo. Yo realizo una venta de bitcoin, me llega la transferencia pero digo que no la he recibido, el bitcoin se puede retener lo que quieras, pero yo tengo mis euros para disfrutarlos ya. Igual me he saltado algo, pero sino eso sigue siendo un problema.

Hola, ya os dije que leyerais el paper. Vamos a ver: el sistema es completamente seguro, si realizas una venta de bitcoin, lo que haces es enviar un bitcoin más 0.1 de fianza, todo lo cual queda bloqueado. Así, si tu te gastas el dinero cuando llegue, sin decir que lo has recibido, habrás perdido más valor del que vendiste, vuelvo a repetir que se lea el paper, o por lo menos mis comentarios.

Por eso vale cualquier medio de pago, con tal de que sea irreversible, ese sistema te proporciona mucha seguridad . Vale incluso, -de hecho es perversamente bueno- enviar el dinero en un sobre.

La operación la realizas con rapidez, el único problema es que los btc y la fianza quedan retenidos hasta que ambos usuarios han publicado sus confirmaciones, que en el caso de pagos lentos, pues es lento.

Pues sí: más o menos propones lo que vengo diciendo, yo entiendo que este exchange debería ser patrocinado y puesto en marcha, con los medios externos de pago, pero también con métodos de gestión interna de fiat, pasarelas, que podrían ser de diferentes empresas, dedicadas a ello.

Pero es muy importante que el exchange tenga siempre la funcionalidad de pago externo, para ser independiente de ataques y sirocos gubernamentales varios.


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Interesante, existen crytpomonedas que están avanzando en implementar esta especie de plataforma de exchange descentralizado como el que aquí se propone. NXT por ejemplo, está por incorporar assests exchange y ya tienen mensajería descentralizada también. De las monedas tipo BTC, MasterCoin ya lo tiene incorporado. Y está NEM (New Economy Movement), la cual está poniendo un énfasis importante en la distribución inicial y en la construcción de una comunidad sólida
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