Topic: Gedankenspiel: Bitcoins auf verschiedenen Plattformen Handeln (Read 3481 times)

Ich denke das Thema BTC und Steuern wird erst in den nächsten Jahren in den Fokus der Allgemeinheit kommen.
Noch nutzen es zu wenige.

Ich hab ja fast keine btc und hab noch nie fiat auszahlen lassen. Ich brauch die btc nur zum Testen von Bot-Code.

Ich dachte unter Bitcoin-Gewinne zählen eben auch die Erträge, die man durch günstiges Kaufen und teureres Verkaufen erzielt.
Hast du noch nie mit Bitcoins gehandelt, daybyter? Dann wäre das natürlich nachvollziehbar! 

Ich hätte in der Anlage KAP gesucht. Hatte aber noch nie BTC-Gewinne...

Mach erstmal die Gewinne und starte nen neuen Thread wegen der Erklärung... 

Da ich noch nie eine Einkommenssteuererklärung gemacht habe, hier direkt noch eine Frage:

Gibt es einen bestimmten Bereich, wo man da den Gewinn über Bitcoins deklariert?

Lt Finanzamt meines Kreises sind KEINE Umsatzsteuer fällig. Ich habe ja meine Coins aus dem Metverkauf rück getauscht und dann doch ein bischen mehr Verdient als erwartet. Und da ich wegen Hauskauf ein bischen mehr als die üblichen Lohnsteuerzettel ausfüllen muss, will ich wegen paar Euro Steuern keinen Stress bekommen. Wurde nur Einkommenssteuer für den Kursgewinn fällig. Der Gewinn aus dem Metverkauf wurde als Geringfügig akzeptiert, da mein Aufwand ja nicht ganz ohne ist. Zumal ich viel Kleinkram gekauft habe, den ich mehr Privat nutze als für Metverkauf(ich sauf das zeugs schliesslich ganz gerne selbst). Mein Einwand: ich habe keine Gewinnerzielungsabsicht und im Falle einer Besteuerung würde ich erstmal alle Gerätschaften als Anschaffung steuermindernd geltend machen hat gewirkt. Allerdings gehts auch nur um ca 500 Euro im gesamten. Das dann 1000 Euro über Kursgewinn draus wurden ist ein anderes Blatt.

Das wurde dann weil ich es zu kurz gehalten habe versteuert. Umsatzsteuer wurde keine berechnet. Ich denke auch nicht das die Umsatzsteuer berechnen werden. Den die Umsatzsteuer bzw MWSt ist eine Endverbrauchersteuer und nur für den Endverbrauch bestimmt. Bitcoin werden aber nicht verbraucht. Gold und Silber hingegen schon, auch wenn einige es als Wertanlage hinlegen. Grundsätzlich sind es Verbrauchsprodukte. Dert Juwelier reicht die Steuer ja auch nur durch. Er zahlt zwar beim Goldkauf, kann es aber dann mit dem Schmuckverkauf gegenrechnen und somit hebt sich das ganze auf.

Bitcoin können nicht verbraucht werden. Sie besitzen keinen Eigenwert sondern wie Geldscheine sind sie nur ein Versprechen basierend auf Vertrauen. Nur das man nicht dem Staat sondern den Bürgern, genauer den an Bitcoin beteiligten Bürgern vertraut(mehr oder weniger).

Edit: Steuererklärung kam vorgestern zurück, nun also Amtlich so bestätigt...mehr oder weniger

@kajakolima:
na klar kannst du jederzeit von EUR -> BTC   auf USD -> BTC  ( bzw. XBT) wechseln. Das geht oben rechts bei Kraken

Aber das ändert nichts daran, dass du um mit USD zu handeln, erstmal USD brauchst
Du kannst natürlich BTC für USD verkaufen, das geht. Aber damit kannst du dann keine Preisunterschiede nutzen Das einizge was du machen kannst, wäre eben BTC in USD zu tauschen und dann relativ lange zu warten, bis sich das Verhältnis zu deinem Vorteil verändert hat und du dann wieder zurück über btc in EUR tauschst.

edit:
hier hatte ich mal geshrieben, was ich eine zeitlang mit bitstamp gemacht habe: https://bitcointalksearch.org/topic/m.5464433

Das geht auf einigen Seiten schon...

Bot für sowas:

https://i.imgur.com/xpqoqnk.png

Bot für Deine 1. Idee:

https://i.imgur.com/OoP0aNo.jpg

Wär noch cool, das voll zu automatisieren, aber ich nutz die Geschichten gerade nicht mehr.

@Serpens66:

Habe gedacht, das mann zwischen den einzelnen Währungen einfach "hin und her springen" kann.
Geht aber offensichtlich doch nicht.
Habe gerade gemerkt, wenn ich auf "New Order" klicke, kann ich XBT nur in € kaufen.
Dachte, dass ich hier einfach die Währung auf USD abändern kann und für den Kurs dann kaufen könnte.
Aber da wäre die Seite vermutlich ziemlich schnell pleite, wenn jeder die kleinen Preisunterschiede ausnutzen würde!

@chefin, danke für deine Einschätzung

@kajakolima :
klar kann man das nutzen, auch zwischen anderen Exchanges, wenn du dich vorher über alle Gebühren usw. informierst. Ich frage mich nur gerade, wo du USD in € oder umgekehrt direkt zum aktuellen Wechselkurs tauschen kannst Das ist nämlich hier das Problem.

Könnte man eigentlich Preisunterschiede allein auf Kraken.com ausnutzen?
Mir ist aufgefallen, dass der USD-Kurs für XBT etwas höher liegt, als der €-Kurs..
Kann ich hier bitcoins in USD kaufen (Wechselkurs-Gebührenfrei - klar fallen die ganz normalen Kraken-Trade Gebühren an) und sie in € verkaufen?
Hat das schonmal jemand von euch ausprobiert?

um 6:00 Uhr heute morgen:

600$
432€

600$ wären aber um die 435€, sprich: abzgl. 0,2% ~ 1,60€ .. hätte man immernoch einen kleinen Gewinn von 1,40€.
Nicht viel, aber Kleinvieh macht bekanntlich auch Mist!

Es gibt keine Umsatzsteuer. Jedenfalls wird bisher auch keine erhoben bzw vom Finanzamt verlangt. Es wäre auch Widersinnig. Umsatzsteuer ist verbrauchssteuer. Geld und Werteinheiten verbrauchen sich nicht. Gold ist ein Sonderfall, weil es auch Verbrauchsmaterial ist und sonst jeder Juwelier Gold als Wertanlage kauft/verkauft um die 19% zu sparen.

Würde es Umsatzsteuer geben wäre Bitpay sowas von Pleite. Die Definition als Werteinheit hat Bitcoin auch von eventuellen Umsatzsteuern befreit. Wo noch debattiert wird(und vermutlich Umsatzsteuer fällig werden könnte) ist die Erzeugung, das minen. Aber auch hier wurde noch nichts definitiv beschlossen. Den es macht Probleme das Mining einem Land zuzuordnen. Auch wenn BMW in Deutschland sitzt muss es die Produktionen im tschechischen Werk nicht in Deutschland Umsatzsteuerlich angeben, sondern in Tschechien. So würde das auch beim Bitcoin sein. Manchen kann man es "nachweisen" weil sie eine deutsche Stromrechnung absetzen wollen. Anderen nicht. es wäre eine enorme Wettbewerbsverzerrung, die ihrerseits zu Klagen führen würde.

Dazu kommt, das man schlecht nachträglich Steuern erheben kann. Das wurde erst gerade wieder mal von einem Gericht bestätigt. Da aber schon weit über 50% erzeugt sind, gehts am ende nur noch um peanuts, die Jährlich kaum Umsatzsteuer bringen. Zumal es ja da auch noch das Zufallsprinzip gibt und das Finanzamt nun nicht wirklich nachweisen kann das DEIN Miner auch Coins gefunden hat(obwohl er es statistisch müsste). Bis das alles durchdacht ist und in ein Regelwerk gefasst auf basis dessen dann Umsatzsteuer erhoben wird, vergeht noch ne weile und mein Bauchgefühl sagt mir, das Finanzamt wird drauf verzichten.

Du hast in der Kursdarstellung ja immer diese "Kerzen".
Jede dieser Kerzen steht für einen bestimmten Zeitraum, bspw. 15 Minuten.
Open ist der Kurs, bei dem die "neue Kerze" eröffnet wurde, also der Kurs zum Zeitpunkt 0:00 Minuten
Close ist das Gegenteil, also der Kurs zum Zeitpunkt 15:00 Minuten
High ist der Kurshöchststand innerhalb von 0:00 und 15:00
Low dementsprechend der Tiefststand zwischen 0:00 und 15:00
Weighted Avg ist der durchschnittliche Kurs innerhalb der 15 Minuten.

Eine Frage bzgl. dieses Screenshots:

http://i57.tinypic.com/2w3125h.png

was genau ist unter High, Low, Close etc. zu verstehen, welchen Wert muss ich als wichtig erachten? Muss ich das im Graphen generell so genau betrachten oder reicht mir der Einkaufs-/Verkaufspreis unter "Order"?

P.S.: bin jetzt Tier 3 verified! Tier 2 war dem Support bei meiner Adresse wohl nicht genug..

@Chefin:
hast du zufällig Ahnung, ob Umsatzsteuer beim Handeln mit bitcoins überhaupt anfallen kann? Es hält sich ja das Gerücht, dass es z.b bei gewerblich handelnden mit bitcoins eine umsatzsteuer gibt. Also ich meine jetzt nur kauf und verkauf mit bitcoins, aber eben gewerblich. (bafin erlaubnis erstmal außer acht gelassen)

Ich würde mal sagen, dass auch hier die umsatzsteuer quatsch ist, aber vllt weißt du ja genaueres ^^

Umsatzsteuer hat dir serpens66 ja erklärt, die fällt NICHT an in deinem Fall. Die Steuer aus deinem Gewinn musst du in deinem Fall(Privatmann und kleine Gewinne) nur am Anfang des Folgejahres in einer Einkommensteuererklärung angeben. Dazu musst du dir am besten die Werte der trades notieren, chronologisch in einer Tabelle.

Datum : Menge : Preis : kauf/verkauf

Das sollte ausreichen um den Rohgewinn zu ermitteln. Dann noch die Gebühren abziehen. Dies ist steuermindernd. Wenn deine Umsätze höher werden, kann das Finanzamt von dir verlangen mehr als einmal jährlich eine Zwischenrechnung zu machen und Steuern abzuführen. Große Firmen führen teilweise monatlich oder sogar wöchentlich ab. Konzerne vom Schlag von VW oder Esso auch täglich. Aber das sind Dinge die dann das Finanzamt dir erklären wird. Für dich bleibt es sicherlich beim Jahresrythmus.

Da noch nicht alle Rahmendetail bzgl Bitcoin vom Finanzamt ausgetüftelt wurden, kann dir auch noch keiner verbindlich die Details sagen. Vieles entwickelt sich gerade erst. Wichtig ist deine Tabelle, die du idealerweise mit Screenshots komplettierst, so das du darüber nachweisen kannst das alles so stattgefunden hat. Oder dir Kontoauszüge zukommen lässt von deinen Handelsplätzen.

Wenn du Umsatzsteuer zahlen müsstest (was natürlich nicht der Fall ist) müsstest du diese Steuer auf den Umsatz zahlen und nicht auf den Gewinn. Das heißt bei 19%, dass du pro Bitcoin einen Gewinn von über 171€ (19%*2 von 450€) machen müsstest, um überhaupt positiv rauszukommen (vorausgesetzt die Umsatzsteuer würde bei Kauf und Verkauf verlangt).
Da man aber keine Umsatzsteuer zahlen muss, ist die obige Rechnung natürlich hinfällig   Manche Leute fürchten tatsächlich noch, dass es so eine Steuer geben könnte, aber wie du siehst wäre das ziemlicher unfug und würde jeden Trader hochgradig ruinieren.

(ich muss dazu sagen, dass ich selbst nicht viel ahnung von Steuern allgemein habe, also verlass dich da nicht nur auf mich, weil für mich klingt umsatzteuer allgemein irgendwie unsinnig... und keine ahnung ab wann sie normalerweise gezahlt werden muss...
wäre doch blödsinn für ein Unternehmen, dass z.b Stifte für 0,5€ kauft und für 0,6€ weiterverkauft da noch 19% umsatzsteuer zu zahlen, das frisst ja den ganzen Gewinn?! )

Was ich aber weiß, ist dass der Verkauf von Bitcoins (die du vorher iwann gekauft und nicht gemint hast) als privates Veräußerungsgeschäft gilt. Der Gewinn aus dem Trade wird dann deinem Einkommen hinzugerechnet und wird dann mit der Einkommenssteuer versteuert, zu deinem Steuersatz.  Es gibt einen Freibetrag (oder Freigrenze) von 600€/Jahr (manche behaupten auch 800€), wo du den Gewinn garnicht versteuern musst.
Außerdem musst du deinen Gewinn nicht versteuern, wenn du beweisen kannst, dass du die Bitcoins mindestens 1 Jahr lang gehalten hast, bevor du sie schließlich verkauft hast.
Ach und die Gebühren rechnest du natürlich mit ein, also in unserm Beispiel hast du dann natürlich nur 8€ Gewinn und nicht 10€.

Ich selbst mache es so, dass ich diese Seite verwende : http://www.coinreporting.com/pro.php (da siehst du gleich mal die Preise dafür)
10 Trades kannst du da kostenlos eintragen und die Seite ausprobieren.  Kann ich aufjedenfall sehr empfehlen, der Thread wo man jederzeit fragen dazu stellen kann,findet sich hier: https://bitcointalksearch.org/topic/cointracking-gewinnverlust-portfolio-und-steuer-reporting-fur-digitale-coins-208506
Auf der Seite trage ich dann einfach ein "Kauf von 5 Bitcoin für 2500€" und "verkauf von 5 Bitcoins für 2600€". Danach habe ich dann also einen Gewinn von 100 der mir dann auf der Seite auch angezeigt wird
Man kann sogar alle seine Trades automatisch eintragen lassen, indem man die csv dateien der Börsen importiert.
Und voraussichtlich wird man diese Eintragungen dann auch für die Steuer verwenden dürfen.

Naja, also du bist ja wohl mal mindestens Fortgeschrittener 

okay, ich werde am Anfang eher auf eine kleinere Summe setzten, hoffe einfach der Kurs bleibt einigermaßen stabil und ich kann am Ende ein positives Résumé aus allem ziehen, in Form von schwarzen Zahlen!

Letzte Frage an euch:
Ich habe gehört, dass man bei jedem Trade, den man sozusagen "gewinnt", jeweils die Ust. abführen muss!..
Wie mache ich das denn als Privatmann?!
Nach jedem Gewinn zum Finanzamt fahren und denen die Münzen in den Briefkasten werfen?
Oder gibt es hier eine Grenze, bspw. 400€/Monat, die nicht versteuert werden müssten?

Falls jeder Gewinn versteuert werden muss:

Ziehe ich die 19% Ust. nach den Gebühren ab oder bereits davor?
Danach wäre denke ich logischer..

Dass die Gebühren dein Guthaben auffressen war jetzt eher in dem Fall gemeint, wenn du zumselben Preis immer wieder kaufst, verkaufen würdest, also immer zu z.b 500, ohne eine Preisspanne

Es gibt tatsächlich solche Programme die dich informieren. Ich nutze leider keines, deswegen kenne ich keines, habe aber schon oft davon gelesen, dass es das gibt. Falls hier dazu keiner mehr antworten sollte, kannst du auch einen neuen Thread mit der frage aufmachen.

Ich würde dir wirklich empfehlen erstmal nur einen sehr kleinen Betrag zu verwenden, also maximal 0,5 Bitcoins. (kommt natürlich auch drauf an wie wohlhabend du bist) Du solltest erstmal davon ausgehen, dass du alles verzocken wirst. Ist natürlich recht unwahrscheinlich, aber es ist sicherer davon auszugehen und dann evtl positiv überrascht zu werden, als umgekehrt
Man muss wirklich erst ein Gefühl für die Kursentwicklung kriegen, das hat bei mir fast ein halbes Jahr gedauert und selbst jetzt irre ich mich noch häufig.

Was du zusätzlich noch machen kannst, ist dir Tradinglektüre zu besorgen. Ich hab z.b "Das Große Buch der Markttechnik" von Michael Voigt. Das ist wirklich sehr einfach geschrieben und wirklich für blutige Anfänger, also sehr zu empfehlen am Anfang. Ich selbst würde mich auch noch als Anfänger bezeichnen.

Aber die Gebühren sollten mein Guthaben ja nicht auffressen.
Solange der Bitcoin-Wert zwischen 400€ - 500€ liegt, können für einen Gewinn (2 Trades à max. angenommen 500€) Gebühren i.H.v. 2€ anfallen. In dem Fall hätte ich eben für 500 gekauft und 500 verkauft, also keinen Gewinn sondern nur 2€ Gebühren   

Aber selbst wenn ich einen XBT für 490€ kaufe und 10 minuten später für 500€ verkaufen könnte, würde ich immernoch knapp über 8€ Profit machen.
Prozentual gesehen würde man dann bei einer größeren Gewinnspanne, weniger an Gebühren zahlen.
Meinen Kontostand möchte ich wenn dann ausbauen und nicht vermindern 

Die Vergleichs-Seiten schaue ich mir nachher zu Hause mal genauer an. Ich sehe jedenfalls, dass ich noch einiges lernen muss aber zum Glück bekomme ich hier tolle Unterstützung von Experten!

Ideal wäre ein Programm, dass einen daran erinnert, wenn auf einer bestimmten Seite der Kurs auf einen für sich persönlichen Optimalwert fällt, um dann günstig einzukaufen. Aber das wäre vermutlich viel zu einfach  und so eine App/Programm zu schwer zu programmieren. 

Eurer Meinung nach, mit welchem Betrag an Bitcoins soll ich denn starten?
Ich hätte ja an 1 XBT gedacht, aber nicht, dass ich ihn verzocke.. Denkt ihr, dass ich mit 0,5 bzw. sogar 0,1 XBT anfangen soll?
Hier wären die Gebühren ja auch proportional viel niedriger und das Risiko des großen Geldverlusts ebenfalls.

Grüße

kajakolima