Topic: Gestaltung eines Cryptocoin aus Sicht der nachhaltigen Ökonomie der Bewahrung (Read 3635 times)

Vielleicht solltest du einfach mal an die frische Luft gehen und nen frischen Kaffee trinken. Wenn du alles schon als Angriff wertest was deiner Theorie widersprechen könnte.   Mach ich auch manchmal so, kurz Balkon oder aufs Fahrrad, dann fühlt man sich gleich besser.

Ich seh zumindest ziemliche Probleme bei deinem weltumspannenden Coin, aber kein Bange ich lass den Thread mal lieber in Ruhe dann brauchst du mich auch nicht ignorieren.  

Ich kann nicht mehr lange in diesem Forum verbleiben. Ich muss Teilnehmer wie MemberCount sofort blocken können. Es ist wie auf der Straße, aber dort kann ich einfach weggehen. Hier nicht, hier ist man endlosen Angriffen ausgesetzt. Auch wenn mein Panzer inzwischen stark ist, unverletzlich bin ich nicht.

Wann merkst du endlich, dass es nicht um dich geht? Was willst du hier überhaupt?

Ganz einfach weil ich hier geboren und verwurzelt bin. Angenommen ich würde wegziehen wollen, woher weiß ich das ich in anderen Regionen willkommen bin? Und warum soll ich auf gleichem Level mit Leuten auf anderen Kontinenten im Futterkampf stehen? Da geht es schon beim Strompreis fürs Bitcoinmining los um mal beim Thema Cryptocoins zu bleiben. Könnte man sich als Deutscher auch benachteiligt fühlen weil bei uns eine Frau M. eine Energiewende möchte und in China die Strompreise subventioniert werden.

Man kann auch anders rum fragen, warum will den einer aus der Sahelzone zu uns wenn es da so schön warm ist?

Mit so einem Coin wirst du eher Flüchtlingsströme auslösen.

Und warum lebst du dann hier, und nicht in Afrika, wenn es dort so vorteilhaft ist? Es wäre für dich sicher ein leichtes, in diese angenehmen Regionen aufzubrechen.

Wenn wir jetzt noch einen Afrikaner finden, der die Vorteile in unseren Regionen den Nachteilen in deren Regionen gegenüber stellt, dann würden wir schon klarer sehen.

Ein Ausgleich funktioniert immer nur, wenn er richtig im Sinne von nachhaltig ist. Wenn ich also den Ausgleich innerhalb Europas erreichen wollte, müsste ich über hohe BGE nachdenken, z.B. 300 Euro monatlich. Weil sich natürlich arme Menschen aus anderen Regionen der Erde ebenfalls in betrügerischer Absicht die 300 Euro monatlich sichern wollten, müssten wir hohe Mauern um Europa ziehen, um diesen Betrug zu verhindern. Das heißt, eine auf Europa beschränkte Lösung würde zunehmend kompliziert, das ist das Ergebnis von Egozentrik. Abgekürzt, geht das alles nur, wenn ich bei den Ärmsten beginne, eine logische Konsequenz von Nachhaltigkeit. Und damit laufe ich in das Problem, das du mit deiner Beschreibung sehr schön darstellt. Weil ICH nichts davon habe, kann das keine gute Idee sein. Dabei erwarte ich mit einem solchen Coin, sollte der ökonomisch überhaupt darstellbar sein, eine Reduzierung der Flüchtlingsströme. Was ich nicht erwarte, ist Hilfe von bespaßungssüchtigen Wohlstandskindern aus dem Westen.

Und warum sollte jemand in seiner Region an seinem, für sein Region, unlukrativen Sidechain teilhaben, wenn er dann doch lieber den lukrativen Sidechain aus einer anderen Region nehmen könnten. Dann tauscht er irgendwo einfach noch um und er profitiert mehr als andere die das eben nicht können, nicht mitbekommen haben oder sonst irgendwie gehandicapt sind.
Währungen spiegeln doch auch immer die Wirtschaftskraft der jeweiligen Region wieder, wenn wir alles in einen Topf hauen, siehe EUR, sehen wir doch das es nicht klappt.
Zumal ich als Mitteleuropäer komme mit 200,- im Monat zu zweit an Essen grad so hin, wo anders kannst mit 200,- im Monat dir ein Haus finanzieren.
Bei dem Gedanken mit einer Weltwährung schwingt ziemlich viel Idealismus mit 

Warum nicht den coin so gestalten, dass er, sei es durch sidechains oder sonstwas, genau diese Verschiedenheit zu befriedigen, suggeriert?

Ich finde, es ist gar nicht möglich einen Coin so zu gestalten, einfach weil er dann zu einer Eierlegenden Wollmichsau wird. Der Coin soll doch nach deiner Ansicht ausgleichend wirken. Das funktioniert doch aber gar nicht schon rein aus der Verschiedenheit der Teilnehmer, ein Afrikaner hat ganz andere Ansätze als ein Mitteleuropäer. Jetzt mal abgesehen von einer Art Grundsicherung. Da untern ist es sehr warm, da wird eher in Klimatechnik als Heizungen investiert oder bei auf Inseln wird mehr Fisch gegessen als im Bergland. Menschen in nördlicheren Region müssen Lagerhaltung/Vorsorge durch die Jahreszeiten betreiben um über den Winter zu kommen, das kennen Menschen im Urwald/Wüstenregionen gar nicht.
Grad wenn der Coin versuchen sollte alles auszugleichen was aber natürlich bedingt ist sehe ich die Gefahr des Scheiterns. Da sind ja noch nicht mal Habgier und die ganzen Sachen mit drin.
Ich hab selbst schon überlegt wie man einen "nachhaltigen" Coin gestalten könnte. Oftmals gibt es für mich, wenn man es als Selbstregulierendes System betrachtet zu wenig Senken, und meistens nur Quellen. Aber schon mit der Verteilung gehen die Probleme los, begrenzt man die Menge ist es genau so unnatürlich wie ewiges Wachstum. Dann versuchst du nun dich gegen Betrug abzusichern, auch das wird wohl nicht von Erfolg gekrönt sein, ist das System so sichern das keiner mehr betrügen kann, würde ich denken, ist das System gar nicht mehr nutzbar.

# Sicherung eines BGE-Coin gegen Betrug durch die Nutzer

Nehmen wir an, die Miner sind die Instanzen, die eine Person identifizieren sollen. Die nachhaltige Ökonomie sieht uns Menschen als Tiergattung, daraus lassen sich Handlungsempfehlungen ableiten. Der Bürger, der das BGE empfangen soll, ist möglicherweise wenig technikaffin, alt, einfältig, behindert, ein Urwaldindianer ohne Reisepass, oder einfach eine Katze.

Ein solches ahnungsloses Geschöpf geht auf eine Gruppe (Dezentralität) von Minern zu, die es identifizieren. Das erfolgt mit biometrischen Daten, z.B. Foto und Fingerabdruck, theoretisch auch der DNA. Von den Minern gibt es dann eine Adresse, und der Private Key wird auf einem Magnetstreifen, oder noch besser auf einer formgebenden Karte wie einem Lochstreifen überreicht (nur als Beispiele). Ab diesem Zeitpunkt erhält die Person ein wöchentliches BGE auf das eigene Konto.

Erst mal grundsätzliches zu biometrischen Daten. Ich halte sie für wertlos zur Identifikation durch Computer, weil sie nach belieben gestohlen, erfunden und missbraucht werden können. Wird ein Fingerabdruck durch den eigenen Computer gescannt, dann kann man sich schon nicht mehr sicher sein, wie weit der in der Welt verteilt wird, und durch Identitätsklau missbraucht werden kann. Und wenn nicht heute, dann wird es morgen passieren. Der Wiedererkennungswert biometrischer Daten ist nur für Menschen und Tiere nutzbar, sobald sie dem zu identifizierenden Individuum gegenüber treten. Und gleich ein aktueller passender Artikel dazu:


Es ist jetzt möglich, dass der identifizierte Teilnehmer sich noch in anderen Bezirken identifizieren lässt, vielleicht zusätzlich noch an verschiedenen von ihm bereisten Urlaubszielen. Um weitere BGE und GE zu ergaunern.

Nun haben ja alle Miner gleiche biometrische Daten der Person vorliegen. Hier scheint es mir die natürlichste Vorgehensweise, die Miner Aufgaben lösen zu lassen, die Ähnlichkeiten von biometrischen Profilen berechnet. Dieses PoW wäre dann so ähnlich wie die Errechnung von Primzahlen beim Primecoin, also mit einer konkreten Aufgabe versehen. Die Wahrscheinlichkeit, als Betrüger entlarvt zu werden, steigt überproportional mit der Anzahl seiner Anmeldungen. Der Betrug ist also nicht unmöglich, aber teuer. Wird der Betrug erkannt, wird demjenigen das BGE (bedingungsloses Grundeinkommen) und GE (Grundeinkommen) entzogen, doppelt so viel wie ihm nachgewiesen wurde. Ein einmaliges BGE darf er behalten, um zu überleben.

Die PoW-Miner erhalten ihre Vergütung idealerweise in der Höhe, wie Betrug aufgedeckt wurde. Wird also viel betrogen, dann sinkt die Difficulty, die Belohung für PoW-Miner steigt, und die Suche nach Betrügern wird verschärft. Wird wenig betrogen, dann steigt die Difficulty wieder.

Die technische Umsetzbarkeit ist mir unklar. Ich gehe jedoch davon aus, dass wenn die Gedankengänge nachhaltig konsistent sind, es auch eine einfache Umsetzung dafür gibt.

Ja , das hast Du  genau richtig beobachtet. Wir haben den coin mit ~90 mio Coins übernommen und uns ein Jahr mit dem  miesen Wallet rumgeärgert.
Wir haben dann ein eigenes, neues Wallet entwickelt. Technisch hat der übernommene Coin und der jetzige Coin nichts mehr gemeinsam.
Wir haben dann, obwohl wir fähig sind, einen Hardfork zu machen (und zur Rettung des Coins mehrmals gemacht haben), beschlossen, beim Release, die Gelegenheit zu nutzen
und mittels eines Swaps die Coinmenge auf 10:1 zu reduzieren. Das Ganze wurde natürlich vorher mit der Community besprochen und abgesegnet.
Coinmarketcap hat dann etwas verzögert reagiert und zeigte dadurch viel zu hohe Werte. Als sie dann ihre ihre Daten anpassten, sah das auf dem Graph kurzzeitig wie ein Kollaps aus,
was es aber  gar nicht war. Der Swap ist sauber gelaufen und wir haben es geschafft die lächerlich hohe Coinmenge zu reduzieren, ohne das die user Geld verloren haben.

Matthias

.

https://coinmarketcap.com/currencies/europecoin/

Am 12. Juli dieses Jahres hatte der Coin eine Marktkapitalisierung von ca. 208.000 USD, bei einem Preis von 333 Satoshi je Coin. Zu dem Zeitpunkt kostete 1 Bitcoin ca. 650 USD.

Aktuell, am 4. Oktober, hat der Coin eine Marktkapitalisierung von ca. 195.000 USD, bei einem Preis von 3310 Satoshi je Coin. Heute kostet 1 Bitcoin ca. 610 USD.

Das bedeutet, dass die Anzahl der Coins am 12. Juli ca. 96 Millionen EuropeCoins gegeben haben muss. Und heute müssten es ca. 9,6 Millionen EuropeCoins sein.

Sind die Angaben bei Coinmarketcap richtig? Warum sieht der Graph dort so merkwürdig aus? Auch die Marktpreisentwicklung auf Bittrex sieht so ähnlich aus. Was war Mitte Juli?

Du hast dir möglicherweise Gedanken über etwas gemacht, worauf ich noch nicht gekommen bin. Solche Gedanken bringen mich häufig weiter, das ist Teil der Kooperation. Ich darf jedoch auch meine Meinung behalten, das ist Teil der Konkurrenz. Dieses Gleichgewicht zwischen Kooperation und Konkurrenz führt letztlich zur Entwicklung. Und zwar zur Entwicklung von Menschen, und nicht von Maschinen.

MACH BITTE EINEN THREAD DAZU AUF!


Danke für den Hinweis, sehe ich mir an.

Ich habe aus Ökonomischen Gründen einen Coin übernommen und dann neu gestaltet.
Das hat ein paar Nachteile, weil man noch ziemlich lange mit dem alten Ruf des Coins in Verbindung gebracht wird,
hat aber auch ein paar Vorteile:

1) man belastet die Umwelt nicht indem man einen neuen Coin minen lässt
2) statdessen macht man eine menge Leute glücklich, die  mit dem Vorgänger reingefallen sind und recovert ihr Investment
3) hat man sich bewährt und ist den schlechten Ruf los, hat man die treuste Community, die man sich vorstellen kann

Mit den Erfahrungen die ich gemacht habe würde ich den Relaunch heute etwas geplanter inszinieren, als ich es damals getan habe.
Nichts desto trotz würde ich diesen Weg wieder wählen wenn ich nochmal vor dieser Wahl stände.

Das Ergebnis kann man hier sehen:
https://bitcointalksearch.org/topic/europecoin-erc-financecloud-cryptocurreny-finance-api-smarthub-901605

Have fun
Matthias


.

Du verstehst nicht, dass ich ein Depp bin. Einem Gott läuft man hinterher, mir aber offensichtlich nicht, ganz im Gegenteil. Ich wundere mich, dass man mit diesen Ausdrücken so häufig kommt. Die nachhaltige Ökonomie ist eine Komplementärökonomie zur neoklassischen Ökonomie, also Anti-Mainstream. Damit kann ich sicher sein, dass mir kaum jemand zuhört. Ein Gott ist etwas zentralistisches, also genau das Gegenteil von Nachhaltigkeit (vielleicht bin ich einer von tausend griechischen Göttern  Ich glaube, der Gott aller Deppen, der fehlt noch).

Perfektionismus ist ein Extrem, und damit egozentrisch und instabil. Dass ich Perfektionismus ablehne, habe ich auch schon mehrfach erwähnt. Ein natürlichen "Wesen" macht, was es will. Offenbar bist auch du technikgläubig. Wenn du nicht bereit bist, dich mit der nachhaltigen Ökonomie auseinander zu setzen, dann schreibe hier bitte nichts mehr. Meine Ansichten stehen gegen die Ansichten von geschätzten 99% dieser Weltbevölkerung, und selbstverständlich werde ich nichts erreichen, davon gehe ich auf jeden Fall aus. Wenn schon so viele hier mir den Mund in anderen Threads verbieten wollen, dann kooperiere hier, oder halte dich ganz zurück. Dieser Thread ist nur für die, die es interessiert. Falls es niemanden mehr interessiert, dann habe ich mein Ziel erreicht.

Ich weiß auch nicht, wie die Ergebnisse aussehen werden, das habe ich x-mal gesagt. Ich versuche mich lediglich an der ökonomischen Gestaltung eines Coins, bin aber vermutlich ein totaler Versager. Ich warte schon die ganze Zeit auf Menschen wie dich, die mir zeigen, wie es geht.

Das mit der Inflation habe ich bereits angesprochen. Ich hätte sogar gern eine geringe Inflation, damit der Coin zur langfristigen Vermögensanlage nicht taugt. Hauptzweck ist und bleibt die Verteilung eines BGE und GE.


Natürlich interessiert mich das, mach bitte einen Thread dazu auf!

Nehmen wir an, das ginge. Perfekt wollen wir nicht sein (wird exponentiell teuer), also reichen uns die 99,8% Wahrscheinlichkeit aus. Der Buschmann geht zu einer Gruppe seines Vertrauens in die Stadt. Dort gibt er ein Haar ab, das wird gescannt, und identifiziert den Buschmann. Er bekommt sein wöchentliches BGE und GE.

Wenn er zwei Jahre später wieder dort erscheint, und von seinen Coins ein Stück Urwald für die sich und die Tiere kaufen will, kommt er dann noch an seine Coins heran? Er gibt wieder ein Haar ab, lässt es scannen, und schaut gebannt auf den Computer. Wer von euch hätte genug Vertrauen in die Konstanz seiner DNA?

Ich selbst neige inzwischen zu so etwas ähnlichem wie Lochkarten (auf jeden Fall formgebend, bestimmt gibt es da schon etwas neueres). Magnetstreifen sind mir irgendwie zu unsicher. Ein elektromagnetischer Impuls, egal woher, und schon gibt es keinen Zugriff mehr.

Allerdings könnte der Buschmann jetzt in 5 verschiedene seinen Wohnort umgebende Städte gehen, und sich 5 verschiedene Lochkarten holen, und 5 BGE/GE. Der Betrug ginge zwar auch mit der DNA, weil die Hashes daraus immer unterschiedlich wären. Aber mit der DNA könnte man ihm den Betrug später leichter nachweisen.

Dieser Punkt, wie der Missbrauch des BGE verhindert werden kann, sehe ich als mit Abstand größtes Problem, vielleicht unlösbar. Aber zwingend notwendig, sonst ist der Coin wertlos.

kneim,

du versuchst hier über eine Theorie den scheinbar "perfekten" coin bauen zu wollen. Es wäre mit Sicherheit eine Doktorarbeit wert. Jedoch liegt das in der Natur, das Perfektionismus nur "Gott", oder einer "unwissenden Kraft" gegeben ist.

Was ich damit sagen will, seit 2009, also seitdem wir alle Kryptographie (seit Bitcoin also) hautnah mitgestalten dürfen, schweben wir in einer Phase voller Experimente. Niemand weiß, wie die Ergebnisse aussehen werden mit den Versuchen, die wir bereits begonnen haben.

Perfekt in meinen Augen ist ein Coin, der logisch denken könnte. Ein Coin, gestaltet wie ein "Wesen", der anpassungsfähig wäre und sich wirtschaftlichen und politischen Faktoren, wie Inflation, Profit, Verteilung, Regierungsform, entgegen wirft.

Eine Inflation hebelst du aus, indem du nur soviel Transaktionsgebühren hast, dass Maschinen, die Energie verbrauchen und somit Kosten haben, bezahlt werden können mit dem Ergebnis von Null Gewinn und Null Verlust, sowie einer steigenden Coinmenge, die genau 1 coin pro Mensch auf der Erde bemessen würde. Im Ergebnis ist das der Erhalt der Energiegesetze der Physik, die auch eben bei coins erhalten bleiben müssen.

Ein "perfekter" Coin muss in seiner Erhaltung übertragbar sein. D.h. aktuell benötigen wir das Internet und den Strom, um Coins am Leben zu halten. Was ist, wenn es kein Strom mehr gibt? Dann muss der Coin und seine Datenbank auf "Papier" übertragbar sein. Verdammt knifflige Angelegenheit.

Ich habe seit längerem die Idee einer "menschlichen" Blockchain. Gern können wir darüber mal diskutieren.


 

Eine DNA/DNS ist nicht kopierbar. Diese ist zwar zu 99,8% gleich, aber eben diese 0,2% machen den Unterschied aus. Ein Seed, der mit einer DNA gekoppelt wäre, würde einen neuen Standard setzen.

Grüße
Steve

Ich will noch einmal darauf hinweisen, dass ich sehr bewusst minimalistisch bei den Betrachtungen bin. Man sucht sich ein Detail, das nicht passt, und überprüft die Auswirkungen auf die Umgebung. Wenn man dieses Detail sicher nachhaltig gestalten kann, dann kann man davon ausgehend Schwachpunkte im Rest des Designs finden. Das ergibt sich daraus, das die nachhaltige Ökonomie widerspruchsfrei ist.

Obwohl beruflich Computeradmin, werde ich wohl programmtechnisch nicht mehr bei Cryptos wirken. Ich behaupte jedoch, dass auch das Programm sich bestens zusammen fügt, wenn man zuvor nachhaltig gedacht hat. Wenn man in einem Detail einen egozentrischen Fehler gemacht hat, und diesen nicht behebt, dann muss man immer mehr Sonderregeln drumherum stricken, bis das ganze nicht mehr wartbar ist.

# Soll eine Überweisungsgebühr verfallen oder dem Minter zugute kommen?

Nehmen wir an, wir würden uns bei einem Coin für eine Überweisungsgebühr entscheiden (z.B. zur Verhinderung von Spam). Sollte man diese Gebühr verfallen lassen, oder dem Minter/Miner für seinen Dienst überlassen?

Wird ein Coin exzessiv genutzt, und die Gebühr jeder Überweisung würde verfallen, dann käme es zu Deflationstendenzen. Bestrafung durch Nutzung, sozusagen, das passt nicht. Intuitiv wäre es also besser, die Gebühr dem Minter/Miner zukommen zu lassen. Der gierige Mensch wird mir natürlich sofort widersprechen, denn Deflation bedeutet Wertsteigerung des Coins. Aber das gildet nicht, denn das sind kurzfristige Gedanken.

Bei dieser Feststellung fällt auch auf, dass der Ertrag für die Minter wächst, wenn die Zahl der Nutzer wächst. Das widerum zieht weitere Minter/Miner an, für die es sich lohnt, zu minten. Mehr Miner heißt jedoch potentiell mehr zu generierende Blöcke, was sich prima zusammen fügt.

Und auch in diesem Fall wäre es besser, der Zeitabstand zwischen den Blöcken wäre flexibel gestaltet. Vielleicht ließe sich dieser zeitliche Abstand über die Hashrate abbilden. Je höher die Hashrate, desto niedriger der Zeitabstand zwischen den Blöcken (womit der Ertrag für jeden Minter ebenfalls verfällt).

# Ausschläge der Ticket-Preise beim Decred

Die starken Ausschläge der Ticket-Preise beim Decred weisen auf ein schlechtes Design hin. Derzeit hängen meines Wissens Ticket-Preise vom Füllgrad des Ticket-Pool ab. Wird der Ticket-Pool leer, dann kaufen alle Minter gemeinsam ein. Schießt der Ticket-Preis dann in die Höhe, kauft überhaupt niemand mehr.

https://dcrstats.com/ (letzte Grafik)

Nachhaltig ist die Schwankungsdämpfung und der Ausgleich. Da fehlt also die Belohung für denjenigen, der bei hohen Ticket-Preisen noch Tickets kauft (oder alternativ die Bestrafung derjenigen, die bei niedrigen Ticket-Preisen kaufen).

Die intuitive Lösung ist meist die natürliche Lösung (wobei uns die Intuition inzwischen einen Streich spielt). Die Nachhaltigkeit betrachtet, was wir für andere tun können. Was also können die Minter für andere tun? Die Minter könnten für die Nutzer des Coins die Blöcke generieren, um die Überweisung zu bestätigen. Demnach wäre es intuitiv richtig, die Belohnung mit dem Füllgrad des Überweisungspool steigen zu lassen, und umgekehrt mit der Entlehrung sinken zu lassen.

Nehmen wir also mal an, für einen Zeitraum von einer Woche verzehnfachen sich die Überweisungen. Nehmen wir weiter an, die Belohnung für die Minter verdreifacht sich als Antwort darauf. Dann würden zusätzliche Minter einspringen, um die Warteschlange abzuarbeiten, und zugleich vom höheren Ertrag zu profitieren. Die Warteschlange würde kleiner, der Ertrag sinken.

Hier wäre noch zu überlegen, ob man die Zeitspanne zwischen zwei Blöcken in einem Bereich flexibel gestalten kann, um starke Schwankungen in der Überweisungstätigkeit abzudämpfen, und gleichzeitig die Blockchain klein zu halten.