Topic: Guerra por las transacciones instantáneas (Read 892 times)

casi compre nano cuando llego a costar 32$us por que me gusta muchimisimo
es transacciones:
RAPIDAS
GRATIS
lo que todos los demas proyectos quieren es esto pero aun no lo consiguen
asi que ahora es cuando estoy comprando todo el nano que puedo

Sharding es interesante, aunque todavía no está demostrada su factibilidad. Todos los proyectos que lo desean implementar están en sus comienzos.

"Los canales" (Lightning) es el proyecto de escalabilidad más avanzado, y también uno de los más interesantes aunque no me convence como reemplazo para todos los pagos en la blockchain (es más bien una solución para pagos pequeños).

Después hay dos tecnologías que también me interesan, que son las "sidechains" y las "child-chains". En ambos casos tenés cadenas laterales que están unidas de una manera u otra con la cadena principal. En el caso de las sidechains los nodos de la cadena lateral no están obligados a verificar los bloques de la cadena principal, mientras que en las child-chains (por ejemplo, Plasma o Ardor) la cadena principal sí termina verificando algunos bloques de las child-chains.

Y están los DAG. Hasta ahora, de lo que he leido, lamentablemente ninguno puede prescindir de mecanismos semi-centralizados como DPoS, "testigos" (Byteball) o "nodos famosos" (Hashgraph).

Gracias. Algunas las conocía, otras no. De Quarkchain justo hace poco leí que era vulnerable a algunos ataques.

Yo no conozco la parte técnica y creo que tienen más posibilidades como "Negocio" las que se asocian con las monedas que ya está muy adoptadas, las que corren con Ethereum, pero si es por temas de presupuesto para la promoción la verdad es que nadie investigaría. Incluso Google fue pequeño una vez y no debemos dejar de lado las cadenas "pequeñas".

Me gustaría entender el sistema de incentivos de cada cadena, porque si es verdad que los gastos hay que cubrirlos de alguna forma.

Es un tema interesante, de alguna forma hay que arreglar los problemas de escalabilidad que están mostrándose en las cadenas más antiguas. ¿Son sharding y los canales que decís las opciones más interesantes?

Vale, ya vamos acercándonos a la realidad, no es gratis, hay PoW. Si es muy poco PoW será muy facil hacer un denial of service y si es mucho la seguridad de la red es cara. Nano no ha resuelto nada.

Iniciando Reality Check....

¿Por qué visa puede cobrar hasta el 5% de las transacciones? Y digo hasta porque las grandes cadenas y operadores que son el mayor volumen de VISA no pagan eso ni de lejos.

Se llama marketing y un refresco birrioso, de mal sabor, cargado de azucar y cancerígeno es el que más se vende en el mundo desde hace 50 años por ese pequeño detalle. Y hasta yo puedo hacer uno mejor.

 Esto es lo que gasta VISA en un sólo año, sólo en anuncios y sólo en USA, como ves depende del año, pero ponle 100 millones. Es el 20% del total del valor de todo el "nano" que existe.

¿Qué presupuesto tiene Nano para marketing?

Como ves, me encanta aprender sobre Negocios (con mayúscula), pero creo que confundes "Negocios" y "tienda de esquina".

Reality Check completado....100%. Tenga un buen día.

Otras redes de alta capacidad que quizás quieras conocer...

goNetwork
Credits
Quarkchain
Ethereum con Raiden
Ethereum con Plasma
Ziliqa

Y Bitcoin cuando quiera que cuaje Lighting,  y en pocos meses casi todas las que van a aparecer, y seguro que me dejo algunas, porque ni yo se todo lo que está saliendo. Para mi gusto personal, lenta pero no tanto como para que el pago sea un problema NEO.

Bueno, un tema interesante, gracias por explicar Nano.

No estás pensando en como funciona una tienda, cuendo tú compras mediante Visa o Mastercard un 2% (más en el caso de American Express) de tu compra va a pagar por el servicio que proveen estas empresas, no se lo queda el vendedor, si no crees que un vendedor va a querer tener abierta la cartera de Nano (eso es todo lo que necesitas en el caso de Nano para ser un nodo) para ahorrarse ese % es por que no sabes como funcionan lo negocios y necesitas un "reality check".

En Nano lo que pagas son los 2 segundos que gasta tu ordenador en hacer el PoW, efectivamente esto no es gratis, pero ya me dirás tú si te parece un gasto de energia suficiente como para debatir si pagar o no, es insignificante y previene los ataques de spameo de transacciones.

Yo logicamente no lo se todo, pero desde luego quiero llegar a el fondo del asunto, si conoces otra criptomoneda que sea capaz de hacer lo mismo que Nano de forma descentralizada estaré encantado de conocerla a fondo, ya que quiero saber que cripto es la mejor para pagos instantaneos.

No, creo que has entendido mal el concepto. Una channel factory simplemente es un canal de LN abierto por varios usuarios, es decir, de más de dos (dos es el canal estándar de LN). No es ninguna "entidad intermediaria" ni centralizada. No hace falta que los integrantes confíen uno en el otro. La comisión para abrir este tipo de canal es probablemente un poco más alta que para un canal común, simplemente porque la transacción de apertura es más grande (en Bytes).

La ventaja de una channel factory es que entre estos integrantes, es posible realizar pagos y abrir/cerrar "sub-canales" sin ningún costo.

Por lo tanto, imaginemos que abres un "channel factory" de 10 integrantes con 8 amigos, tu pizzería favorita (dónde van a comer todos) y tu exchange (por ejemplo Bitstamp). Todos bloquean 0,01 BTC por su parte. Ahora, van a comer regularmente a la pizzería. Cuando se tes acabe el dinero en "tu extremo" de este super-canal compras más en Bitstamp y puedes enviartelo a tu cuenta sin ningún tipo de comisión. La pizzería puede liquidar los fondos que recibe, de la misma manera, en Bitstamp.

Esto no quita que todos los integrantes tengan abierto canales con otros usuarios.

Ah, si, tienes razón. Claro, este sería un típico caso en el cual una channel factory haría sentido. Sin las CF, si un nodo teme tener un desequilibrio en un canal, este nodo puede bloquear transacciones a partir de cierto monto, o cobrar fees más altas, etc. así el otro nodo debe buscar otra ruta.

Generalmente, cuanto más "densa" sea la red, es decir cuanto más canales haya entre los usuarios, mejor puede funcionar LN. Y por eso las channel factories serían una pieza importante en el rompecabezas, porque permiten a varios integrantes abrir canales entre todos con una sóla transacción (y pagan una sóla vez la comisión).

No se si ya te dejé el whitepaper de las CF, acá está.

No. Hay conceptos y whitepapers, como Elastico o Merklix Tree, pero de lo que sé no se ha implementado ninguno.

Mira, si las tiendas lo hacen porque quieren contribuir al funcionamiento de algún lado lo cobrarán. Si los que lo poseen quieren que funcione y hacen nodos lo querrán recuperar con un incremento del valor que alguien va a pagar y si esperas que la gente contribuya a que otro gane dinero por caridad... creo que necesitamos un "reality check".

Que no hay NADA gratis y menos en cripto.

Para aclarar lo que digo, que es algo muy conocido y evidente, me refiero a que si no hay coste de transaccion podría lanzar 10 ^9 transacciones por segundo y bloquear la red sin coste alguno para mi.

Que tu no lo conozcas significa que no has mirado la competencia y no has hecho tu investigación previa, no que no existan.

Cuantos más Bitcoins son minados más dificil y costoso es minarlos, ya que la competecia es mayor y aunmenta la dificultad de la cadena, esto supone que el precio aumenta, ya que si no los mineros no tendrían incentivos para participar, no me parece que sea un argumento valido en si mismo para decir que el precio va a subir, lo que es necesaria es demanda y uso real, Bitcoin hoy en día se encuentra lejos de ser usado masivamente, esperemos que cambie en el futuro.

Las Channel factories sin duda eliminan muchos de los inconvenientes de la LN, según entiendo se encargarían de gestionar el abrir canales y rutear pagos, tu simplemente envias dinero a esta cooperativa y ellos se encargan de que se envíe a donde tu quieres sin comisión casi. El problema está en queno le veo mucho sentido recargar tus fondos en la channel factory mediante Bitcoin, ya que supondría una comisión normal, más lo que te cobre la CF por pagar las comisiones de los hubs intermediarios y gestionar tus fondos en el caso de que el camino que ha elegido para enviar los fondos falle, en ese caso la CF tendría que abrir otro canal, este riesgo estará tomado en cuenta en las comisiones que te cobren. Debido a esta cantidad de comisiones que se van sumando tan solo tendría sentido que tu pagases a la CF en fiat y ellos se encargasen de proveerte los fondos equivalentes en el fondo de la CF en la LN. Este servicio lo llevará un banco, no hay más. No creo que sea malo, de hecho es una forma de juntar el mundo real y las criptos, pero supone que la confianza deja de estar depositada en la teconología de la cadena de bloques y vuelve a el intermediario financiero habitual.

El problema es que cuando alguien rutea fondos a través de tu nodo, esos fondos ya dejan de estar disponibles para tu uso en ese canal, es necesario cerrar el canal para poder moverlos, para una mejor explicación (y teniendo en cuenta que la información es correcta) mira el minuto del video que envié en el anterior mensaje.

Le hecharé un vistazo, es una tecnología no aplicada a ninguna criptomoneda por el momento no? La cadena de bloques es algo muy nuevo, y no creo que vaya a haber una única implementación, variaciones de su diseño tendrán cabida ya que debido a su distinto funcionamiento habrá casos en los que se desempeñarán mejor que Bitcoin. Es por eso que cuanto más conozco el espacio de las criptomonedas, más optiminsta soy del futuro de Nano.

Disiento en parte: Creo que es probable que haya hubs grandes, pero no es obligatorio. Depende de muchas cosas, hay que ver.


Según tengo entendido, no hace falta si en el grupo con el cual creas la "channel factory" hay un equilibrio entre nodos que "reciben" y otros que "gastan" Bitcoins. Por eso sería interesante crear una channel factory con típicos "consumidores" (gente común) y "productores" (negocios etc.), y también integrar un exchange para poder recargar cuando sea necesario.

Otra vez: la idea es que se recargue el dinero vía LN. Pero sí, el hecho de "aparcar" dinero es justo lo que me hace creer que será usado para pagos pequeños. Y eso me parece también que es lo ideal, porque si circulan montos muy altos hay más incentivos para potenciales ladrones ...

Sí, esto está claro, pero cuando otra persona "usa" los fondos de tu canal (calculo que te refieres a cuando "rutean" un pago a través de tu canal) según tengo entendido este "bloqueo" solo dura poco tiempo (segundos o minutos).


Otra cosa: Estoy viendo el whitepaper de OmniLedger, dicen haber solucionado el tema del "sharding" (=que no todos los nodos tengan que procesar todas las tranacciones) con el cual Ethereum todavía está luchando. Todavía me falta para poder juzgarlo, por ende no se si es otra de las "tecnologías milagrosas" u algo interesante de verdad. La tecnología PBFT es un poco similar al DPoS, parece que todos los coins enfocados en alta "densidad" de transacciones emplean estos tipos de diseños "semi-centralizados" ...

Creo que vale la pena recordar que bitcoin no tiene 3 ni 5 años, ya va para los 10, su fortaleza para durar tanto y aumentar su valor es obvia, por otro lado tenemos que es una moneda que aun se esta minando y ya posee un volumen altisimo de existencia en el blockchain, van 17 de 21 millones de bitcoin minados, soportar ese volumen es barbaro.

Los hubs grandes son inevitables para que funcione bien la LN y no van a cabar siendo bancos, la poca pseudoanonimidad que hay en Bitcoin se acabará, lo cual no creo que sea algo malo.

Esto no elimina que si se me acaban los fondos que tengo en mi fondo de la Channel Factory tenga que recargarlo, a no ser que sea pagar a tu banco para que te ponga X cantidad de Bitcoin, tendrías que abrir un nuevo canal.

Aún así tendrías comisiones e inconveniencias, tienes que dejar dinero aparcado que no vas a poder usar, y a no ser que tengas una compensación por gastar en el futuro y no ahora (intereses), nadie va a querer abrir un canal con más fondos de los que va a usar, solo lo justo, esto significa que va a ser necesario abrir canales continuamente y tragarte la gran comisión. No me parece una mala solución para aligerar un poco la carga de la red de Bitcoin, pero desde luego no arregla nada, es uno de los muchísimos parches que van a tener que añadir los desarrolladores a Bitcoin si pretenden que tenga uso continuo y no que se quede en un mero refugio de valor. Lo cual me parecería bién, Bitcoin es el oro digital, y otras monedas como Nano son las que se usan para gastar, con las facilidades que abriran cosas como atomic swaps no me parecería mal.


No me expliqué bien. Los canales no son tuberías por las que los fondos fluyen, son ábacos con un principio y un final, si tus fondos se quedan en la parte del canal que no puedes gastar tienes que cerrar el canal y abrir otro nuevo, este video da una representación visual.
https://www.youtube.com/watch?v=pOZaLbUUZUs&t=70s

Otra "tecnología milagrosa" con hermosas pruebas de laboratorio (probablemente) irrelevantes. El artículo que supuestamente explica el por qué de la alta densidad en realidad no explica nada. (Por ejemplo, mencionan LevelDB como una de las tecnologías por las cuales Credits es más rápida que Bitcoin - ¿y quien usa LevelDB también? Bien, ¡Bitcoin!) Ni se mencionan ataques y double spending, y menos el hardware que se requiere para semejante densidad. Al menos que no me presenten algo mejor (ej. un whitepaper con nivel académico), no les creo nada.

Tecnologías patentadas y centralizadas nunca funcionarán como criptomoneda. Criptomonedas se usan para decentralizar sistemas de pagos, para sistemas de pagos centralizados es más eficaz usar el modelo de cliente-servidor tradicional.

Por ahora yo apuesto a Credits (mas de 1,000,000 transacciones por segundo, con la futura escalabilidad de 10,000,000 por segundo)
y a TIM (Elastic DAG architecture - 100 to 100M TPS Patent pending GPS & Quantum proofing technology),
porque sus soluciones (por lo menos Alpha y Beta version) muestran resultados tan exactos que hasta ahora no hay rival.

Mi humilde opinión es que LN, como está estructurado actualmente, ¡no sirve por completo!
Podemos quedarnos aquí haciendo semántica tanto como queramos.
El hecho es que para funcionar debe romper los conceptos básicos para los que nació y que están detrás de la descentralización de los sistemas de pago. Por esta razón, parece más el ejercicio de un grupo de niños que quieren demostrar que están orinando más lejos que otros.
Más o menos lo que generalmente sucede en este mundo dominado por una gran falta de preparación y mucho orgullo.
La cantidad de fallas es la demostración práctica.

Si bien creo que hay mucho FUD, puede llegar a pasar, al menos para los hubs grandes, por eso hay que tratar de evitar que haya Hubs grandes (y por muchas otras razones). Igual creo que lo más probable es que tengamos algunos hubs que ya sean instituciones financieras registradas. Por ejemplo, para un exchange sería muy atractivo abrir un hub de LN, ya que así podrías - como usuario de BTC - comprar BTC en su sitio con dinero fiat y directamente pasarlo a tu canal de LN con ellos; lo que significa que ni siquiera tengas que transferir dinero a un canal con una transacción on-chain.

Sin embargo, lo ideal sea que se haga realidad el sueño de los "idealistas" de LN: que se pueda "rutear" un pago por una red decentralizada sin hubs o solo con hubs pequeños.

Como escribí arriba la idea es que recibas dinero a través de LN también, así que en muchos casos no haría falta una transferencia de una wallet "común" a un canal de LN. Claro está, hay un posible problema: Hay "rutas" de LN que podrían ser usadas sobre todo en una dirección (por ejemplo, pagos a una pizzería) y no en la otra, y en este caso uno tendría que ver como "recargar" el canal. Justo para este caso están pensadas las Channel Factories: dentro del grupo abrís al menos un canal del que sabés que más que nada vas a pagar vos (ejemplo: pizzería) y otro del que sabés que te pagarían a vos (tu empleador, o el exchange dónde habitualmente comprás Bitcoins).

Yo lo sigo viendo como una linda solución para micropagos, pero no como algo para usarlo para pagos grandes (como mi sueldo).

O sea, ¿que alguien te "bloquee" dinero del canal por usarlo? No creo que esto sea posible. Necesito más detalles para poder contestarte. ¿Te referías a las channel factories?

Si te refieres la hardware para montar los nodos, efectivamente cada individuo que quiere contribuir debe de gastar recursos en serlo, en Nano la gente que monta nodos lo hace para apoyar a la red caritativamente o por interés personal, ya que si tienes suficiente capital en juego en la red, quieres contribuir a su buen funcionamiento. Tiendas y comercios serán nodos por ejemplo ya que las propias carteras son nodos.

No se a que te refieres con un ataque DoS, si te refieres a un ataque DDoS no veo la relación con el coste de las transacciones. Si te refieres a un ataque de spam, Nano requiere hacer PoW manual a cada Nodo para evitar que pueda spammear transacciones.
Desde luego no se si es la más rápida, pero yo desde luego no conozco otra que sea igual o más rápida de una forma descentralizada. Más baratas seguro que no, igual de baratas sí, no puede ser más barata que 0, Nano no tiene comisiones.

No crees que esto hará a estos hubs ser regulados como third party settlement organizations https://www.irs.gov/payments/third-party-network-transactions-faqs, cumplen todos los escritos descritos por el IRS, si son regulados así deberán gastar parte del bote comun en temas legales y confromidad absoluta con la leyes de verificación de identidad lo que causará que guarden y entregen el historial de balanzas para evitar el blanqueamiento. Después de investigar un poco sobre la LN no me ha convencido demasiado, sólo el hecho de que no puedas añadir fondos a un canal que esté abierto lo hace poco práctico, además si alguien usa ese canal para pasar a otro los fondos que tienes tú en ese canal ya no los puedes usar en ese canal, ya que ahora están en la parte final del canal, tienes que cerrar el canal y abrir uno nuevo, doble comisión.

Al respecto, gratis no hay nada:
- La infraestructura cuesta dinero y tengas poca o mucha alguien tiene que pagar por ella y normalmente será quien la use.
- La seguridad de la red exige que haya costes asociados a las transacciones para evitar un ataque DoS.
- Nano es una cadena más de las actuales, ni la más rápida ni la más barata posiblemente. Esto se va a decidir en la arena del marketing y las alianzas.