Topic: Guerra por las transacciones instantáneas - page 2. (Read 893 times)

No creo, efectivamente con la LN tienes que abrir canales lo cual si no me equivoco cuenta como una transacción en la mainnet y dejar fondos para financiar ese canal, también hay que cerrar manualmente los canales si quieres mover los fondos a tu cartera normal, lo que según he leido no va a poder ser cambiado. Yo también tengo que estudiar a fondo su funcionamiento, pero según he leido hay preocupaciones de que aumente aún más la centralización de Bitcoin. Creo qu[/u]e Nano encontrará su lugar, ya que el envío de pagos eNanos (jeje) instaneos y sin comisión no es posible en ninguna otra moneda (que yo conozca) de forma descrentralizada.

Creeis que la LN de Bitcoin hara obsoleta a Nano? A mi me parece que no, que el tema de tener que establecer canales hacen a LN mas incomoda de usar, aparte de que las comisiones no desaparecen del todo. No obstante, aun no he tenido tiempo de estudiar LN en profundidad.
Los demas, que opinan?

Puse a Bitshares y Steem por su capacidad en tps - tienes razón que son dos criptomonedas con propósitos algo "especiales", pero en un principio pueden ser usadas para la simple transferencia de valores, como cualquier otra.

Yo creo que si vemos adopción masiva de criptos en algún momento, habrá un mercado de unas 5 a 10 criptomonedas líderes, y muchas otras pequeñas. A Bitcoin, sin embargo, lo veo adelante por lo menos 1-2 años más, porque en cuanto a descentralización y calidad de sus desarrolladores no hay ninguna otra que le pueda hacer frente. La gran mayoría de las top 100 de Coinmarketcap son proyectos centralizados o semi-centralizados (open source pero con una empresa comercial detrás que gestiona prácticamente todo), que para el público libertario nunca podrán competir con un proyecto realmente abierto como lo es Bitcoin.

Para el futuro lejano, creo que si un coin con Proof of Stake o algun otro mecanismo "ecológico" prueba que es igual de seguro que el PoW, éste puede competir con Bitcoin a la larga y hasta hacerlo obsoleto. Pero debe ser un proyecto igual de abierto, aunque se haya financiado inicialmente a través de una ICO no debe haber control centralizado sobre el desarrollo.

No se como será la estructura de la comunidad de Nano. En un principio me parece un proyecto interesante para seguir, porque parece que de los proyectos DAG es el proyecto menos centralizado (tanto en Iota como en Byteball las cadenas de bloques están completamente en manos de sus desarrolladores).

En cuanto a las transacciones instantáneas y/o masivas (ejemplo: micropagos), creo que todas las criptomonedas encontrarán soluciones como Lightning o "sidechains", es decir soluciones con dos o más "capas" (layers).

Desde luego por el momento sí, ya que no hay apenas canales de moneda fiat a criptomonedas y los pocos que hay son tan solo a BTC y pocas más, en el futuro eso cambiará y habrá puentes de Euros/Dolares a multitud de altocins, básicamente por que hay incentivos eoconómicos para hacerlo.

No lo niego, pero esas criptos no son usadas para enviar dinero, todo el tema lo emepzé por que quiero saber si hay otra que pueda ser rival de Nano en el envío de valor, a parte de Bitcoin.

Debería haber dicho que no es posible ya que hay un sistema de verificación que no lo permite.

De acuerdo, tienes razón que en el caso de conflicto 1 minuto sería el tiempo de confirmación real y me parece buena medida comparar las tecnologías por el peor escenario posible.

Si bien es un dato relevante que hay que tener en cuenta, tanto Nano como Bitcoin tienen como uno de sus principales objetivos reducir tanto el tamaño de las transacciones como el ledger en conjunto, Nano pronto implementará pruning para que los nodos no tenga que bajarse toda la cadena de bloques para poder operar. Se que BTC también está constantemente reduciendo el tamaño de los bloques con medidas como Segwit y que de hecho hace tiempo que los nodos tienen la opción de realizar pruning

La verdad que sí, estaba mal informado, he leido más sobre el trabajo que relaizan los full nodes, muy interesante.

En tu opinión como ves el futuro de las criptomonedas, ¿Crees que BTC va a ser quien domine completamente o te parece que hay otras que le harán competencia?

Siempre habra alternativas pero de todas maneras cambiaran de una altcoin a bitcoin ya que solo lo hacen para evitar el fee

¡Esto lo consiguen todos los coins Proof of Stake, DPoS etc.! ¡No solo Nano! (Ejemplos con grandes capacidades en tps son Bitshares y Steem.)

Ah, asi que hemos encontrado a una milagrosa tecnología que resuelve todo lo que en 50 años de investigación sobre consensos en informática no se ha conseguido.   (otra vez, no estoy en contra de Nano, pero no creo en estos milagros.)

OK, esto es lo que quería saber. 1 minuto es entonces el tiempo de confirmación "real". Eso me parece un número realista y válido.

Si no hubiera conflictos, en cualquier blockchain se podrían aceptar transacciones zero-conf y tendríamos confirmaciones "instantáneas". Lo que pasa que como "merchant" no podés confiar en que no haya conflictos - siempre pueden ser double-spends malintencionados - así que deberías esperar este minuto para terminar de aceptar la transacción (y dar la contraprestación).

Y en el caso de que a primera vista no haya conflicto, lamentablemente, tampoco puedes confiar que sea válida, porque el atacante puede enviar otra con los mismos fondos pocos milisegundos después e intentar que ésta sea aceptada por los delegados. Así que no puedes escaparle a este minuto de espera.


De esta frase del whitepaper en inglés:
que menciona el link "crítico" que posteé en una de las últimas transacciones. Puede ser que el tamaño inicial de una transacción sean 128 bytes, pero lo que importa es lo que queda al final ...

Edit: En este caso tienes un punto a favor - incorrectamente comparé la media del tamaño de las transacciones de Nano con la mediana de la de Bitcoin. La media de Bitcoin también está en el orden de 350-400 bytes.

No escribí sobre el trabajo de "confirmación" (la "minería" de Bitcoin) sino el trabajo de validación que hace cada nodo para grabar solo las transacciones válidas.

Si, así lo he entendido (lee lo que puse en negrita).

Sí, aceptado, pero como ya escribí arriba: esto pasa en todos los coins basados en PoS.

Yo no me refería a la minería, sino - otra vez - al trabajo de validación "de primer nivel" (es decir, verificar que la transacción sea consistente con el resto de la blockchain) que tiene que realizar todos los nodos (los "full nodes") para elegir las transacciones válidas y descartar el resto. Este trabajo consume bastantes recursos (ver este estudio, por ejemplo, en el caso de Bitcoin, teniendo bloques de 8 MB - lo que equivale a ~30-50 tps - se requiere hardware de ~32 GB de RAM para cada nodo - o sea una computadora bastante potente.

En Bitcoin, los mineros son generalmente indivíduos o grupos con hardware muy potente ya que además de esta validación "de primer nivel" realizan el trabajo PoW ("validación de segundo nivel" o "confirmación"), por lo que para ellos el trabajo de validación de primer nivel no es el cuello de botella. El problema es que si aumentás las tps a un valor muy alto, solamente los mineros y otros usuarios con buen hardware pueden operar un nodo "completo". Éste es en cuello de botella al que me refería.

Los DAG (como Nano) y otras tecnologías con bloques "pequeños" pueden requerir menos trabajo para los nodos ya que hay menos operaciones de hashing, pero tienen otros problemas - ver el link de Lior Yaffe - y por el momento no se sabe cual de los dos sistemas es mejor.

Creo que aquí estás mal informado. En Bitcoin, cada uno de los nodos verifica que todas las transacciones que recibe sean coherentes con el resto de la blockchain. Las tx válidas se guardan en el mempool y se difunden, el resto son descartadas. Los mineros agrupan las transacciones válidas en bloques y con ellas realizan el PoW, pero este es el segundo paso, la "confirmación".

OK gracias.

Efectivamente demuestrea que la red Y el protocolo funcionan, esa es la clave, que el sistema funciona. No voy a argumentar que esos test son válidos o no pese que estuviesen realizados en la mainnet, pero la clave es que validan que consigue muchas transacciones por segundo siendo gratis y con un hardware minimo, no con grandes granjas de minado como todos los ejemplos que has descrito, es una tecnología revolucionaria, en un tiempo cuando aumnente el uso de la red veremos si de verdad aguanta como ahora, pero a no ser que se demuestre lo contrario no hay razón para dudarlo, ya que debido al diseño de la blocklatice la teoría dice que es posible escalavilidad ilimitada y la experiencia hasta ahora lo demuestra sin problemas.


No se simuló un double spend por que no es posible, en el whitepaper https://nano.org/es/whitepaper detalla todos los ataques posibles si le quieres hechar un vistazo, ninguno mata la red o otorga al atacante control de fondos, si no que podía llegar a causar inconveniencias como hacer que un nodo en particular use demasiada banda ancha o que se llene mucho el espacio de almacenamiento de los nodos. Supón que un nodo consigue enviar la misma transacción a otros dos nodos, al hacer el proof of work ambos nodos verían que hay dos bloques que vienen del mismo bloque, por lo que enviarían un voto a la red para que los representantes voten sobre cual fue antes y cual debe ser el válido, este proceso dura 1 minutos y tan solo involucra a los 3 nodos conflictivos y a los nodos representantivos, no a toda la red, el resto de nodos sigue haciendo transacciones como si nada.

Tampoco me gusta mucho que las transacciones de Nano sean más grandes que las de Bitcoin (tienen aproximadamente el doble del tamaño, o sea 400 vs. 220 bytes).
Me gustaría saber donde has encontrado ese dato, ya que para enviar transacciones,  Nano utiliza los paquetes el peso mínimo que permiten los paquetes UDP para ser enviados por internet, y cada transaccion pesa 128 bytes. (Página 5 del whitepaper).


No se si no acabas de entender el funcionamiento de Nano, solo participan en el proceso de PoW aquellos nodos que puntualmente reciban o hagan una transacción, cuando hay conflicto los nodos validadores (que han tenido asignado como representantivos para votar por otros nodos) son lo que votan y deciden, este proceso no consume muchos recursos ni requiere mucho hardware, se puede hacer en un digital ocean droplet size ($5/mes) por ejemplo, de hecho con el reciente lanzamiento de la versión 13.0 muchos nodos están pudiendo bajar su hardware ya que requiere aún menos recursos. El cuello de botella de Bitcoin claro que es la competencia por quién valida el bloque lo que lleva a usar el hardware más potente del mercado, esto repito, NO pasa en Nano.

No es el proceso de cualquier blockchain, no todas las transacciones se agrupan y se varifican en bloque, si no que son analizadas individualmente. En una transaccion con 0 confirmaciones no se verifica que el nuevo bloque sea coherente con la historia de la blockchain, con el diseño de Nano sí.

Como he mencionado antes, se menciona en la página 4 del whitepaper, se realiza en 4 periodos de votación que duran 1 minuto en total.

Los delegados solo están involucrados en el caso de que haya conflicto, da igual en que orden lleguen las transacciones lo importante es que haya un acuerdo global, en el caso de que haya conflicto se hace un fork hacia la cadena válida. (Para más detalles página 3 del whitepaper).

Vaya, es realmente impresionante! Si se consigue una adopción masiva en terminales de venta, el precio podría irse no a la luna, sino a Plutón! No me parece tan descabellado dado que las tarjetas de crédito tienen bastantes desventajas para los comerciantes... veremos!

A mí me parece que lo que está demostrado es que la red funcione (al menos igual de demostrado como con todos los sistemas basados en el modelo Proof of Stake o DPoS/BFT). Pero no está demostrado que tiene una capacidad mayor a otras blockchains (lo importante es, ciertamente, lo que marqué en negrita). Bitshares y NEM por ejemplo también hicieron pruebas con cientas o hasta miles de tps ... y, volviendo a Bitcoin Cash, sus bloques de 8 MB siginificarían una capacidad media de 30 tps. El tema es, lo vuelvo a repetir, los requerimientos de hardware para un nodo.

Y en el test de los 30 a 100 tps (dependiendo de las condiciones) todavía no se simuló ningún ataque o double spend, y también en el caso de mucha congestión habrá conflictos "naturales" sin que haya malas intenciones, por ejemplo si un nodo realizó dos compras con muy poco intervalo entre ellas).  Tengo entendido que este es el gran problema de los DAG como Nano (ver este artículo, aunque esté enfocado en Iota los sistemas son algo similares).

Tampoco me gusta mucho que las transacciones de Nano sean más grandes que las de Bitcoin (tienen aproximadamente el doble del tamaño, o sea 400 vs. 220 bytes).

Pero si aparecen todo el tiempo nuevas transacciones entre otros nodos - está claro que no tendrás que hacer PoW para éstas (sino solamente para las que envias), pero si participás del proceso de validación, que luego ayuda a los nodos DPoS a encontrar el "DAG correcto". Por lo menos en Bitcoin este es el cuello de botella, no la minería ...

Es el funcionamiento de cualquier blockchain, pero solo determina la validez desde el punto de vista del receptor, lo que equivale a una transacción "zero-conf" de Bitcoin. Lo que me interesa es lo siguiente:
- ¿cuánto tiempo tardan en "votar" los delegados DPoS para determinar el consenso de la red (="una confirmación") en caso de un conflicto? Sobre todo, en una red congestionada con delegados que se encuentren distribuidos por todo el mundo, este proceso puede tardar bastante.
- ¿se pueden revertir transacciones si ya han sido "confirmadas" por los delegados? Si no es así, ¿qué se hace cuando hay conflictos basados en malfunciones de la red, por ejemplo diferencias en la latencia (teorema CAP)? (De hecho este es la razón por la cual se permiten "forks" en las blockchains).
- En caso que sí se puedan revertir: ¿cuánto tiempo se tarda - de sucesivas "votaciones" sobre una transacción por otros nodos que usan parte del balance transferido - hasta que la transacción tenga la misma seguridad que una transacción de Bitcoin?

En Lightning no hay comisiones obligatorias. Los nodos deciden si cobrarlas o no. Y la verdad que no me quiero imaginar la congestión en una red si se hacen populares los modelos que decís (cobrar música por segundo, por ejemplo ... - ver otra vez el artículo de Lior Yaffe).

El otro día Colin LeMahieu el creador de Nano anunció https://www.youtube.com/watch?v=PgHUA8TGaXY que están desarrollando el software que haría posible la integración de Nano en los terminales de caja (Point of sale), esto es un grandísimo avanze que sin duda ayudará a que efectivamente Nano se convierta en una moneda de uso masivo para transacciones, una vez esté listo el software sin duda emepzaremos a recibir noticias de comercios físicos empezando a aceptar Nano como método de pago. Colin mencionó que muchos de los comercios con los que estaba en contacto estaban muy interesados en Nano ya que es instantanea pero sobre todo no tiene comisiones, por lo que los comerciantes se ahorra en el % de la venta que va a Visa o a Master Card.
El resultado sería algo así

Yo creo que Nano si que tiene posibilidades de convertirse en moneda de uso masivo para transacciones de pequeño valor. Sólo hace falta que alguno de los grandes del ecommerce comience a aceptarla como medio de pago para que la bola de nieve eche a rodar. Una vez que ocurra eso, veremos cosas impresionantes con Nano.

Sin duda Ripple tiene su utilidad como medio de pago entre instituciones financieras por ejemplo, pero al ser una compañía, sus validadores pueden decidir que transacciones procesar y cuales no. Estoy seguro de que va a tener mucho uso en el furuto, pero sacrifica aspectos de la cadena de bloques que muchos consideran deseables por lo que también hay mucha gente que seguramente decida usar mejor una red descentralizada.

Test más largos podrían demostrar la capacidad de la red, pero me parece poco honesto no admitir que es una tecnología valida cuando la mainnet lleva mucho timepo funcionando y lo puedes probar, puedes enviar dinero instantenamente sin comisiones. Si lo que argumentas es que quizá cuando haya mucha gente en la red habrá que ver, pero desde luego tienen la prueba de que puede soportar muchísimas más transacciones que otras blockchains.

No es lo mismo tener que validar todas las transacciones de una red mientras compites con ordenadores potentes que realizar POW para una transacción, en el primer caso necesitas un ordenador muy potente dedicado a una función específica y si tu ordenador no es más potente que el resto te quedas atrás, en el sgundo caso no compites con Nano y hacer POW para 1 transacción tarda 3 segundos y se puede hacer desde el un Windows 98.

Ese es basicanmente el funcionamiento de Nano, si yo te envio dinero a tí solo tú y yo tenemos que verificar que la transacción es váilida, nuestras balanzas se comparan con las anteriores y si todo encaja no pasa nada, si hay problema la red (los delegados) vota y dedice automáticamente que blockchain mantener. Otra vez, el decir que son imposibles no es válido ya que tu mismo puedes comprobar que sí lo son. Nano de hecho abra la puerta a microtransacciones de un valor mínimisimo algo que con lightning no sería posible ya que algo de comisión hay (por mucho que sea muy pequeña) y tienes que abrir y cerrar canales, por lo que cosas como pagar cada segundo que escuches de una canción al instante no es todavía posible.

Puede ser un comienzo de una prueba de concepto, si después se siguen llevando a cabo tests más largos.

¿Pero no era que en Nano todos los nodos deben procesar (validar) y guardar todas las transacciones del DAG (block lattice)? En este caso, con TPS altas lamentablemente tenés el mismo problema - todos los nodos completos deben correr en hardware potente o quedarán atrás.

Yo creo que las transacciones instantáneas son imposibles si son transacciones on-chain (es decir, si toda la red debe llegar al consenso que la transacción es válida). Lo máximo creo que serían coins como Ethereum con menos de un minuto (Ethereum tiene ~15 segundos como intervalo entre bloques pero una sóla confirmación no es muy segura).

Sí creo que las tecnologías off-chain como lo son Lightning y Raiden posibilitan transacciones casi instantáneas (de pocos segundos), porque solamente debe haber un consenso entre los participantes de una transacción (todos los nodos por los que pasa la transacción) que son mucho menos que la red entera. Por lo tanto este me parece el camino a seguir para los pagos pequeños y micropagos. Lightning funciona con todos los coins basados en Bitcoin con BIP65, así que habrá bastante competencia ...

litecoin mi estimado enrique.

Yo creo que estas un poquito confundido. El post inicial habla sobre "métodos de pago" y sobre todo...instantáneos!!
Pregúntale a un banco que opina sobre el uso de la blockchain de bitcoin para transferencias, sobre todo crossborder. El bitcoin y su transferencias P-2-P son buenas entre particulares que puede esperar toda una vida. Pero es algo no practicable a nivel financiero. De hecho...los bancos, las fintech, las transmisoras de pagos que quieren realmente aprovechar de la capacidad de poder efectuar transacciones en tiempo real y en cantidad de miles y miles por minuto (lo que sirve en el mundo financiero) todas utilizan a Ripple.

Si bien estos tests fueron llevados a cabo en la red principal, siguen siendo "pruebas de laboratorio" para mí, porque solo abarcaron 15 minutos como máximo. Yo aceptaría un test de estas características si por lo menos lo logran durante un día. Además el autor solo menciona que las transacciones fueron "enviadas", pero no "confirmadas".[/quote]

Tienes razón en cuanto que efectivamente no es lo mismo un test puntual que una media del rendimiento de la red a lo largo del tiempo, pero por lo menos es una prueba de concepto que valida una tecnología ingeniosa no crees?


Pero en el caso de Nano quienes necesitarían ordenadores portentes no serían los mineros de la red, lo cual excluye a usuarios del día a día a contribuir a la red y centraliza la cadena de bloques, si no que por su funcionamiento quienes tendrían que tener un ordenador portente serían aquellos usuarios que quieran o necesiten efectuar cientas de TPS, es decir exchanges y no el usuario común, el cual puede ser nodo y wallet de Nano con un odenador de hace 15 años si quisiese.

Si, Nano utiliza un sistema de delegated proof of stake en el cual el stake, hay nodos representativos que siempre están online cuya función es votar que transacción es buena en el caso de que haya conflicto, este proceso es automático.


Desde luego Nano es interesante, a mi personalmente me ha fascinado, y aunque aún no tiene el rodaje necesario para ver si funciona tan bien como dicen en el mundo real, desde luego es una solución distinta que al menos en teoría parece resolver muchos de los problemas que experimentan las criptos hoy en día. Cree este post para recibir opiniones contrarias de otras criptos que también empleen tecnologías ingeniosas y eficaces, en tu opinión, ¿Qué criptomoneda tendría que tener en cuenta?