Hal Finney falando sobre DCA de Bitcoin (em 2011) - page 2.

tg88

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Quote from: TryNinja on October 28, 2023, 04:44:38 PM

Isso é verdade. Por exemplo, o motivo do Michael Saylor viver comprando bitcoins independente do momento do mercado e do valor é que ele tem a tese que o preço do bitcoin no futuro SEMPRE vai ser maior do que o preço de hoje.

Preço Futuro > Preço Hoje

Recentemente ele falou sobre isso comparando o rendimento do BTC com diversos investimentos nos últimos 12 anos, inclusive BTC é o único da lista que ainda não possui um ETF. Rendimentos passados não são garantia de rendimentos futuros, mas se continuar assim por mais alguns anos ele a Microstrategy vão fazer história:

Prancheiro

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Quote from: bitmover on October 28, 2023, 04:36:09 PM

O fato é que essa "expectativa " é altamente emocional, e em geral está errada. Simplesmente porque ninguém pode prever o futuro.

Se houver um consenso de que o preço do bitcoin vai subir , ele simplesmente sobe imediatamente. Não faz sentido existir uma "expectativa " de que ele vai subir. Você pode torcer, ver algumas indicações que você está apostando, mas não passa disso. Você não sabe de algo que ninguém sabe.

Quanto a sua pergunta, o mais seguro é aplicar aos poucos, fazendo dca ao longo de uns meses. Isso reduz o risco (o que pode reduzir o prêmio também, assim como suas perdas)

Concordo com o fato de que "expectativa" é altamente emocional.
Porém, partindo da premissa de que você acredita que ele vai subir no longo prazo, e de que se tem um capital na mão no momento; então faz sentido já aportar tudo de uma vez.

Quote from: TryNinja on October 28, 2023, 04:44:38 PM

Isso é verdade. Por exemplo, o motivo do Michael Saylor viver comprando bitcoins independente do momento do mercado e do valor é que ele tem a tese que o preço do bitcoin no futuro SEMPRE vai ser maior do que o preço de hoje.

Preço Futuro > Preço Hoje

Então para que ficar tentando prever o mercado se ele pode só encher o carrinho? Se eu tenho a tese de que o BTC vai bater os $1m no futuro, só não sabendo quando, não tentaria comprar o máximo possível sempre que eu pudesse? Voltando no tempo para a época inicial do BTC e sabendo dos preços de hoje, você ficaria esperando o BTC cair de $100 para $30? Ou só compraria tudo pensando nos $60k que ele bateu? É isso.

Perfeito TryNinja!
Resumiu bem o ponto!

TryNinja

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Quote from: Prancheiro on October 28, 2023, 04:05:03 PM

Mas pensando no fato de uma quantia de $$$ cair no colo hoje: Você compraria tudo hoje ou ficaria usando ele para comprar ao longo dos próximos meses?
Se a expectativa é que que ele suba, então não faz sentido ficar parcelando as compras. Melhor já aportar tudo agora e garantir o ativo caso ele tenha uma de suas subidas repentinas no período do parcelamento.

Isso é verdade. Por exemplo, o motivo do Michael Saylor viver comprando bitcoins independente do momento do mercado e do valor é que ele tem a tese que o preço do bitcoin no futuro SEMPRE vai ser maior do que o preço de hoje.

Preço Futuro > Preço Hoje

Então para que ficar tentando prever o mercado se ele pode só encher o carrinho? Se eu tenho a tese de que o BTC vai bater os $1m no futuro, só não sabendo quando, não tentaria comprar o máximo possível sempre que eu pudesse? Voltando no tempo para a época inicial do BTC e sabendo dos preços de hoje, você ficaria esperando o BTC cair de $100 para $30? Ou só compraria tudo pensando nos $60k que ele bateu? É isso.

bitmover

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Quote from: Prancheiro on October 28, 2023, 04:05:03 PM

Concordo que DCA é ótimo pela simplicidade e por deixar o fator emocional de lado! E é justamente esse que mais afeta o investidor!

Mas pensando no fato de uma quantia de $$$ cair no colo hoje: Você compraria tudo hoje ou ficaria usando ele para comprar ao longo dos próximos meses?
Se a expectativa é que que ele suba, então não faz sentido ficar parcelando as compras. Melhor já aportar tudo agora e garantir o ativo caso ele tenha uma de suas subidas repentinas no período do parcelamento.

O fato é que essa "expectativa " é altamente emocional, e em geral está errada. Simplesmente porque ninguém pode prever o futuro.

Se houver um consenso de que o preço do bitcoin vai subir , ele simplesmente sobe imediatamente. Não faz sentido existir uma "expectativa " de que ele vai subir. Você pode torcer, ver algumas indicações que você está apostando, mas não passa disso. Você não sabe de algo que ninguém sabe.

Quanto a sua pergunta, o mais seguro é aplicar aos poucos, fazendo dca ao longo de uns meses. Isso reduz o risco (o que pode reduzir o prêmio também, assim como suas perdas)

Prancheiro

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Quote from: bitmover on October 26, 2023, 09:41:06 AM

Quote from: Prancheiro on October 24, 2023, 09:49:36 AM

O pessoal da Swan tem uma tese que você não deveria fazer DCA, e sim aportar tudo que tiver no momento, independente do patamar de preços.

Isso aumenta o risco exponencialmente. É literalmente um trade.

Isso se chama market timing. Estaticamente, voce vai errar fazendo isso, a não ser que voce seja uma pessoa abençoada acima da média da população.

https://ip-capitalpartners.com/market-timing-funciona/

Quote

Uma pesquisa feita pela Charles Schwab projetou cinco estratégias de investimento por um mesmo período de tempo. O resultado mostra que o custo de ficar esperando o momento ideal para investir costuma ser bem maior que o benefício de acertar na mosca.

20 anos depois:

*Os cinco investidores recebiam US$ 2.000 por ano em primeiro de janeiro. A tabela considera o investimento do dinheiro no S&P 500 de janeiro de 2001 a dezembro de 2020.

Estudo interessante!

Concordo que DCA é ótimo pela simplicidade e por deixar o fator emocional de lado! E é justamente esse que mais afeta o investidor!

Mas pensando no fato de uma quantia de $$$ cair no colo hoje: Você compraria tudo hoje ou ficaria usando ele para comprar ao longo dos próximos meses?
Se a expectativa é que que ele suba, então não faz sentido ficar parcelando as compras. Melhor já aportar tudo agora e garantir o ativo caso ele tenha uma de suas subidas repentinas no período do parcelamento.

Ha um tempo atrás eu fiz uma análise de uma pessoa que comprava Bitcoin quando o Fear & Greed Index baixava de um certo valor e vendia quando passava de outro.
E comparei com uma que comprou no incio do período e segurou até o final.
Fato é que não dá pra tirar muitas conclusões pois são tantas variáveis para analisar!

joker_josue

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Quote from: sabotag3x on October 28, 2023, 08:06:18 AM

Separei a quantia que ela investiu nos últimos anos e calculei como ela estaria se tivesse feito DCA (algo como 4,6 bilhões/36 meses, não lembro os valores exatos).. para minha surpresa, a estratégia deles foi mais lucrativa que um eventual DCA..

Mas, eles usaram a estratégia que Decidido (como gráfico acima), que compraram quando tinham o capital, não importava o valor do ativo. E em alguns desses momentos, podem ter tido a sorte de ser o melhor momento.

Acho que o DCA é mais eficiente para pequenos investidores, do que para grandes. Porque tem menos capital de investimento e é mais fácil comprar em poucas quantidades constantemente, tipo uma mensalidade.

gagux123

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Quote from: bitmover on October 24, 2023, 09:53:12 AM

Pelo pouco que eu conheço do Hal Finney, ele me parece uma pessoa culta e aberta a diferentes áreas do conhecimento.

DCA é algo muito comum em finanças, é simplesmente investir todo mês, pretendendo reduzir o risco e evitar os picos de volatilidade... Não considero isso algo visionário, é uma forma comum de se expor a qualquer ativo. Não é exclusividade dos investidores de Bitcoin e criptomoedas.

De fato o DCA é uma "tatica" usada e muito nos "investimentos tradicionais", se não me engano o Luiz Barsi e Warren Buffet sempre falam e utilizam dessa estratégia

Com relação ao Hal Finney, não tenho duvidas de que ele foi uma pessoa que tinha um conhecimento significativo não só na tecnologia/programação mas sim em diversas áreas.

Pena que ele faleceu muito cedo... as vezes fico pensando o quanto que ele poderia contribuiar ainda mais para as criptomoedas principalmente para o Bitcoin Undecided

Mas o legado que ele deixou é inestimavel!

sabotag3x

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Sobre dar um único tiro.. outro dia estava fazendo as contas sobre a MicroStrategy..

Separei a quantia que ela investiu nos últimos anos e calculei como ela estaria se tivesse feito DCA (algo como 4,6 bilhões/36 meses, não lembro os valores exatos).. para minha surpresa, a estratégia deles foi mais lucrativa que um eventual DCA..

mas como o @bitmover apontou, vira uma questão de sorte.. especialmente num ativo tão volátil como o BTC.

tg88

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Quote from: bitmover on October 26, 2023, 09:41:06 AM

Quote from: Prancheiro on October 24, 2023, 09:49:36 AM

O pessoal da Swan tem uma tese que você não deveria fazer DCA, e sim aportar tudo que tiver no momento, independente do patamar de preços.

Isso aumenta o risco exponencialmente. É literalmente um trade.

Isso se chama market timing. Estaticamente, voce vai errar fazendo isso, a não ser que voce seja uma pessoa abençoada acima da média da população.

Interessante, quando entrei nesse mundo fiz logo meus maiores aportes e no curto prazo, médio prazo foi doloroso Cheesy

. Mas entendo essa tese da Swan pois se a pessoa tem liquidez e fica fazendo DCA lentamente pode acabar perdendo a janela de entrada para a maior parte do capital. Mas só é possível avaliar se é um bom ponto para entrar após ter experiencia no setor.

darkv0rt3x

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I rather die on my feet than to live on my knees

Eu continuo a achar que não é preciso sorte para DCA. DCA é comprar mensalmente e pronto. É tal como uma conta poupança. Metes para lá dinheiro mensalmente e não estás a pensar nem em subidas nem em descidas, embora elas aconteçam também iariamente em fiat, só que como a liquidez é quase infinita, a volatilidade é negligênciável...

joker_josue

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Quote from: bitmover on October 26, 2023, 09:41:06 AM

Isso se chama market timing. Estaticamente, voce vai errar fazendo isso, a não ser que voce seja uma pessoa abençoada acima da média da população.

https://ip-capitalpartners.com/market-timing-funciona/

Sem duvida que a melhor escolha é tentar ser o Decidido ou o Fracionário. Isto porque ambos podem ter momentos de Sortudo.

Mas, no fundo a pessoa precisa é de ter disciplina e manter a sua estratégia constante, mesmo que eventualmente tenha de a mudar, o ritmo manter-se.

Paredao

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Quote from: sabotag3x on October 24, 2023, 09:35:44 AM

Vi um print do Hal Finney falando sobre fazer DCA em Bitcoin em 2011.. pensei que era uma montagem, mas a postagem é verdadeira:

Será que o Finney foi o primeiro a recomendar DCA de Bitcoin? Realmente um visionário.

Realmente era um visionário. Uma pena que morreu. Será que deixou as seeds com a viúva ou ele as usará quando for descongelado ? Até lá, o Bitcoin deverá estar valendo milhões de dólares.

https://arquivo.canaltech.com.br/curiosidades/Hal-Finney-primeiro-usuario-de-bitcoin-tem-corpo-congelado-para-o-futuro/

bitmover

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Quote from: Prancheiro on October 24, 2023, 09:49:36 AM

O pessoal da Swan tem uma tese que você não deveria fazer DCA, e sim aportar tudo que tiver no momento, independente do patamar de preços.

Isso aumenta o risco exponencialmente. É literalmente um trade.

Isso se chama market timing. Estaticamente, voce vai errar fazendo isso, a não ser que voce seja uma pessoa abençoada acima da média da população.

https://ip-capitalpartners.com/market-timing-funciona/

Quote

Uma pesquisa feita pela Charles Schwab projetou cinco estratégias de investimento por um mesmo período de tempo. O resultado mostra que o custo de ficar esperando o momento ideal para investir costuma ser bem maior que o benefício de acertar na mosca.

20 anos depois:

*Os cinco investidores recebiam US$ 2.000 por ano em primeiro de janeiro. A tabela considera o investimento do dinheiro no S&P 500 de janeiro de 2001 a dezembro de 2020.

jpouza

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Esta estratégia funciona, mas tem que ter disciplina, podendo até radicalizar nos aportes para chegar no objetivo mais rapidamente.

darkv0rt3x

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Quote from: joker_josue on October 25, 2023, 01:52:43 PM

Quote from: darkv0rt3x on October 25, 2023, 05:29:59 AM

Eu acho que DCA faz muito mais sentido. Até porque isto é uma maratona, não é uma sprint race. Temos que saber "aguentar os cavalos" e a longo prazo será benéfico.
Imagina que tinhas 100k agora e que metias tudo agora de uma vez neste pump... Durante os próximos meses, Bitcoin subia até aos 60k, por exemplo. Como tinhas investido tudo nos 40k, durante este período até aos 60k não podias comprar nada e chegado aos 60k, se por acaso tivesse spossibilidade de comprar, já só ias comprar nos 60k e não nas subidas dos 40 aos 60... Eu pelo menos, penso assim! DCA...

Mas o DCA é isso, comprar independentemente do preço. Agora tudo depende do seu ritmo de compra, a cada 30 dias, a cada 15 dias, ou todas as semanas, em aproveitar mais ou menos os melhores preços.

Enfim, quando se aplica o DCA é irrelevante se o preço sobe ou desce, mantem-se o ritmo de compras, segundo o plano que foi traçado. Pois para se aplicar o DCA tem que se pensar a longo prazo, tipo 10, 20 ou mais anos, dependendo dos objetivos e em que momento se começa.

Claro. Não interessa se achamos que agora está caro ou barato. E se pensarmos nisso, então não estamos verdadeiramente a pensar em DCA. Se estivermos com o preço em mente é porque estamos concientemente ou mesmo inconscientemente a pensar em lucrar ou em fazer mais Bitcoin, no ponto de vista de um trader!

Isto agora até é um pouco fora do contexto, mas ao falar de DCA, lembrei-me de uma situação que me aconteceu ontem. Tive que ligar para o apoio do meu banco para resolver uma situação e no final da chamada, a senhora disse algo como: Ah e tal, antes de desigar queria-lhe dar a conhecer um serviço de poupança que tem juros a 3.5% e.... E depois interrompi e disse só: Não estou interessado com valores de inflacção a 8%. Estaria a perder dinheiro, se é que me entende. Ao que ea responde: Pronto, ok, estava só a informar! lolol!!!

joker_josue

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Quote from: darkv0rt3x on October 25, 2023, 05:29:59 AM

Eu acho que DCA faz muito mais sentido. Até porque isto é uma maratona, não é uma sprint race. Temos que saber "aguentar os cavalos" e a longo prazo será benéfico.
Imagina que tinhas 100k agora e que metias tudo agora de uma vez neste pump... Durante os próximos meses, Bitcoin subia até aos 60k, por exemplo. Como tinhas investido tudo nos 40k, durante este período até aos 60k não podias comprar nada e chegado aos 60k, se por acaso tivesse spossibilidade de comprar, já só ias comprar nos 60k e não nas subidas dos 40 aos 60... Eu pelo menos, penso assim! DCA...

Mas o DCA é isso, comprar independentemente do preço. Agora tudo depende do seu ritmo de compra, a cada 30 dias, a cada 15 dias, ou todas as semanas, em aproveitar mais ou menos os melhores preços.

Enfim, quando se aplica o DCA é irrelevante se o preço sobe ou desce, mantem-se o ritmo de compras, segundo o plano que foi traçado. Pois para se aplicar o DCA tem que se pensar a longo prazo, tipo 10, 20 ou mais anos, dependendo dos objetivos e em que momento se começa.

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Quote from: Prancheiro on October 24, 2023, 09:49:36 AM

DCA não é uma prática nova. Mas sugerida para aplicar ao Bitcoin pode ser!
O que me chama a atenção é que em 2011 ele já estava comprado na tese de reserva de valor.
E pensar que 1 ano antes o pessoal estava fazendo experimentos sociais (pizza day) para entender se o Bitcoin teria algum valor fora da rede.

O pessoal da Swan tem uma tese que você não deveria fazer DCA, e sim aportar tudo que tiver no momento, independente do patamar de preços.
A lógica é que em poucas situações o Bitcoin explode de preço, então se você estiver "dividindo" as compras ao invés de colocar tudo de uma vez, corre-se o risco de perder esses momentos e o preço nunca mais voltar.
Tem todo um debate com relação a ter o dinheiro parado, ou reservar uma quantidade X todo mês e ir investindo.

Alguém já ouviu eles falarem sobre isso? Concordam?

A mim não me admira muito. Era gente com muita sabedoria sobre Bitcoin naquela altura e eles deviam já estar a "see what's coming" e portanto sabiam bem que, da forma como as coisas eram suposto funcionar, DCA seria a melhor estratégia. Portanto, não me admira o Finney falar de DCA naquela altura!

Eu acho que DCA faz muito mais sentido. Até porque isto é uma maratona, não é uma sprint race. Temos que saber "aguentar os cavalos" e a longo prazo será benéfico.
Imagina que tinhas 100k agora e que metias tudo agora de uma vez neste pump... Durante os próximos meses, Bitcoin subia até aos 60k, por exemplo. Como tinhas investido tudo nos 40k, durante este período até aos 60k não podias comprar nada e chegado aos 60k, se por acaso tivesse spossibilidade de comprar, já só ias comprar nos 60k e não nas subidas dos 40 aos 60... Eu pelo menos, penso assim! DCA...

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Quote from: criptoevangelista on October 24, 2023, 11:53:10 AM

Quote from: sabotag3x on October 24, 2023, 10:35:08 AM

Acredito que acimade tudo o DCA é uma forma simples de educação financeira.. estar sempre disposto a separar X para investimentos todo mês ao invés de gastar com 'bobagens'.. e funciona para tanto para pessoas inexperientes quanto experientes..

O segredo é este ai, a educação, não a formal, sim a real. Ela pode te levar para onde vc quiser.

a fórmula do sucesso no meu ponto de vista para qualquer área da vida de um ser humano é a educação/conhecimento, o tempo e a disciplina.

Isso pode tirar qualquer um de uma vida difícil e levar a lugares inimagináveis, o problema é o imediatismo e os prazeres de momento, geram ruído e tiram o foco.

Concordo 100%

criptoevangelista

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Quote from: sabotag3x on October 24, 2023, 10:35:08 AM

Acredito que acimade tudo o DCA é uma forma simples de educação financeira.. estar sempre disposto a separar X para investimentos todo mês ao invés de gastar com 'bobagens'.. e funciona para tanto para pessoas inexperientes quanto experientes..

O segredo é este ai, a educação, não a formal, sim a real. Ela pode te levar para onde vc quiser.

a fórmula do sucesso no meu ponto de vista para qualquer área da vida de um ser humano é a educação/conhecimento, o tempo e a disciplina.

Isso pode tirar qualquer um de uma vida difícil e levar a lugares inimagináveis, o problema é o imediatismo e os prazeres de momento, geram ruído e tiram o foco.

sabotag3x

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Quote from: Prancheiro on October 24, 2023, 09:49:36 AM

O pessoal da Swan tem uma tese que você não deveria fazer DCA, e sim aportar tudo que tiver no momento, independente do patamar de preços.
A lógica é que em poucas situações o Bitcoin explode de preço, então se você estiver "dividindo" as compras ao invés de colocar tudo de uma vez, corre-se o risco de perder esses momentos e o preço nunca mais voltar.
Tem todo um debate com relação a ter o dinheiro parado, ou reservar uma quantidade X todo mês e ir investindo.

Um pouco menos conservador, já que você pode comprar mais em um topo, que é onde o DCA é bastante eficiente.. mas válido também..

Acredito que acimade tudo o DCA é uma forma simples de educação financeira.. estar sempre disposto a separar X para investimentos todo mês ao invés de gastar com 'bobagens'.. e funciona para tanto para pessoas inexperientes quanto experientes..

Quote from: bitmover on October 24, 2023, 09:53:12 AM

Não considero isso algo visionário, é uma forma comum de se expor a qualquer ativo. Não é exclusividade dos investidores de Bitcoin e criptomoedas.

Em 2011 a maioria das pessoas estava "minerando e vendendo".. difícil encontrar sugestões de investimento assim, vendo potencial de valorização no Bitcoin.. como mostrado no tópico, alguns acreditavam que já estava no topo Cheesy

Como contraste, o tópico do "HODL" apareceu apenas em dezembro de 2013 quando o Bitcoin já estava nos US$ 1.000+

Quote from: bitmover on October 24, 2023, 09:53:12 AM

Pelo pouco que eu conheço do Hal Finney, ele me parece uma pessoa culta e aberta a diferentes áreas do conhecimento.

Verdade..

Falando sobre ele, ontem vi uma matéria falando que o Hal não poderia ser Satoshi.. o argumento é que ele estava numa maratona enquanto Satoshi enviava e-mails. Fonte: https://cointelegraph.com/news/bitcoin-pioneer-hal-finney-not-satoshi-nakamoto-argues-jameson-lopp

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