Topic: Idée pour diriger un pays : arrêter les impôts et utiliser la TVA. - page 2. (Read 6231 times)

le but d'un impôt n'est pas d'augmenter ou de réduire les inégalités. le but d'un impôt est de faire fonctionner une administration.
après, il est vrai que plusieurs questions doivent venir se greffer là dessus :
- parmi tous les impôts imaginables, en existe t-il des qui soient moins nocifs que d'autres pour l'activité économique ? si oui, autant choisir ceux là.
- parmi toutes ces administrations financées par les impôts, en existe t-il des qui soient moins utiles que d'autres ? en existe t-il dont le but pourrait être rempli plus efficacement par le secteur privé ? si oui, autant supprimer celles ci en priorité.


j'avais bien précisé que ton argument pouvait être attaqué par plusieurs points de vue contradictoires entre eux, ce qui ne veut pas dire que je fasse mien tous ces points de vue.


je ne suis pas un économiste aussi affuté que toi visiblement. mais que des journaux subventionnés par l'état reprennent en coeur ce que disent des organisations elles mêmes financées par les états n'est guère surprenant. la presse servile, soumise et subventionnée, c'est avant tout la voix de son maître qu'elle diffuse.

oui, et ?
oui, c'est une toute petite partie de son capital, mais justement, c'est son capital, il en fait ce qu'il veut. le but d'un riche n'est pas de créer des emplois, son but est d'utiliser les services dont il a besoin, ni plus ni moins.
il a des besoins, pour satisfaire ses besoins, il achète ou loue les services que d'autres lui fournissent. mais je ne comprends pas en quoi le fait qu'un riche puisse investir 50 % ou 80 % de ses revenus te gêne sur le seul motif que la moyenne des gens n'épargnent que 15 % de leurs revenus ou que les pauvres n'épargnent que 2 ou 3 %...

la tva a pour avantage que c'est un impôt proportionnel, facile à calculer et à collecter, avec lequel chacun contribue proportionnellement à ses moyens.

Tu continues à être à coté du sujet. Mon intervention portait sur le fait qu'un taux de TVA pour seul impot ne ferait qu'agrandir le fossé entre riches et pauvres, ce qu'aucun économiste sérieux ne saurait contester. J'ai ensuite simplement illustré ce fossé en citant que 67 personnes possédaient une énorme partie des richesses (ma phrase était initialement erronée, je l'ai corrigé à la suite de ton intervention). Et toi tu es resté bloqué sur cette phrase qui ne remet pourtant aucunement en question ce que je disais à la base. Surtout que ça ne change strictement rien à mon argumentation, tu as essayé de mettre sur le même plan des jeunes d'Harvard endettés et des gens du tiers-monde qui luttent pour survivre, laisse moi rire, selon toi combien de % représentent ces jeunes d'Harvard dans les 15% que tu me cites ? Tout le reste étant surement des gens qui crèvent la fin.


Si tu avais lu mon message, tu aurais vu qu'à aucun moment j'ai reproché aux riches de moins consommer.


Alors celle là elle est magnifique. Donc le système capitaliste est fondé sur le fait de produire autant de trucs à vendre que possible mais il faudrait ne pas les vendre ? Seems legit.


On continue dans les bêtises, avec la fameuse théorie du ruissellement ! Il faudrait vraiment que tu commences à lire autre chose que Contrepoints, ça te permettrait de sortir de ta bulle. Même l'OCDE et le FMI sont d'accords pour dire que le ruissellement c'est du bullshit.
https://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20141209trib956df4955/les-inegalites-reduisent-la-croissance-affirme-l-ocde.html
http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/06/15/les-inegalites-de-revenus-nuisent-a-la-croissance_4654546_3234.html


On est tout à fait d'accord qu'un riche va créer quelques emplois autour de lui. A ton avis, ton riche qui a 15 personnes à son service (d'ailleurs il habite surement dans un manoir ou un chateau pour avoir autant de personnel) ça va représenter combien de % de son capital de payer ses employés ? Tu te doutes bien que c'est une infime partie et que ce n'est absolument pas pertinent pour justifier ta position.

tu ne vas pas t'en tirer comme ça...
tu balances ton idéologie redistributrice (= pillage) sur des arguments infondés et faux.
on te montre que tes prémisses sont fausses, tu réponds que ce n'était qu'un point de détail et que tu es trop fainéant pour vérifier les arguments qui te sont opposés.
tu es sûr de toi, plus besoin de réfléchir...

entre celui qui hurle "mort aux riches" et toi qui parle des 67 les plus riches, il n'y a qu'une différence de degré, pas une différence de nature. si on le laisse faire ou si on te laisse faire, on aboutirait au même crime.

ton point principal est de dire que "les riches ont une propension marginale à consommer moindre que les pauvres"...
on peut facilement t'objecter plusieurs arguments (qui peuvent même se contredire entre eux, ce qui veut dire que tu peux être critiqué depuis plusieurs bords) :
- pourquoi reprocher aux riches de moins consommer et de trop épargner ? chacun fait bien ce qu'il veut avec ce qu'il a honnêtement gagné (éthique de la liberté),
- la consommation, c'est la destruction des richesses, on ne résout pas un problème de pauvreté en détruisant plus de richesses,
- un pauvre épargne quelques centaines ou milliers d'euros sur un livret a, un riche investit et place dans la construction d'usines qui donnent du travail à des pauvres, leur permettant de consommer (théorie du ruissellement),
- un riche consomme énormément de services à la personne, il ne va pas remplir 10 caddies de bouffe car il est 10 fois plus riche, mais il va demander à son intendant de demander au commis d'aller faire les courses pour que le cuisinier puisse préparer les repas pour 15 personnes chaque jour : en effet, il y a le jardinier, le secrétaire particulier, le garde du corps, le précepteur pour l'éducation des enfants, la femme de ménage, l'entraineur sportif...

Oscar, ce que j'essaye de t'expliquer c'est que ce point n'était qu'un détail dans mon post plus haut, c'était même dans une parenthèse. L'idée c'était juste d'illustrer qu'une infime partie de la population a des richesses hors de proportions.
Tu as peut-être raison ou peut-être tort, j'ai complètement la flemme de vérifier et ça ne m'intéresse pas car ce n'était pas l'objet de mon intervention.

dire "je suis aussi riche que les 15 % de l'humanité les plus pauvres" a autant de valeur que dire "les 67 plus riches du monde sont aussi riches que les 50 % plus pauvres du monde".
c'est mathématiquement exact et c'est absurde.
c'est oxfam.
tu valides les 67 d'oxfam ? alors valide mes 15 %, c'est strictement la même construction intellectuelle absurde.
tu ne veux pas valider à juste titre mes 15 % ? alors renie également les 67 d'oxfam.
soit logique et rationnel au lieu de idiot et indigné.

Vous êtes aussi fermés d'esprit que les communistes c'est consternant.



Tu te plais à penser que c'est le cas car ça arrange ta vision des choses mais la réalité est très différente.
Déjà comparer quelque chose qui ne s'échange pas (le QI) avec quelque chose qui s'échange (l'argent), ça n'a strictement aucun sens, j'espère que t'étais pas trop sérieux quand t'as écrit ça.

Ensuite quand tu dis "Il est faux de croire que la richesse est un gâteau à partager", c'est à la fois vrai et faux. C'est vrai dans le sens où la croissance permet de créer plus de richesses et donc d'agrandir le gateau. C'est faux dans le sens où cette création de richesse est distribuée de manière totalement dissymétrique et que les parts du gateau se déforment constamment à l'avantage de ceux qui ont déjà une grosse part. Dire le contraire c'est purement et simplement nier la réalité.

Meuh l'avait pourtant déjà affiché plus haut dans ce topic, faut croire que vous n'aimiez pas voir ça et que vous l'avez par conséquent complètement ignoré

Et quand il n'y a plus de croissance, oups. "Allez les pauvres, on se serre la ceinture !".

Je peux entendre certains des arguments des libéraux et libertaires mais là vous êtes dans un pur déni de réalité.


@Oscar très bien si tu veux rester déblatérer sur une broutille et penser que tu es plus riche que 15% pas de soucis ça n'a pas grande importance pour le sujet qui nous intéresse ici.

pas du tout, et tu prouves que tu ne comprends rien.
si je prends les 15 % de la population mondiale les plus pauvres, ceux qui n'ont pas de compte bancaire, pas d'épargne, patrimoine égal à zéro, 1 milliard x zéro = zéro.
qui sont ces 1 milliards de pauvres selon oxfam ? typiquement un enfant du tiers monde âgé de 0 à 15 ans, il n'a pas de compte bancaire, son patrimoine est à zéro.
et encore, je ne prends même pas les étudiants américains qui ont du s'endetter pour payer leurs études si leurs parents n'ont pu payer ces études et qui ont un patrimoine inférieur à zéro, ils ont des dettes.

tu ne fais que t'indigner de situations dont tu ne comprends ni les tenants ni les aboutissants. on peut encore comprendre l'indignation comme mode de pensée d'un vieillard gâteux et sénile comme hessel, mais ça ne prouve rien, ça ne fait que révéler l'indigence de la pensée.

Mais on s'en fiche. Que quelqu'un ait un quotient intellectuel de 200 ne nuit en rien à celui qui affiche un QI de 30. Ce n'est pas en trépanant le génie que l'on va rendre plus intelligent l'abruti.
C'est pareil pour la richesse. Il est faux de croire que la richesse est un gâteau à partager. La quantité de richesse est mouvante et celui qui s'enrichit n'appauvrit pas les autres, il créé sa richesse.

Les abrutis croient que les échanges entre individus sont une sorte de vase communicant: la richesse qui sort d'une poche, va dans la poche d'un autre. C'est une idée totalement fausse et qui fait hélas des ravages dans les cerveaux de la plupart de nos concitoyens.

Tu mélanges un peu tout là. Tu es peut-être plus riche que chaque personne constituant ces 15% prise individuellement mais il y a peu de chances que ton patrimoine soit plus élevé que celui de ces 15% réunis.

Et surtout, l'information principale c'est bien qu'une partie infinitésimale de la population possède un stock de richesse absolument hallucinante. Richesse qui pour une grande partie n'apporte rien à l'économie (contrairement à ce que veulent nous faire croire les imbéciles qui nous gouvernent) puisque investi sur des produits purement spéculatifs.

énormément de journalistes ne comprennent rien à l'économie, ce qui ne les empêche pas d'écrire pour étaler leur ignorance aux yeux de tous, mais comme ceux qui lisent les journalistes n'en connaissent pas beaucoup plus qu'eux, ce n'est pas grave, il ne s'en aperçoivent même pas...
j'ai beau être obtus (je dirais plutôt obstiné), mais les 67 les plus riches du monde qui possèdent la moitié des richesse du monde, c'est faux. même si c'est écrit dans les journaux, c'est faux. même si des gens ne pensent pas comme moi, c'est faux. même si je suis obtus, c'est faux.
c'est faux.

maintenant, sur ta nouvelle formulation : les 67 les plus riches du monde possèdent autant que les 50 % les plus pauvres...
cette proposition choc qui sort d'oxfam n'est pas fausse dans le sens où elle respecte les définitions tordues et perverties des mots par oxfam, mais elle est absurde. cette proposition choc d'oxfam est un non sens.
oxfam considère la patrimoine net des gens pour dire qui est riche et qui est pauvre.
ainsi, un jeune américain endetté de 100 000 dollars qui sort de harvard ou de yale (mais qui a de belles perspectives d'avenir) est considéré comme plus pauvre qu'un immigrant africain qui se noie dans la méditerranée avant d'atteindre les côtes de la sicile car ce dernier a un patrimoine de zéro, ce qui est stricto sensu supérieur à une dette de 100 000 dollars.
https://www.populationpyramid.net/fr/monde/2018/
en 2018, il y a 7,6 milliards d'habitants sur cette terre, dont 25 % âgés de moins de 15 ans. dont beaucoup vivent dans le tiers monde, n'ont pas de compte bancaire, n'ont pas d'argent de poche. pas besoin de s'appeler bill gates pour être sujet à faire des comparaisons ridicules qui n'ont aucun sens : moi, simple oscar2000 que je suis, je suis selon oxfam plus riche à moi tout seul que les 15 % les plus pauvres de la planète, je suis plus riche que les 1 milliards les plus pauvres de la planète.
selon oxfam, les plus riches, ils doivent se mettre à 67 pour être plus riches que 50 % de la population mondiale. à moi tout seul, je suis plus riche que 15 % de la population mondiale. ils sont vraiment pas forts, ces 67...
bref, ce chiffre de 67 est absurde et ne signifie rien, même s'il est abondamment repris.

Pour les 67, je me suis effectivement emmêlé dans mes souvenirs (d'ailleurs en recherchant, énormément de médias ont repris cet énoncé erroné). Les 67 personnes les plus riches ne possèdent pas la moitié des richesses mondiales. Ils possèdent autant que les 50% les plus pauvres.

Pour le reste, je sais que tu es très obtus et rarement enclin à accepter que les arguments de ceux qui ne pensent pas comme toi puissent être valides, cela n'en fait pas pour autant des choses fausses. Il n'y a malheureusement pas une seule façon de concevoir l'économie, ce serait trop facile sinon.

beaucoup d'erreurs et de non sens dans ton post.
je ne relèverai que celle ci : as tu une source pour affirmer que 67 personnes possèderaient la moitié des richesses du monde ?
en plus de ne pas comprendre l'économie, je vais prouver que tu ne comprends pas non plus le français.

Merci le bot qui ressuscite les topics...

Autant j'ai toujours été séduit par l'idée de simplifier l'administration française (législatif et fiscal compris) car arrivé au niveau de complexité où on en est je trouve que c'est d'un ridicule absolu.

Autant l'idée de la TVA comme seul impôt ne m'enchante pas. Un tel système ne fait que creuser le fossé entre les riches et les pauvres (qui atteint déjà des proportions alarmantes, cf les 67 qui possèdent la moitié des richesses du globe).
La propension marginale à consommer diminuant avec le revenu, les riches dégagent un net excédent de liquidité et il est bien connu que l'argent va à l'argent, je ne vais pas refaire ici la liste des mécanismes qui entrent en jeu. Sauf à être un abruti, dans le monde actuel il est presque impossible de finir pauvre quand on part d'une situation de richesse. Les "pauvres" (classe moyenne comprise) sont ceux qui consomment le plus en proportion de leur revenu, instaurer un impôt unique ne ferait que les freiner dans leur consommation. L'argument de la "relance de la consommation" est donc totalement caduc.

Par ailleurs, il est naïf de croire qu'un tel impôt unique rapatrierait les exilés fiscaux. A partir d'un certain montant "seuil", le cout de l'exil fiscal sera toujours largement inférieur au fait de rester dans son pays. La seule différence est que ce montant "seuil" pourrait potentiellement augmenter légèrement (en fonction du montant de l'impôt). La très grande majorité des riches (et donc de ceux qui auraient pu ramener un peu de sous) resteront bien tranquillement planqués aux Bahamas et cie.

Pour juste au dessus : oui, l'Occident a un sérieux problème de démocratie (mot dont le sens est totalement galvaudé aujourd'hui, il y a bien longtemps que nous ne sommes plus en démocratie -l'avons nous seulement été un jour ?-), il faut continuer à faire prendre conscience aux gens de la façon dont l'opinion publique est manipulée permettant au pouvoir en place de se reproduire tous les 5 ans et qui sait, peut-être qu'un jour...

Je suis tout a fait en accord avec toi sur ce point. Non , nous ne sommes pas dans cette obligation. Par contre je ne vois pas un seul élu vouloir réduire son train de vie, encore moins ses dépenses publiques.

Pour moi, le problème actuel c'est qu'on est toujours dans le meme cercle. On (les Francais) vote tous les 4 ans pour le père noel (merci l'influence des medias pour ca) et au lendemain des elections, on se rend compte qu'on a mis en place une énième pro-aristocrate beaucoup plus intéressé par son statut social a maintenir sur 8 ans que par les reels problèmes de la France. Et c'est pas prêt de changer.

où a t'il été dit que l'état devait obligatoirement dépenser 50 % de la richesse produite ?
en 1960, la dépense publique en france était de 35 % et de 40 % en 1974... la france était elle sous administrée en ce temps là ?
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/finances-publiques/approfondissements/depenses-publiques-depuis-siecle.html

aujourd'hui, la suisse est en dessous de 40 % de dépense publique, la suisse est elle sous administrée ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dépenses_publiques

faut il vraiment reconduire d'année en année tous les gaspillages et toutes les turpitudes de l'état ? on ne peut vraiment en aucun cas imaginer un début de réflexion pour envisager de peut être faire autrement (ou de ne pas faire, tout simplement) ?

Non car les européens paient le taux de TVA de leur pays d'origine. Si tu es français et que tu achètes un produit au Luxembourg où le taux de TVA est de 17%, tu vas payer le taux français (20%).
Pour payer au taux Luxembourgeois, il faut se déplacer au Luxembourg. Et encore, ce n'est valable que pour les petits achats. Pour une voiture, par exemple, ça ne fonctionne pas.

C'est assez récent comme dispositif, encore un accroc à l'Europe, telle qu'elle avait été imaginée au début (libre circulation des personnes, des biens et des capitaux).

C'est totalement utopique à mon avis tout comme les 35h et toute les particularités que l'on ne retrouve qu'en France...
Pour qu'un système soit efficace, il faut qu'il soit adopté à minima par l'europe entière sans quoi , il y a de gros problèmes concurrentiels.
Si la TVA est moindre dans un pays membre, aucune raison d'acheter dans un pays plus cher...

Le Maxi c'est 25% autorisés par l'UE. Et cela suffirait à couvrir l'impôt sur le revenu.

Je ne suis pas sur que ce soit un moyen pour rétablir une égalité. Si nous n'avons que la TVA, il faut l'augmenter. On va dire a 50/100 comme ca a ete dit.

Payer un paquet de pate 4 euros n'auras pas les memes repercutions sur un RSiste qui touche 450/mois que sur un cadre moyen a 70k annuel.

PS: je rappelle aussi que plus de 50/100 des francais ne paye pas d'impots (le cadre moyen paye pour tout le monde)

bonne idée au niveau des effectifs pléthoriques de l'administration fiscale ouii!!